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楼主: 南辕北辙

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2003-7-10
发表于 2008-6-12 13:04 | 显示全部楼层

说句实在话,我也是越对越宽,越来越不象联)

严格与随意都有好处,应该是来回走的反复过程)

若是天涯你不来,我与月光皆不老
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2008-5-12
发表于 2008-6-12 13:12 | 显示全部楼层
回南北版主,呵呵,不管宽对严对,都是工整的对联。在置顶贴的争论中,他们砸出来的那么宽的对,我都做了分析,一样是词性对仗的,宽严只是词性粗分细分大小范围的问题。我知道。要改变先入且已经养成的习惯很难,但是,你们静下心来,好好理解我举例分析的理论的时候,我相信,也是会有所感触的,是的,我不是对联高手,但是,我看的理论并不算少,我的分析理解能力也并不低。所以,南北版主,我劝你做最优美的联,中国字很多,可以任你组合,发展偏门是没有多少出路的,少继承这些我认为的“糟粕”,那些别人举例的自对,其实都是对仗工整的。整体对仗不工整的,不是对联。
[此贴子已经被作者于2008-6-12 13:14:45编辑过]
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2005-7-28
发表于 2008-6-12 13:55 | 显示全部楼层

感觉再争论下去也没什么结果,我想孤狼暂时放下自对的问题吧。看理论不如看实际的例子,在这里争论联理不如看《对联话》:))

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2004-5-28
发表于 2008-6-12 18:24 | 显示全部楼层
嗯,不讨论了,不会有结果,例子大约每本搜集有前人联作的书中都有类似自对的运用,卷卷说的《对联话》中有,我家里的《清代对联精选》、《明代对联精选》中有,还有上海辞书出版社出的《楹联鉴赏辞典》中也有,嗯,还有最近谷向阳老师的《中国楹联学概论》中也提到并举例。不一一举了,打字很辛苦的。
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2008-5-12
发表于 2008-6-12 18:40 | 显示全部楼层

呵呵,有是有,但是应该不是这样的散乱,都是主谓,动宾,或者独立名词结构中核心骨架名词和动词对齐的。也就是说,句子最基本的骨架一致。

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发表于 2008-6-12 23:39 | 显示全部楼层
以下是引用南辕北辙在2008-6-12 13:02:11的发言:

感谢各位师友鼓励,感谢磨书老师赐联,收藏了!感谢山水斑斑和孤狼的指瑕和赐砖 :)

对于孤狼的看法,我和几位师友也私底下交流过,看法和山水斑斑基本一致。

但孤狼的看法,我以为也有一定道理。我学联也不过一年多,以我的体会,有时候,上联和下联过于接近,反而不利于联意的拓展,使整联看来拘泥。所以,在意境宕开的时候,就不可避免的要用到一些宽对。但宽与工之间如何把握,如果用工对和宽对能达到一样的效果,当然是应该用工对,但这中间到底怎样才是合适的度,我还处于摸索的过程中。就象苍狼书生说的一样,还有一个历练的过程。

在学习中,我们都有一些或多或少的困惑,交流讨论甚至争论一种最好的学习方式。感谢两位,在讨论的过程中,我们如果能试着从对方的角度来考虑他的观点的合理性,从中得到启发,这是最重要的 :)

呵呵,这种理性的认知比作联更重要!本来想顶你的联,看见这段话,顶它![em23][em23][em23][em23]
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发表于 2008-6-13 00:28 | 显示全部楼层
以下是引用漠野孤狼在2008-6-12 18:40:15的发言:

呵呵,有是有,但是应该不是这样的散乱,都是主谓,动宾,或者独立名词结构中核心骨架名词和动词对齐的。也就是说,句子最基本的骨架一致。

按照这种抠法,你怎么看待借对、粘对、蹉对?你大概会说这些都不是你认可的联,骨架不一致。

什么是联?最近看了道人老师的“实用目的控制论”,分析出来只要实用目的达到了,就是联。我支持这个观点。

什么是联的原始状态?联来源于律诗,律诗脱胎于古风(歌),这样看,我们用古风的法则来作联好了,什么平仄、词性、字数一概不理,行不?这样不是最原始的状态?其实还不是。向前推,是古语言;再向前推,是肢体语言。那么,我们对联时都用视频来挤眉弄眼、指手画脚的肢体语言好了,还写字干什么?正好可以锻炼意会,是不?

