蜂腰格：菜、金

叶落无痕

旨在拨乱反正，花已收下，谢谢！
红尘边上客 发表于 2011-8-26 14:06

                               
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无边风月/五柳精神，阁下能告诉偶他好在什么地方么？他又是如何地拔乱反正的，反的是什么乱，又能正得了什么，候教中~~~

叶落无痕

上将对逃禅可以吗？
芭莎 发表于 2011-8-26 20:20

                               
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至少在这一句里，是可以的。名词总体来说是归于实词一类，但他们还是有差别的。给形质固定的物事命名的词是百分百的实词，通常不可能与虚词作对。但其所命名的物事如果是无形质，或是形质不固定（比如一些看得见摸不着的东西），这一类名词属于实中偏虚，在一定的语境下就可以与虚词作对。

叶落无痕

‘虎竹“换‘虎节’这容易。
芭莎 发表于 2011-8-26 20:19

                               
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行，也许这比较容易为某些人所认同。但个人还是喜欢个“竹”字，必竟从直观层面上看，“竹”字质实，用以配“飞”字要比“节”字形象性更强。呵呵~~

导弹

呵，二位讨论的很认真，各抒已见，于我等旁观者而言，又是一堂生动的辩论课，受益匪浅！俺不会说话，也没理论水平。打个比方，二位如同一个是执着工对，一个是偏向宽对，工对说宽对的不工，宽对的说工对的不活。俺的看法，于初学者而言，自然得取其工，到一定境界，便得取其宽，神对而非字对。

远注西风

无边风月/五柳精神，阁下能告诉偶他好在什么地方么？他又是如何地拔乱反正的，反的是什么乱，又能正得了什么，候教中~~~
叶落无痕 发表于 2011-8-26 21:26

                               
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无边风月/五柳精神

安边踏雪，植柳平沙

三柳髭髯，中边玄道

这三句都是我认为好的，好在我能看到作者的智慧与创作技巧，我能从这种创作中感受到了对仗带来的和谐之美，这是诗钟所追求的，也是钟友所认可的。不是那种简单的认为边柳题字不对不能做二唱，也不是梅边对杨柳那种坡脚的缺憾。

叶落无痕

呵，二位讨论的很认真，各抒已见，于我等旁观者而言，又是一堂生动的辩论课，受益匪浅！俺不会说话，也没理论水平。打个比方，二位如同一个是执着工对，一个是偏向宽对，工对说宽对的不工，宽对的说工对的不活。俺的 ...
导弹 发表于 2011-8-26 21:50

                               
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辨论最忌的就是能让人接受的结论尚未出来时，就先给对方帖上个贬义标签，而自己就成了天然正确的代表。遇上这种主儿，所谓的辨论其实已成了闹剧。因为这天然正确的主儿对对方的论据与论证是绝对地天然无视的，你说什么，俺无视，俺对你要做的唯一一件事就是谩骂，俺对自己要做的唯一一件事就是往自家脸上贴金片片~~，简单地说就是：俺嘛，就是好，就是好；你嘛，就是坏就是坏。如此而已。这样的辨论如果说还有什么作用的话，哪就是叶子相信，不管对手讲不讲理，至少听众想听的还是理，叶子将自家观点摆完，将对方观点驳完，事儿就完了。这种所谓的辨论，有意义的只有一点：听众才是正确的！

叶落无痕

无边风月/五柳精神

安边踏雪，植柳平沙

三柳髭髯，中边玄道

这三句都是我认为好的，好在我能看到作者的智慧与创作技巧，我能从这种创作中感受到了对仗带来的和谐之美，这是诗钟所追求的，也是钟友所认可的 ...
远注西风 发表于 2011-8-26 22:00

                               
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芭老之对，佳妙处在将“柳”字化实成虚，对“边”字恰到好处。叶子的本就是烂对，倒真用不着拿来作陪衬。还是哪句话，“无边风月/五柳精神”，恕在下愚钝，俺真没看出半点好来，也没看出来智慧与技巧体现在何处。

