[原创]修省更如蜀道难[一周内凡对必评]

乱披风 · 发表于 2005-6-23 21:07

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:08

这个本身并不矛盾的。只简单地说明一下应清楚：1、孤平是5言、7言律句（注意是‘律句’）才会出现的。2、对联，5字或7字的句子，有时在“非律句型”（姑且作这样的区分）的句子，这时是可以的，就不算孤平了。

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:11

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>

被披风占了个位置？！楼上是回复前面[不惑的青春]的问题；
无救，这个是回复引用话题。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 21:49

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:08:00的发言：

这个本身并不矛盾的。
只简单地说明一下应清楚：
1、孤平是5言、7言律句（注意是‘律句’）才会出现的。
2、对联，5字或7字的句子，有时在“非律句型”（姑且作这样的区分）的句子，这时是可以的，就不算孤平了。</DIV>

1、对联句式虽然源于律诗和骈文，但已经自成体系，当不受是否律句的禁锢。
2、由1可得对联不存在是否律句问题。感觉阳光“不算孤平”之论有同意所谈句式入联倾向，或已同意此句式可以入联。
3、其实我的问题就是对联是否处处严格遵循律诗格律，确定一个联理范围内的孤平定义必要与否。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 21:52

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>

初学对联，感觉自己的问题是遵循什么标准的问题，我前言并不否定老道的看法。感谢披风！

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:58

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-23 21:49:00的发言：


1、对联句式虽然源于律诗和骈文，但已经自成体系，当不受是否律句的禁锢。
2、由1可得对联不存在是否律句问题。感觉阳光“不算孤平”之论有同意所谈句式入联倾向，或已同意此句式可以入联。
3、其实我的问题就是对联是否处处严格遵循律诗格律，确定一个联理范围内的孤平定义必要与否。</DIV>

这个是理解上有偏了：）
本来想举个‘孤平’的例子来说明就十分清楚的，不过犯‘孤平’的7言律句不多（几乎没有），一时也不好找合适的例子，作罢；
但非律句的7言句子却很多，却可以反证一下的。譬如：
风声雨声读书声，声声入耳；
前分句就不是7言律句，断句为223并列句式，即：风声、雨声、读书声，声声入耳；这样的时候，几乎随便喜欢什么套用音律都可以，即无所谓孤平了。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 22:02

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:58:00的发言：


这个是理解上有偏了：）
本来想举个‘孤平’的例子来说明就十分清楚的，不过犯‘孤平’的7言律句不多（几乎没有），一时也不好找合适的例子，作罢；
但非律句的7言句子却很多，却可以反证一下的。譬如：
风声雨声读书声，声声入耳；
前分句就不是7言律句，断句为223并列句式，即：风声、雨声、读书声，声声入耳；这样的时候，几乎随便喜欢什么套用音律都可以，即无所谓孤平了。</DIV>

感谢阳光悉心解释，明白你的意思了！谢谢！

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 22:41

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>
孤平可救，本句救。

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 22:47

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:11:00的发言：


被披风占了个位置？！楼上是回复前面[不惑的青春]的问题；
无救，这个是回复引用话题。</DIV>
无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的
那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象

夺命书生 · 发表于 2005-6-23 23:06

怎么救？请老道道其详

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 23:23

前面已经说了，本句救，如果平平仄仄平中的第一字不得不仄时，就要改第三字为平，以免孤平

乱披风 · 发表于 2005-6-23 23:27

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 22:41:00的发言：

孤平可救，本句救。</DIV>
呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。
我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 23:56

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-23 17:04:00的发言：

不惑：首先谈不上歪曲，因为大家是在学习、讨论，目的在于求知、解惑。其次，“仄仄仄平平”句型我们也考虑到了，所以在理解的定义中才有“除尾字外只有一个平声字且这个平声字为仄声所夹”，显而易见，此句型绝非孤平。对七言而讲，也就留下了“平仄仄平仄仄平”入联的可能。
</DIV>
你误会我的意思了，因为无论是你或者苏三兄，都只不过是引用而已，歪曲有源头的，这个源头在网上居然流传甚广，到处被引用，这里就有一例<a href="http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823" target="_blank" >http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823</A>
这位孤峰踞坐坐在那里，睁眼说瞎话呢。为方便论述，我把最关键的一段话引用在这里：
<DIV class=quote>以下是引用<a href="http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823" target="_blank" >http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823</A>网页中孤峰倨坐的话：

