[原创]对联上下片内容关系模式图——明了此图，对联上下片“内容相关”要素论不攻自

叶落无痕 · 发表于 2007-3-4 14:22

贴个图大家玩玩： 
三角形——A"B"为顶点，A、B为底线端点，A'、B'为腰上一点，H到顶点连线为三角形的高。

对联上下片内容关系模式说明：
1、A为上片内容；B为下片内容。A、B间关系为对立、对比。
2、A'为上片赋意；B'为下片赋意。 A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关。A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。
3、点A"B"为上下片赋意共鸣处。
4、中间竖线为三角形的高，表示立意高度。三角形的面积表示全联表意空间或者说表意容量。
由此得出结论：
1、对联上下片内容的不相干或者说对立（这里的对立是一哲学概念，即如对立统一规律中之对立，非狭义的“对抗”）是对联的本质特征之一；
2、对联上下片的关联表现为赋意的统一，或者说是赋意的共鸣——其表现为美、意、理、巧、趣诸审美范畴的部分或全部。
3、对联的上下片间内容间隔越大，或立意越高，表意空间越大 。 
明了此图，对联上下片“内容相关”要素论不攻自破！！ 
对此，楼主将在《还对联本来面目》系列论文中再作祥细论证。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 14:24:29编辑过]

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叶落无痕 · 发表于 2007-3-4 14:30

期有识者参与讨论！！

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秦时明月 · 发表于 2007-3-4 15:18

试举例论述

叶落无痕 · 发表于 2007-3-4 15:39

<DIV class=quote>以下是引用秦时明月在2007-3-4 15:18:40的发言：
试举例论述</DIV>
除流水对外，天下例无不适用。请提供任意一联，将试作分析！

[此贴子已经被作者于2007-3-4 17:09:29编辑过]

泥裳雨衣 · 发表于 2007-3-4 16:56

贴张图片不就有三角形了吗？

叶落无痕 · 发表于 2007-3-4 17:08

<DIV class=quote>以下是引用泥裳雨衣在2007-3-4 16:56:04的发言：
贴张图片不就有三角形了吗？</DIV>

[em04]俺不会弄啊！[em06]

秦时明月 · 发表于 2007-3-5 12:17

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-4 15:39:28的发言：

除流水对外，天下例无不适用。请提供任意一联，将试作分析！
</DIV>
请教：
向阳门第春常在
积善人家庆有余

不惑的青春 · 发表于 2007-3-5 15:57

很新颖的提法，期待精彩论证！

叶落无痕 · 发表于 2007-3-5 16:47

<DIV class=quote>以下是引用秦时明月在2007-3-5 12:17:13的发言：

请教：
向阳门第春常在
积善人家庆有余</DIV>
试献丑：

1、本对联中“门第”、“人家”内容有重叠，犯了“内容相干”的毛病——合掌。

2、“向阳”、“积善”原本内容不相关，可成对。“春常在”、“庆有余”类此。

3、“向阳”在联句中被赋予了向往美好事物的意义，与“积善”的本义产生共鸣；“春常在”与“庆有余”类此，并由此构成了上下片在整体意义上的统一！

结论，这是一副民间春联，上片赋意于物象中，下片则直接以议论点发上联之赋意，双方于“理”之处实现共鸣。因而是一副尚算成功的对联——缺陷在局部违犯了图中原理，出现了局部合掌。如果将“门第”换成“花木”即可避免此一病！！

不妥处请指教！

[此贴子已经被作者于2007-3-5 23:24:56编辑过]

好人 · 发表于 2007-3-6 02:45

图来了

[此贴子已经被作者于2007-3-6 2:47:47编辑过]

可儿 · 发表于 2007-3-6 09:21

对联的上下联之间有条“暗线”把它们联系在一起，这条线的交叉点，就是你图中三角形的顶点，也就是它们之间的“内容相关”处。你一面否认联的内容相关，一面利用他们的相关性来制图，如果他们之间无有相关性，A”，B”应该是分散的，而不是集中在一点，你的三角形根本无法形成，何来的面积？按你的理论，应该是这样： A" B"
A' B' A H B