无边/五柳，一为形容词性词组，属虚词类，一为实名，而且是专指陶潜的实名，实得雷打不动，如果不是因为“无”/“五”作为眼字尚可一对，他们何以成对？——别跟俺说他们在句中都作定语之类的理由哈，诗钟里如果以这么宽的理由作对也成立的话，与失对其实也就是五十步百步的事了。
风月/精神，只能作当句对理解了，不然虚实同样严重不相称。而且按照尔等的三脚理论，这个也是二对一；精神是一样东东，风月是两样物事，何以从先生笔下出来就成佳对了？
作二字截对看既然不佳，大体上只能是作四字截对才能成立了。口口声声强调诗钟对仗应尽力求工的阁下却弄了个四字截宽对出来，然后还扯着嗓子自家喊好，自诩实现了高难度的跨越，更还要以之“拔乱反正”，这到底是怎么一回事呢？
请具体道来，叶子继续候教中：））

红尘边上客

“平”取的是治理的意思。
关于三脚，两可之间吧，偏义复合结构虽然字面上是两并列词素，但骨子里表达的却是一个单独概念。如“江山”并不是表示“江”与“山”，而是用以代指天下。同理“虎符”与“竹符”合称 ...
叶落无痕 发表于 2011-8-26 20:40

                               
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戎可作单字解，为古代兵器的总称。 虎竹对戎车在字面上是工对，不存在三脚的毛病。
龙旌就不同了，不能拆，拆开来意思就变了，成了一条龙，一支旗。虎竹对龙旌为三脚钟就明显不过，怎么自圆其说也没用的。

若果下比的“平”字取的是治理的意思，那么“植柳平沙”何解？是种树治理土壤，防止水土流失，防止沙漠化吗？那叫植柳护土，不叫植柳平沙！“植柳平沙”四字使人费解，跟上比的“安边踏雪”完全失对。还好，此钟十四个字，还有最后一字的对仗合格，不错！

叶落无痕

戎可作单字解，为古代兵器的总称。 虎竹对戎车在字面上是工对，不存在三脚的毛病。
龙旌就不同了，不能拆，拆开来意思就变了，成了一条龙，一支旗。虎竹对龙旌为三脚钟就明显不过，怎么自圆其说也没用的。

若果 ...
红尘边上客 发表于 2011-8-26 23:25

                               
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真弄不懂这里存在什么拆不拆的问题。

靖边踏雪龙旌动
植柳平沙虎竹飞

在这里，除了题眼为两字截对而外，其余都是单字成对，踏/平，雪/沙，龙/虎，旌/竹，动/飞，请问先生哪一字不能对？对以字截为单元，一字能对看一字，一字不对取两字，两字不对取三字，三字不对取四字，为保证直观感觉上的对称美，大体取四字截已到作对极限。故前人论对的单元就只包括：一字对，二字截对、三字截对、四字截对。现代洋语法引入到汉语中不过百年左右的历史，将语法单元混同于对仗单元论对，自然也超不过百年左右的历史。想问一问阁下：在洋语法引入到汉语之前，存在了两千多年的对偶修辞法，古人是如何确定对仗单元的？请先弄明白这个问题再来咋呼不迟~~

举个例子罢：
黄梅天/白兰地，是按什么单元论对的呢？很明显，这一组对其趣就在按单字截论而形成的字字工对。如果按语法单元论，这里“黄”不能对“白”、“梅”不能对“兰”，“天”也不能对“地”，因为“白兰地”里的三个字不过是译音而来的三个纯表读音的语素，他们之间是一个整体，不能拆分，用你的话来说，拆开来意义就变了~~。退一步，就算阁下能强行将他们拆分，他们之间的关系也只能是平等的并列关系，与“黄梅天”中三个字的语法关系完全不对等，按您的对仗标准论，他们依然不能成对，否则就又不知成了多少只脚：））。换言之，如果以语法单元论对，黄梅天/白兰地就只能看作是一个整体的三字截对，也就是一组宽对。由此，这一组对仗的工对之趣就荡然无存。一对精妙的对子，因为洋语法的介入，一下子给搅得面目全非，而言之凿凿貌似有理的分析结果却与人们直接得到的审美感受完全风马牛不相及~~，将语法单元混同于对仗单元论对，并无理地将传统的字截单元进行否定与排斥，其荒唐性在这个例子里一目了然！
反之，以字截单元论，“白兰地”拆分为“白”、“兰”、“地”后，不管他们的意义相对于在词组中的意义有无变化，“白”字就是“白”字，只要这个字的写法没变，它就天然地与“黄”字可形成工对，“兰”、“地”也一样，只要它们还是这么个写法，不管他们在原词组里的意义是什么，相互间的语法关系如何，一点也不影响他们天然地与“梅”、“天”形成工对。对谚中所以有“对字不对句”的说法就是这个道理。只有如此理解，黄梅天/白兰地这一组对仗的本来面目才能真正地被揭示，其中的对仗原理得出的结果才能与大家直接得到的审美感觉相一致。