我也是学理科出身的,但是我知道爱因斯坦的相对论。没有绝对的绝对存在,那么你的看法是不是太绝对了?不符合相对论。

这里是南北的联贴,我不应该和你在这里争论,首先请南北见谅![em27]之所以我又说话了,是因为我不愿意在那个置顶贴里与你辩论,那样对你、对我都不好。最起码在这里说,看见的人少,彼此不伤颜面。南北可以把它删掉。

借对

对联是倾向于工对的,联家千方百计谋求对仗精工。传统诗词格律中的借对法,即可把不能相对的词语变成能相对者,甚至变成极工的对仗,从而使对仗获得更多的自由,提供了一条宽工转化之途径。借对可分为借义对和借音对两种。

1、借义对

作为对仗之字词,用句中原义虽非工对,但其另有他义,借之以对仗则属精工,此为借义对之原理。

酒债寻常行处有,

人生七十古来稀。(唐.杜甫七律《曲江》)

“寻常”是普遍的意思,但古制以八尺为寻,倍寻为常,故可借为量词,与“七十”相对为工。

解脱拈花刚佛日,

证明因果在仙霞。(清.孙叔平挽邢克均巡抚之妻于福建)

“佛日”即佛之生日,死者适于该日去世,此处借年月日之“日”为太阳之同义词“日”,以与“霞”作天文对。“仙霞”即仙霞岭,借“仙”对“佛”,借“因果”之“果”为花果之“果”,以同“花”相对。

枸杞因吾有,鸡栖奈汝何。

“枸”谐音“狗”,与“鸡”对。杜甫的《哭李尚书峄》诗:

次第寻书札,呼儿检赠诗。

以“第”借音“弟”,与“呼儿”的“儿”相对。

自对

三绝诗书画,

一官归去来。(异字) (清.李啸村赠郑板桥)

“诗书画”三字互对,“归去来”三字互对。

无底乎,有底乎,进来看看

上层也,下层也,往复空空(亦为混交自对)

粘对

粘对,即将律诗相粘的两句组成对联,这两句对联放在联末的子句时,仍然遵循上句收尾为仄声,下句收尾为平声的规则,这种对仗形式虽然失对,但每句都符合律句的平仄规范,故读来音韵和谐。如

两表酬三顾,

一对足千秋。 (武侯祠联)

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发表于 2008-6-13 19:11 | 显示全部楼层
问楼主,为何叫“南辕北辙”?是不是学当句对的灵感?[em05]
谈笑鸿儒  捉襟见肘 咨询野老  对座倾心
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2006-8-7
发表于 2008-6-13 20:35 | 显示全部楼层

南北这里好热闹呀~

还好偶是工派,可是联全无意境,性情~

要是俺和南北MM携手创作该多好呀,臆想中,喳喳~

作联但求随性,岂为千古?

走自己路,让别人吐去[em05]

酒到花前倾刻醉
蝶于指下突然飞
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 楼主| 发表于 2008-6-13 21:57 | 显示全部楼层
以下是引用磨书在2008-6-13 19:11:39的发言: 问楼主,为何叫“南辕北辙”?是不是学当句对的灵感?[em05]

不是学当句对,是初学对句时的自画像[em04][em04][em04]

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 楼主| 发表于 2008-6-13 21:59 | 显示全部楼层
以下是引用鸳鸯道人在2008-6-13 20:35:04的发言:

南北这里好热闹呀~

还好偶是工派,可是联全无意境,性情~

要是俺和南北MM携手创作该多好呀,臆想中,喳喳~

要是俺和花道人一直南辕北辙走下去,是什么样子哩,猜测中,嘿嘿……

[em05]
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 楼主| 发表于 2008-6-13 22:05 | 显示全部楼层
感谢所有顶贴的朋友,因为我的联,引起了各位的思考;从各位的发言中,我知道了自己的不足,得到了启示,这就是最重要的:)
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2006-5-2
发表于 2008-6-14 12:36 | 显示全部楼层

走出路来皆好汉 背得砖去也英雄

问好南北mm,愿和南北mm一起加油。

[em27]
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发表于 2008-6-14 13:21 | 显示全部楼层
以下是引用南辕北辙在2008-6-11 12:42:52的发言:

跟风写莲花 静水无波,青裙不举 清风偶过,晓梦微寒

“晓梦微寒”已得诗心,赏。

惜下比未能完切。

[原创]近日几联(任拍)

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※※※靓仔黎明:沙腰啦啦哀沙腰啦啦哀※※※
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 楼主| 发表于 2008-6-14 23:33 | 显示全部楼层
谢蛙老师点拨,谢苍狼鼓励[em27][em27]
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发表于 2008-6-15 11:28 | 显示全部楼层

