[求助]以自对方式对连绵词可算失工？

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 14:39

<DIV class=quote>以下是引用慕容泊尔在2005-6-24 14:03:00的发言：


1.自对并非不得已而使用的下策，而是对仗本身的一种游戏规则！建议不惑青春联友看一些清朝联（恶人谷有），你会发觉处在对联最鼎盛时期的清朝联友，很喜欢采用这种对仗方式。
感谢建议，有时间会多看看清朝联。我想如果评论、评判两幅联意、联律相当的对联的优劣时，使用自对的联应占下风。因为自对毕竟不如工对工整。我的体会是万不得已情况下绝不使用自对、搓对等特殊的对法。




2.现在也有人不讲平仄了，我们也于时俱进，把它用到对联中吗？我的意思是：连绵词概念只是方便你对仗，但不能衡量对仗与否！因为有对仗法则时，连绵词概念还在吃西餐。
我是说现在联理中出现了连绵词对连绵词的要求，我们在评论时总不能一点也不考虑吧？另外，针对此联而言，现在不是衡量对仗与否，而是讨论工对与否。</DIV>

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 14:56

关于工对要求摘录《对联通》（余德泉）部分内容如下，供参考！（一）工对与宽对工对有三个基本要求。
 一是词类必须相当。要做到词类相当，首先就要弄清古人对词的分类。王力先生在《诗词格律》一书中说，“按照诗的对仗”，词可分九类，这就是名词、形容词、数词(数目字)、颜色字、方位词、动词、副词、虚词(连词、助字之类)和代词。古人则称为虚字、实字、助字和半虚半实。其定义为：“无形可见为虚，有迹可指为实；体本乎静为死，用发乎动为生；似有似无者，半虚半实。”虚字分“死”、“活”(生)两种，“死”者为形容词，“活”者为动词。实字指普通名词。助字指副词、代词和其他虚词。半虚指方位词，半实指抽象名词。再补上数词和颜色词，两种说法便可一一对应。《文镜秘府论·论对》之所谓“一二三四，数之类也；东南西北，方之类也；青赤玄黄，色之类也；风雪霜露，气之类也；鸟兽草木，物之类也；……”比虚字、实字、助字这种分法，又更具体一些。至于怎样就叫词类相当，《缥缃对类》提出“实对实，虚对虚”这个原则，强调分辨“有无虚与实，死活重兼轻”，这是不错的。用今天的话来说，就是要名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，数词对数词，副词对副词，……。不过，也还有一些问题需要注意：诗词中数目、颜色、方位各自成一类，“孤”、“半”等也算数目，这三类词很少跟别的词相对；不及物动词常常跟形容词相对；连绵字只能跟连绵字相对，而连绵字当中又分为名词性的(如鸳鸯、鹦鹉)、形容词性的(如逶迤、磅礴)和动词性的(如踌躇、叮咛)，不同词性的连绵词，一般也不能相对；专名只能跟专名相对，最好是人名对人名，地名对地名。这一些于诗适用，于对联也是适用的。此外，古代还将名词分作若干小类，如天文、时令、地理、宫室、服饰、器用、植物、动物、人伦、人事、形体等。所谓“词类相当”，也包括不将这些小类的一类去对另一类。
。。。。。。 二是结构必须相应。所谓结构相应，就是两联具有相同的语法结构。拿“墙上”联来说，上联是个主谓结构，下联也是个主谓结构。上联的主语部分是个偏正结构，下联的主语部分也是个偏正结构。上联的谓语部分是个联合结构，下联的谓语部分也是个联合结构。这两联的结构就是相应的。现按层次分析法作图如下。由于两联结构相同，只合作一图：

　　墙　上　芦　苇，头　重　脚　轻　根　底　浅；
　　山　间　竹　笋，嘴　尖　皮　厚　腹　中　空。
　　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　｜
　　方位　　联合　　主谓　　主谓　　方位　　│
　　└────┘　　　│　　　│　　　└──┘
　　　偏　正　　　　　│　　　│　　　　主谓
　　　└┬┘　　　　　└───┴─────┘
　　　　│　　　　　　　　　　联　　合
　　　　└───────────┘
　　　　　　　　主　谓

词类必须相同，结构必须相应，这两条一般都是应该遵守的。但有些对联，有时在联内自对，上下联虽然词类不完全相当，语法结构也不一致，只要自对工整，也是允许的。这个问题本书还会叙述。
三是节奏必须相同。就是说两联停顿的地方必须一致。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 15:04