对仗的单元界定标准原本有三种：一、字截单元，二、语义单元、三、语法单元。这其中前两种是沿续使用了两千多年的本来法则，而第三种是随着洋语法的引入后才界入到偶对修辞中来的，这后来者如果安于作前两者的补充，使得三者相互相成，对于对偶修辞来说，应该是天大的好事。可惜的是，偏爱语法单元者，或者说是对前两种单元根本就一无所知而不得不只以语法单元论对者，却非要将语法单元作为对偶单元的唯一选择，而对延续使用了两千余年的字截单元、甚至语义单元都采取了否定与排斥的态度，这种无知者无畏，并试图鸠占鹊巢的做法真真地让人啼笑皆非。

如果阁下非要以语法单元而非传统的字截单元论这两句子的对仗，叶子无话可说。双方的偶对成立标准并不是一回事。换言之，在叶子这里，允许有三种对仗单元存在，而在阁下哪里却只有一种试图鸠占鹊巢的语法单元。如此一来，鸡同鸭讲，还辨啥涅？各玩各的罢~~

“平”乃治理、平伏之意，“平沙”就是“平伏沙患”，阁下非装看不懂，叶子除一笑而已外，还能咋地哈。还是哪句话，您爱咋地就咋地~~

另外关于先生的绝妙好对“无边风月/五柳精神”是如何地绝妙的，叶子依然候教中~~

芭莎

诗钟版好久没有这么热闹。从辩论中我等可以吸取营养啦，拓宽眼界。我没学也不学语法，我只从‘熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟。’这个路子取法。
    比翼格鐘题字出现词性不相同而且隔得很远时，就要想办法把题字通过组词，来改变词性。如‘柳•边’二唱，初入眼看，其一为常用方位词，一为常用植物词。因此古例句组为‘梅边杨柳’，把‘边柳’二字改为特指名化。不是杏之边，君之边，也不是沙之柳，人之柳。‘果·投’一唱，‘投臣’投降之臣也，而非‘功臣’。‘髪·長’一唱，通过组词改变为特定专用名词‘髪神’‘长恨’。

    无边 是无尽的边界。 安边 是安定边疆。边疆边界都是名词。

    不长于打字，言不尽意。大概如此这般，题字还是可以对的上的，而不是可以不对题字。
    诸位请指教。

叶落无痕

不学或不懂语法的人拟对相比之于语法学家们最大的优势就是可以充分信任自己的直觉，而这种直觉的准确性往往比语法学家们拿着语法左量右度的取法要高得多。从这一点来说，衷心地恭喜巴老{:5_105:}

芭莎

不知有‘诗歌语法学’这一学问吗？现时的语法学似乎都是研究的古代现代一般文章语言的语法。对于古诗，应视为特殊的语法来研究才适合啊。

红尘边上客

诗钟开宗明义就反对用借对，用黄梅天/白兰地这无情对做例子，来举证诗钟的对仗工稳，连举例也举错了，可见发此谬论的人，连诗钟的门槛还未摸着，就长篇大论议论诗钟，以其昏昏使人昭昭，怪不得搞到那么纠结了。
“平沙”是个熟词，在古诗词经常出现，如：极目平沙、万里平沙、马放平沙、雁落平沙，指广阔的沙原，应该不存在歧义了，怎么从来没人用“平沙”来形容“平伏沙患”呢？极目平沙、万里平沙、马放平沙、雁落平沙，都不是“平伏沙患”啊，噢！终于明白了，有人为了要迁就那个“踏雪”对仗，就不惜把“平沙”的词义歪曲，“平伏沙患”啊！平沙啊平沙！呵呵！博大雾掩人耳目，以为可以蒙混过关，说不过去就扯过去，好笑吧！真是林子大啥鸟都有，正是：
四面云山谁作主
一头雾水不知钟