微凉好些,夏天寒不得。本是回一灯之贴的,直接喊我了,不回似乎没礼貌,不过我说话可能会过于直白,本意不带半点讥讽,你能照顾我面子在这里发帖,那我也有我的心意,我经常为工程质量在关键时刻和领导斗毛,性格如此,但是,和我合作后的领导在前期得罪之余,在他们快速高升之后总忘不了我的好,只是,也许对于别人来说,是坏的。

你给我罗列出来的东西,绝大多数都是符合我摆出的道理的,只是,你的基础知识太薄弱而看不出来而已,只有极个别特例,其实这些我早就见过看过,我运用的那些道理不是我独创的,恰恰都是最基本的理论知识,我不懂五行八卦奇门,也没引进相对论,相对论,也不是不可知论,别忘记了后一句,可以确定的东西只管大胆确定,不要搞得神乎其神,联就是联,对仗的就是联,联就是讲究对仗美。如果把你们所有那些东东都当作通用法则,这理论那理论,完全可以什么都不管,不如直接写两篇散文。

什么东西,基础不扎牢而去想变通,追求更高的理论,那都是虚的,别人说的你都会会错意,会生吞活剥,绝对摔跟头,严对都要看成是自对,和你交流恐怕会有更多困难,

三绝诗书画,

一官归去来

词性完全共对 诗书画名词用作动词,相当于判断动词,是诗,是书,是画。

往复空空 你理解为往复成空就容易得多了。 空,动词。

其它的,等你在置顶贴把我和被人的争论看懂之后,你会发现,基本都是对联。你基础知识不具备,我多说也是枉然。

对于极个别的。把我现成的一灌水贴复制放这里。

说古人没有语法,其实也不完全所以那么回事,他们知道主体、动作、受体。还有这三体的修饰体,今天叫定,状,补。把大骨架一对仗,字数相等,大词性就对仗了,无论各个体怎么变化怎么复杂,只要断句一致,字数相等,永远也不会失对,其实就这么简单。每个个体自由发挥就演变成了各种长联,就像你看见很多树,很多不同种类的树,其实,不过就是那一片森林,没必要一棵棵去数有多少颗树,树是什么样子,在里面苦苦探路,认清整体就不会迷路了。对联永远只有趋同,而没有刻意求异,你们认为的求异,我恰恰认为是趋同,那是因为首先出发的起点不一样,写严对的时候,没得说,写宽对的时候,只是因为起点不一样,在起点稍微偏离每个细枝末节完全对仗稍微远一些的时候,恰恰是为了求同而把那些多而长的内容尽量弄成字数一致,词性一致,保持简单,整洁,美观,否则长句即使对齐了,也显得凌乱而毫无美感,也正因为在此趋同的原则下,才自然而然地产生了被众多人追捧的所谓自对。其实它不是上下联对不齐了求个新鲜搞的自对,对联,上下联始终都是对齐的,不论严对宽对都是工整的对联,宽对不工整,那是不正确的,所谓的自对,并不是只管一个句子对齐就可以不管上下联对齐的,它恰恰是在不同的起点趋同而不是求异的结果。对联结构永远只有趋同而不会因为对仗了这么多年对仗得不耐烦了而要刻意动核心基础去求异。

至于有人举例说有断句词性不一致的例子,是的,这存在,谁都知道,包括我,我只能这么说,为了某种特殊情况或者意义,把特定的句子或者名言警句等在特定的环境条件下,当对联挂起来,肯定没人找你麻烦,也肯定会有一定的存在意义。但是,那只能是特定的人在特定的环境中的使用,而不能做推广的,其实那些交股对什么的,主体、动体、受体也是完全对仗的,是为了韵律而牺牲局部而不是整体的词性,至于滥交对,严格按对联来说,那等于就是放屁,你非要说很香或者觉得发现了瑰宝,那您就好好拿着抱着吧。其实也不过和上面一样,只能适合在特定环境特定人用的极个别个例。

扯个谈,老王和张生不是亲生父子,因某种原因结成父子,他们是父子吗?是的,他们如父子一样地生活,张生喊老王作爹,老王认他作儿,一个屋檐下吃住;难道他们真的是父子吗?按严格的遗传角度来说,不是,这点没得说。但是对于他们两来说,作为父子来相认,是有他们存在的特定意义的,但是,你就不能据此以张生不是老王亲生的,可以是老王的儿子,那我可以依此推广,满大街的人只要见到是男的比你小的你就可以喊儿子,肯定遭人白眼;张生也不能只要见到比自己大的男的就开口喊爹,别人也肯定认为脑子进水了。所以,个别的特例,存在就让他存在,只是作为一个了解,你绝对不能把他当作是通用法则。

附注,我之所以说话那么重,就是要打破这里的铁幕,不然肯定误导大多数人,一般人都是文雅,文雅,死气沉沉般地文雅,只有猛雷看是否能惊醒。至少一个事实是,不管是古联,还是当今大家之联,你们是找不出一个对不齐的,主要是你们语法知识的认识不足,看不出来而已。不管上下对齐的自对,那不是对联!