书中关于自对部分内容：。。。。。。有的对联，联内自对以后，还可以上下联彼此相对。如解缙“墙上芦苇，头重脚轻根底浅；山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空”这副对联，上联的“头重”与“脚轻”相对，下联的“嘴尖”与“皮厚”相对，都是自对。而“头重脚轻”与“嘴尖皮厚”又上下相对。联内自对以后又可以上下联相对的，就显得特别工整。能做到这一步当然再好不过，但若不能兼顾，只是联内自对也行。。。。。。。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 15:25

由此：本主题自对应该属于工对！但我个人观点还是认为在能保证联意、联律不差与使用自对的情况下，决不轻易使用之！因为起码在结构、词性方面不如不使用自对的工整性更明显，感观上更令人看了舒服、一目了然。不使用自对是一般规则，使用自对是特殊规则。感谢各位老师的帮助！特别感谢苏三、慕容两位老师！[em27][em27][em27]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 15:31

也就是说，以自对方式对连绵词不属于失工！如果哪位老师以强有力的证据能证明这个观点是错误的，请发表高见！

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 15:52

————————————————————————————————连绵字只能跟连绵字相对，而连绵字当中又分为名词性的(如鸳鸯、鹦鹉)、形容词性的(如逶迤、磅礴)和动词性的(如踌躇、叮咛)，不同词性的连绵词，一般也不能相对；专名只能跟专名相对，最好是人名对人名，地名对地名。这一些于诗适用，于对联也是适用的。—————————————————————————————————词类必须相同，结构必须相应，这两条一般都是应该遵守的。但有些对联，有时在联内自对，上下联虽然词类不完全相当，语法结构也不一致，只要自对工整，也是允许的。—————————————————————————————————不要把“也是允许的”范围理解扩大。从词类相当分析即可清楚：清贫===寂寞，失对无疑。

慕容泊尔 · 发表于 2005-6-24 15:53

1.其实还是个对联理念问题。不惑联友认为工对优于宽对，而我觉得工对、宽对皆优。有人粗略统计过，古人联中，宽对才是对联的主流，约70%强。有古人认为“反对为佳”，说的是上下联应力求意境关联、内容宕开。这是追求工对的朋友值得注意的。2.西西，我没记错的话，余教授曾拿平水韵的平仄去考较过南朝的骈体文和永明体的平仄规则，相当于我们用今音去衡量清朝人写联合不合律。[em01][em01]

慕容泊尔 · 发表于 2005-6-24 16:01

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-24 15:52:00的发言：
————————————————————————————————
连绵字只能跟连绵字相对，而连绵字当中又分为名词性的(如鸳鸯、鹦鹉)、形容词性的(如逶迤、磅礴)和动词性的(如踌躇、叮咛)，不同词性的连绵词，一般也不能相对；专名只能跟专名相对，最好是人名对人名，地名对地名。这一些于诗适用，于对联也是适用的。
—————————————————————————————————
词类必须相同，结构必须相应，这两条一般都是应该遵守的。但有些对联，有时在联内自对，上下联虽然词类不完全相当，语法结构也不一致，只要自对工整，也是允许的。
—————————————————————————————————
不要把“也是允许的”范围理解扩大。
从词类相当分析即可清楚：清贫===寂寞，失对无疑。</DIV>

“失对”的说法重了，清贫=寂寞，用虚实相对的理念去衡量，工对。至于余教授所谓连绵字只能跟连绵字相对的说法，嘿嘿，这是对古人理念的修正主义，是余教授等的私货。

[此贴子已经被作者于2005-6-24 16:01:40编辑过]

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 16:06

若按此理解再推理——对联的六相原则也是不成立的。因为古联并没有象现代汉语一样要求对联必须有‘六相’。

慕容泊尔 · 发表于 2005-6-24 16:11

墙　上　芦　苇，头　重　脚　轻　根　底　浅；
　　山　间　竹　笋，嘴　尖　皮　厚　腹　中　空。
　　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　｜
　　方位　　联合　　主谓　　主谓　　方位　　│
　　└────┘　　　│　　　│　　　└──┘
　　　偏　正　　　　　│　　　│　　　　主谓
　　　└┬┘　　　　　└───┴─────┘
　　　　│　　　　　　　　　　联　　合
　　　　└───────────┘
　　　　　　　　主　谓
这种分析方法当是今人的。一直在找它是从哪个对仗法则演变而来的，渊源何在，但至今没找到。希望有人提供一下。我比较武断的把它看成今人在总结对仗规律时，硬塞进去的私货。[em01]