叶落无痕

诗钟开宗明义就反对用借对，用黄梅天/白兰地这无情对做例子，来举证诗钟的对仗工稳，连举例也举错了，可见发此谬论的人，连诗钟的门槛还未摸着，就长篇大论议论诗钟，以其昏昏使人昭昭，怪不得搞到那么纠结了。
“平 ...
红尘边上客 发表于 2011-8-27 15:04

                               
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“诗钟开宗明义反对借对”，阁下信口开河的本事真真让叶子眼界大开：））
这句暂且记下，因为前面的问题阁下还没解决呢。
关于叶子的破句子，貌似咱们都说得太多了，而且各自观点已表明，对错貌似到此应该由听众去下结论了吧？退一步，既然阁下看不懂以字截单元拟对，叶子就依阁下的语法单元法改一个能让你这种货看懂的，也不是什么难事~~

柳边二唱

安边雪地龙旌动
植柳沙场虎节飞

容易过吃鸡蛋——让阁下自以为多了不起而趾高气扬的语法单元对仗法也不过就是如此吧，真不知就这么点见识何以也能让阁下神气到如斯地步。笑晕！

好了，关于叶子的烂句——从一开始起，叶子就已声明了它们是烂句，因此就结论来说，整个讨论原本就是多余的，陪着阁下扯皮的目的不过是想将自己关于对仗的一点认识与钟友分享而已，从不指望能让阁下这种货色理解并接受。

叶子破句到此该没啥好说的了吧，阁下完全可以YY一下：关于这个烂橘子，阁下“完胜”——因为您终于将一个烂橘子砸成了烂橘子{:5_110:} 。

呵呵~~，阁下一直回避的问题——先生大作且自诩绝妙好对的“无边风月/五柳精神”，是如何地绝妙的，该见真章了吧？您给自家贴了介么多的金片片，什么跨越高难度了、什么充分体现了阁下的智慧与技巧了、甚至可拔乱反正立不世之功了等等，难道不应该给台下的听众们至少一个理由么？

叶子候教中——貌似这话说过N遍了~~

回答完这个问题后，叶子会以铁一般事实告诉你：诗钟里的借对只怕您老花上半辈子也数不完~~

宇不通

争论得有点远了，还是让我们回到原来，不要执着谁的句优谁的句劣，就按原来的论点：“比翼格题字可不对仗”继续讨论，大家就事论事，都不是省油的灯，难得又是同好，正好沟通。
这几天忙着，晚点争取点时间，俺也凑个热闹~~{:5_139:}

红尘边上客

54# 叶落无痕
怎么啦！那平沙不就很好吗？已浪费千言力撑，就一直撑下去呗，还改什么呢？平沙解作平伏沙患妙不可言啊！文字逻辑够简单，平伏水患就是平水了，呵呵！我看得懂，你别改，平沙旧词新解嘛，马儿啊！雁儿啊！沙患来了！快来平沙平沙啊！哈哈！Too simple;sometimes naïve.

芭莎

简单也是有时天真。刚强有时太过执着。

正史中荡平沙漠也时有见。

远注西风

风月一词可以看做两物，也可以取其引申义，看做一物，当然是虚指，如场地，情境，诗文，爱情等等。与精神属对没有不可的，怎么会弄出两物对一物来呢，呵呵。我讲先生虾菜对鱼金，属一物对两物，是讲虾菜本身不可做一词用，也没什么引申虚指之义，鱼金放在一起有特定意思，先生句中也是用特指意思。二者是有区别的。先生的思想走偏了。{:5_132:}

远注西风

沙场点秋兵。 马作的卢飞快，弓如霹雳弦惊。 了却君王天下事，嬴得生前身后名。 可怜白发生！
“葡萄美酒夜光杯，欲饮琵琶马上催。醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回。”

沙场可以理解为战场，平沙可以理解为平定战场。植柳平沙符合左宗棠的典事，这也没问题的。

再次给二位献花。

远注西风

争论得有点远了，还是让我们回到原来，不要执着谁的句优谁的句劣，就按原来的论点：“比翼格题字可不对仗”继续讨论，大家就事论事，都不是省油的灯，难得又是同好，正好沟通。
这几天忙着，晚点争取点时间，俺也凑 ...
宇不通 发表于 2011-8-27 18:11

                               
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这个提议好，我建议另起一帖，专门讨论一下，这事就交给你办了。先给你提壶茶，等办好了，给你花花。哈哈