　　5，关于孤平。这个问题首先应放在诗里谈。王力的定义是韵句即平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平。另外的看法是，不论平收仄收句，所有诗句中一个平声处于两个仄声之间，是为孤平。执这种看法的，似乎启功可以算是代表。王力先生的定义会让人误认为”仄仄仄平平“这样最常见的句子孤平，是其缺点。实际上两个平声在一块不可能叫“孤平”了。叫“双平”吧。启功先生等的看法造成的缺点是“仄仄仄平仄”“平仄仄平仄”等常见的句子都成了孤平了。二者各有缺憾。
　　6，关于诗中的孤平，我大胆提出个新定义：
　　
　　孤平是一种比较特殊的拗。五言平收句或七言句中的后五字中，除最后一个平声外，只有一个平声，且该平声处于两个仄声中间，则此句孤平。
</DIV>
1、为了推出他的“新定义”，孤峰倨坐不惜篡改王力先生的理论，还胡说祖师爷的定义会让人误解，不明就里的人一定以为祖师爷很弱智了，怎么那么低级的错误都有；
2、当他做好这个铺垫后，就隆重推出自己的“新定义”了，这个所谓的新定义，一直到现在还在欺骗网上成千上万的对联爱好者，真的是“大胆”之极！
3、这个所谓的“新定义”，一丝不差的就是祖师爷早就提出来的孤平概念！（再一次希望看看原著）光天化日之下，一个新定义就被人偷走了，我真是瞠目结舌！！
4、手头有王力古代汉语的，拜托找下册第二卷，关于唐诗诗律部分中孤平的部分，拜托抄录出来，再拜！

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 00:12

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 23:27:00的发言：

呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。

我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？</DIV>
救这个概念是从诗来的，因此他实际上有一个大前提——正常情况下，作者是一个人。这个大前提很重要，这说明所谓的救，实际上就是作者自己在补救，因此，本句救与对句救实质上是一码事，全都我自己说了算。所以逻辑上说，出律是不存在的，因为作品完成时，所有的毛病都已经被救了。
但是联则不同，自古来对对子就经常是2人所为，所以也许有人会觉得出句孤平了是不是对句的人可以补救？在联里，本句救不会是一种等待纠正的错误，而对句救则可以是一个出律的句子。
谢披风兄给了我启发。

冰藕 · 发表于 2005-6-24 00:25

看了半天不及三少一个标题

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 01:02

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 23:56:00的发言：

1、为了推出他的“新定义”，孤峰倨坐不惜篡改王力先生的理论，还胡说祖师爷的定义会让人误解，不明就里的人一定以为祖师爷很弱智了，怎么那么低级的错误都有；
2、当他做好这个铺垫后，就隆重推出自己的“新定义”了，这个所谓的新定义，一直到现在还在欺骗网上成千上万的对联爱好者，真的是“大胆”之极！
3、这个所谓的“新定义”，一丝不差的就是祖师爷早就提出来的孤平概念！（再一次希望看看原著）光天化日之下，一个新定义就被人偷走了，我真是瞠目结舌！！
4、手头有王力古代汉语的，拜托找下册第二卷，关于唐诗诗律部分中孤平的部分，拜托抄录出来，再拜！</DIV>

认真探讨,有趣.但我不赞成使用带感情色彩的语言如"胡说"之类词汇.学术问题,应允许有不同理解.其实王力书里定义很明确:在近体诗中,应避免孤平和三平调.所谓孤平的定义,是仅限于平起平收的5言句和仄起平收的7言句.除此之外的律句除落脚外即使只有一个平声也不叫孤平.如仄仄仄平平,就不属于定义孤平的句型.所以老道说的对,"两仄夹一平"的定义是错误的.拗救理论也限于这种句型才避免"孤平".其他句型都不存在孤平问题.
孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.

[此贴子已经被作者于2005-6-24 1:05:57编辑过]

联都公主 · 发表于 2005-6-24 01:30

救拗,本身就是对自己句子声律上问题的承认,救是对错误的一种修补,是在没有更好文字代替时,一种无奈的妥协,所以,救拗不能当做一种格律,只能是对自己声律上的问题,一种弥补\缓冲.

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:38

胡说就是胡说，已经到了刻意歪曲的地步了，还用得着温良恭俭让？
关于“孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.”与青松兄商榷：
青松兄这里恐怕已经涉及到两个概念。汉语没有tense，为方便说明，我套用一下，亦即：当孤平是孤平ed时，青松兄是对的，而当孤平是孤平ing时，就错了，因为这个时候可以救。而我们在讨论本句救对句救的时候，讨论的正是孤平ing这个概念。
（两种语言模式，可能有牵强之处，只是为说明问题而已）

[此贴子已经被作者于2005-6-24 1:41:34编辑过]

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:43

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 23:27:00的发言：

呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。

我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？</DIV>
回天乏术

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:44

<DIV class=quote>以下是引用冰藕在2005-6-24 0:25:00的发言：
看了半天不及三少一个标题</DIV>

真是抱歉，浪费了您宝贵的光阴了

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