慕容泊尔 · 发表于 2005-6-24 16:22

忽然想到飘萍浪子有段话，我觉得蛮有道理，复在这里，供参考：首先要说，语法是舶来品，传入中国的时间远远晚于对联大量创作的时间。介于古人写作的时候并不大考虑语法，而所做又多是可颂可传之句。所以我认为，完全用一种形成不久的体系去代替或分析一种形成数千年并被很多人认可的体系，是不大明智的。换句话说，语法是逻辑思维，语言是形象思维。逻辑相对于形象只能起到清晰和简化的作用，而不能完全作为依据去分析。随便举两例，其一：“十里秦淮涌；群鸥上下浮”，其二：“红颜弃轩冕；白首卧松云”。两句如果用语法分析，结构都是不同的，但是却可以看作对偶。那么是否就是说语法丝毫无用呢？答案是否定的。相反，语法的作用是巨大的，就如逻辑思维对于形象思维的巨大作用一样。这里不细分析，只说于初学者而言，让他们分清楚虚实一类的抽象概念，只怕是相当棘手的。这是不妨退一步，由语法入，知道名词对名词、动词对动词、主语对主语、谓语对谓语、偏正结构对偏正结构等等即可。只要以后了解语法不能完全分析语言，只是语言的一种常规经验，语言相对于语法还有相当多的变化就可以了。
——跟浪子打个招呼，没跟你商量就把你一段话复来了，以后请你喝酒哈。

废园 · 发表于 2005-6-24 16:24

首先，本人的观点是一家言，仅供讨论参考。其次讨论的是（寂寞）/（清贫）是否失工的问题，都别扯远了。再次，诸位所引用的所谓权威理论，也只是对联理的一种探讨，依然是存在争议的说法而已，而非标准和真理，因此做参考可以，但不足为证：））呵呵，不惑认为老废意在工先，虽不是十分准确，但老废承认，首先是分析了词义后，才认为[清贫]对[寂寞]不失其工的。[寂寞]是对人的精神状态的一种描述，什么样的状态是[寂寞]？没有标准。[清贫]是对生活状态的一种描述，那[清贫]有标准吗？没有标准。因此，这两个词，具有共同的特点，就是仅仅是对事物的一种相对描写，是（人）对事物的一种主观感觉，也是都具有[虚]这一共同特征的，因此，我认为它们构成了工对的关系。反之，仅以一个是连绵词，一个是反对，就判定其失工，是过于概念化和简单了，是在以偏概全。说实话，对于[连绵词]这一说，老废一直持保留态度的，比如：象[葡萄]这样的专有名词，因其分开后，很难单独表意的，归之于[连绵词]尚可，其他的如：此次讨论的[寂寞]，归于此类，则牵强了。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 16:24

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-24 15:52:00的发言：

————————————————————————————————
连绵字只能跟连绵字相对，而连绵字当中又分为名词性的(如鸳鸯、鹦鹉)、形容词性的(如逶迤、磅礴)和动词性的(如踌躇、叮咛)，不同词性的连绵词，一般也不能相对；专名只能跟专名相对，最好是人名对人名，地名对地名。这一些于诗适用，于对联也是适用的。
—————————————————————————————————
词类必须相同，结构必须相应，这两条一般都是应该遵守的。但有些对联，有时在联内自对，上下联虽然词类不完全相当，语法结构也不一致，只要自对工整，也是允许的。
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不要把“也是允许的”范围理解扩大。
从词类相当分析即可清楚：清贫===寂寞，失对无疑。</DIV>

余教授是在论述工对一节当中谈及“允许”，并且“寂寞”与“清贫”不同类于连绵词，因此我才推断出上述我的结论。供阳光参考！

苏三 · 发表于 2005-6-24 16:28

　　如果就事论事的话，＂寂寞＂与＂清贫＂在结构上是有差别的，因为＂清贫＂是偏正结构的合成词，＂清＂具有一定的比喻意义，它的作用是修饰限制＂贫＂，＂清＂可以理解为透彻没有杂质，象清水一样纯净，用它来说明贫穷的程度之高．而＂寂寞＂是连绵词，所以这两个词对仗不能说＂工＂．

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 16:28

<DIV class=quote>以下是引用慕容泊尔在2005-6-24 16:11:00的发言：

墙　上　芦　苇，头　重　脚　轻　根　底　浅；
　　山　间　竹　笋，嘴　尖　皮　厚　腹　中　空。
　　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　└─┘　｜
　　方位　　联合　　主谓　　主谓　　方位　　│
　　└────┘　　　│　　　│　　　└──┘
　　　偏　正　　　　　│　　　│　　　　主谓
　　　└┬┘　　　　　└───┴─────┘
　　　　│　　　　　　　　　　联　　合
　　　　└───────────┘
　　　　　　　　主　谓

这种分析方法当是今人的。一直在找它是从哪个对仗法则演变而来的，渊源何在，但至今没找到。希望有人提供一下。
我比较武断的把它看成今人在总结对仗规律时，硬塞进去的私货。[em01]</DIV>