我不是非要和联都过意不去,联都从来没有得罪我,我以前也没来过,相反非常欣赏

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发表于 2008-6-15 12:09 | 显示全部楼层

三绝诗书画,

一官归去来

词性完全共对 诗书画名词用作动词,相当于判断动词,是诗,是书,是画。

按照狼兄的逻辑,我偏偏把“诗书画”用作名词,把“归去来”动词用作名词,归时、去时、来时。仿佛可行呵。词性对仗、骨架丰满。

有这样分析骨架的么?这样分析,你所说的不成立的联,我都能够把他掰圆!词性,不能凭一己之见想当然的肆意添加、转化。分析词性,还要从联意本身来看。

对联,当然是追求工整,这是公认的最高境界。但是,不能因为追求最高境界,就把你所谓的宽对一棒子打死。因为工整不光在字面上,同时存在于联意中。空谈字面上的骨架,不谈血肉,可行乎?为了血肉更加丰满,即使使用了你不认可的自对、宽对,又有什么罪过呢?!无非是骨架、血肉没有并驾齐驱而已。

我不是什么气愤云云,是想说出世也好、入世也罢,都只是一种途径,不影响悟,只要佛在心中。难道出世的就判定入世的是“着”,入世的就判定出世的是“执”?荒谬。

这样的话,难怪岳不群说令狐冲的独孤九剑是旁门左道、邪门歪道,重“剑”不重“气”,只图胜利,不是名门正派所为。甚至告诉他:你一个人错了不打紧,就怕你会毁了我华山派百年基业,更会让人间生灵涂炭。你万死不辞!!!

哎哟我的天!

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发表于 2008-6-15 12:15 | 显示全部楼层

回漠野孤狼先生:

有个叫斯坦伯格的人,,把爱情做了精确的量化,他分析了爱情是和人体内的巴胺、苯乙胺的分泌量相对应的,并检验了大量的实例,证明了他数据的精确性。嗯,是,很好,从某种科学的角度说,他很了不起,很严谨,但我想每个经历过爱情的人,看到这样的分析大概是一笑而过。我们都知道,爱情是种感觉,很多时候,我们未必说得出自己为什么会爱对方,也许能列举出一些,但那不准确,似乎怎么也说不清。可我们内心知道:爱在那,真真切切的在那儿。而一旦我们清醒到能分析这段感情的前因后果,细枝末节时,那时爱已经远离。

对联的语感很多时候于我们也是一种感觉,那种文字的美,结构的美,有时是一种只能意会的感觉,而一旦你去一二三四地分析个所以然的时候,那种美感已经在悄然逝去。

你可以拿把尺子,很精确地来研究对联,象丈量你的工地一样,尺寸角度一丝不苟,那是你的事,可你的尺子永远丈量不出那种文字的美妙,那种语境的美。你也许很忿忿没人理会你的理论,其实应该是你根本不懂写联人内心的世界,那里的那种飘然,轻灵是你沉重的铁尺永远无法探知的世界。你可以成为一个理论者,但你成不了一个好的写手,因为你缺少那种想象,那种灵逸。

请让别人安静地写联!

[此贴子已经被作者于2008-6-15 12:28:39编辑过]
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发表于 2008-6-15 12:26 | 显示全部楼层
呵呵,我补充一句,联中的逻辑关系一定要用物理分析来精确。
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回惊鸿小姐,不守规矩的“对联”懂对联的一看永远都不会美妙,只是知道的都只知道在心里因为文雅而不会说出来,文人好多就这个样子,生怕别人说好为人师不谦和。我那不是物理分析,恰恰全部都是最基本的语法知识,没一个物理概念,也没我一个独创的这个理论那个理论,更没扯起虎皮当大旗,你安静的写联你只管去写,大可不看。何况是别人约我来挑战的。(*^__^*) 嘻嘻…… 你喜欢抱不平,俺也最喜欢干那事,但是看见错误不扭过来,就是不舒服。虽然俺玩不转文字,但是俺丈量文字的美妙不会比你这进士差多少。不服气呀,谁有兴趣来QQ斗。646260135.在别人地盘吵架可能影响不好。
[此贴子已经被作者于2008-6-15 17:10:40编辑过]
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