古人的理论是理论，今人的理论也是理论，而且今人的理论将来也会成为后人之古人的理论。随着时代的不同，社会的发展，理论必然要发展，要更新，要充实！凡事应辩证地看！

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 16:36

<DIV class=quote>以下是引用苏三在2005-6-24 16:28:00的发言：
　　如果就事论事的话，＂寂寞＂与＂清贫＂在结构上是有差别的，因为＂清贫＂是偏正结构的合成词，＂清＂具有一定的比喻意义，它的作用是修饰限制＂贫＂，＂清＂可以理解为透彻没有杂质，象清水一样纯净，用它来说明贫穷的程度之高．而＂寂寞＂是连绵词，所以这两个词对仗不能说＂工＂．</DIV>

查电子词典（《中华诗词豪华版》电子词典）得：清贫意为“生活清寒、贫苦”，因而“清贫”应为并列结构，而非偏正结构。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 16:42

<DIV class=quote>以下是引用废园在2005-6-24 16:24:00的发言：

首先，本人的观点是一家言，仅供讨论参考。其次讨论的是（寂寞）/（清贫）是否失工的问题，都别扯远了。再次，诸位所引用的所谓权威理论，也只是对联理的一种探讨，依然是存在争议的说法而已，而非标准和真理，因此做参考可以，但不足为证：））
呵呵，不惑认为老废意在工先，虽不是十分准确，但老废承认，首先是分析了词义后，才认为[清贫]对[寂寞]不失其工的。[寂寞]是对人的精神状态的一种描述，什么样的状态是[寂寞]？没有标准。[清贫]是对生活状态的一种描述，那[清贫]有标准吗？没有标准。因此，这两个词，具有共同的特点，就是仅仅是对事物的一种相对描写，是（人）对事物的一种主观感觉，也是都具有[虚]这一共同特征的，因此，我认为它们构成了工对的关系。反之，仅以一个是连绵词，一个是反对，就判定其失工，是过于概念化和简单了，是在以偏概全。
说实话，对于[连绵词]这一说，老废一直持保留态度的，比如：象[葡萄]这样的专有名词，因其分开后，很难单独表意的，归之于[连绵词]尚可，其他的如：此次讨论的[寂寞]，归于此类，则牵强了。</DIV>

废园老师从词义虚实特征相同推出结论，不惑学习了！

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 17:55

这里‘清贫’是并列结构词组。关于联绵词对仗与自对，既然大家理解各有不同，这是正常的事，所以也可以容纳不同的观点存在。我这里正也有个新鲜例句——就在最近的17擂，我也特意对了个句子（没有提交参赛），然后特意与其他几位联家交流过，大致观点如下：出句：笔落天惊，诗成妙韵风雷动；对句：云飞雨骤，水遏腾龙霹雳寒。（今音）问题：霹雳，若联绵词自对，风==雷自对，是否成立？（合掌与否先不论）回复：霹雳==风雷，风雷不是联绵词，该词组失对仗了。意见很统一。

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 18:03

关于语法：
汉语的语法概念与英语的语法概念其实大不相同。
汉语语法，简单区分：主语、谓语、宾语、定语、状语、补语（还有其他语素、词、词组、句子划分、词性活用等等）
英语语法：主语、谓语、宾语、定语，还有：一般将来时(Simple Future Tense)、一般过去时(Simple Past Tense)、一般现在时(Simple Present Tense)，英语还有时态形式等。
汉语语法古已有之（看看古典著作（尤其春秋或先秦时期的作品）就可清楚知道），比欧洲国家语言更早更丰富多样。
所谓舶来品，是指现代汉语吸收并融合外语语法的精华，以补充完整汉语语法方案，而并非从无到有。

[此贴子已经被作者于2005-6-24 18:17:36编辑过]

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 18:15

这里正好有些英语语法的资料，可以作些比较：————————————————————————————————英语语法一般所研讨的范围如下：（1）语音学：学习任何一种语言，语音学是最基本也是最重要的一项。它所处理的范围包括标准音的确立，单词的标音法，音节以及音调等。（2）词形学：讨论单词的各种词形变化，如词类区分等。（3）构句学：讨论单词如何组合起来成为语意的表达单位，完整正确地把的思想表达出来。一般是以词类为单元，再以构句学的规则、型式、语序等研讨英语语法。——————————————————————————————————英语语法的主要内容：
1、一般将来时
2、一般过去时
3、一般现在时
4、英语的时态形式
5、不规则动词
6、不规则动词的词形变化
7、规则动词的词形变化
8、动词的种类
9、句子种类：肯定句和否定句
10、基本句型：主语+谓语+宾语
11、英语中的介词 ————————————————————————————————汉语语法不必多说了，中学都基本教学有要求。

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