叶落无痕 · 发表于 2007-3-6 11:18

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2007-3-6 9:21:16的发言：

对联的上下联之间有条“暗线”把它们联系在一起，这条线的交叉点，就是你图中三角形的顶点，也就是它们之间的“内容相关”处。
你一面否认联的内容相关，一面利用他们的相关性来制图，如果他们之间无有相关性，A”，B”应该是分散的，而不是集中在一点，你的三角形根本无法形成，何来的面积？
按你的理论，应该是这样：
 A" B"

 A' B'
 A H B </DIV>
您应该先给自已的内容两字有个明晰的定义。对“内容”这一概念的外延无限扩大化，正是“内容相关要素论”最荒谬的地方，也是这一论点引起无数争执与荒唐案例的根本源因。看看20擂的对句评判标准吧，然后你会比谁都清楚是怎么一回事！

可儿 · 发表于 2007-3-6 12:06

“内容相关”的“内容”外延确实很大，可以是“境，景，意，趣，情，理……”任何一个的相关都是上下联内容相关，无相关点，则对联就是对而不联。我没看20擂的对句，这和那个有什么关系，你现在讨论的是某个观点，并不是在评价某次比赛。你不觉得你在矛盾吗？一面赞成对联上下联的表意空间表意内容越大越好，一面又反对内在内容相关性外延的扩大，相关外延的扩大才是立意角度宽广，多面的基础。

叶落无痕 · 发表于 2007-3-6 13:25

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2007-3-6 12:06:16的发言：
“内容相关”的“内容”外延确实很大，可以是“境，景，意，趣，情，理……”任何一个的相关都是上下联内容相关，无相关点，则对联就是对而不联。
我没看20擂的对句，这和那个有什么关系，你现在讨论的是某个观点，并不是在评价某次比赛。
你不觉得你在矛盾吗？一面赞成对联上下联的表意空间表意内容越大越好，一面又反对内在内容相关性外延的扩大，相关外延的扩大才是立意角度宽广，多面的基础。</DIV>

1、您似乎不明白逻辑学上的概念外延是什么意思。
2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念内容的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！
3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。
4、您无法否认，相信也不会否认：一个句子从不同的角度入手，可以有不同，甚至完全相反的赋意；而同一审美意义也可以赋与两个、三个甚至更多的不同句子之中。正是因为这样，一个句子才可以与众多不同的句子配对，形成多副表意不同，风格各易的对联。
5、这里所以引出20对句标准作为例证之一，一是因为这一荒唐的个案发生的时间离今天不远，联友记忆犹新；二是因为这一荒唐的个案其根本原因恰在于对“内容相关要素论”的忠实或者说是“盲目忠实”的执行！
很高兴先生已经从“愤怒”中解脱出来，能与叶落冷静地讨论这一问题。问好！

[此贴子已经被作者于2007-3-6 17:33:23编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-6 14:11

<DIV class=quote>以下是引用好人在2007-3-6 2:45:25的发言：

图来了
<img src="attachments/dvbbs/2007362473893.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

</DIV>


诚谢好人老师。图已贴到主贴中，有了此图，本论题将发于多个论坛同时讨论。

可儿 · 发表于 2007-3-6 14:42

2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！这个基本赞同，但不排除例外，有的句子可有不同的理解。文字不同于数学题，数学会有唯一答案，文字不是，同样的文字传递给不同的人，或者同一人不同时期都会有不同的理解。3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。这段文字是你的臆测，是你的理解不是我的理解。我和下一个一起说4、您无法否认，相信也不会否认：一个句子从不同的角度入手，可以有不同，甚至完全相反的赋意；而同一审美意义也可以赋与两个、三个甚至更多的不同句子之中。正是因为这样，一个句子才可以与众多不同的句子配对，形成多副表意不同，风格各易的对联。这个我不会否认，我很认同这点。一个句子可以从不同的角度，有很多的句子来和它匹配，但不管怎样，他们之间总有一个相交点，这个点就是他们的内容相关性，也是把他们联系在一起的纽带。我说的相关性的多样性说指角度的多样性，角度的契合点就是他们的内容相关点，请你理解好这段话，不要臆测。这个问题我不想再讨论了，似乎在做概念的文字游戏，本来是很简单的东西，没必要说得这么玄乎。很高兴先生已经从“愤怒”中解脱出来，能与叶落冷静地讨论这一问题。问好！如果你正在热情付出的某样东西，被人否认得一钱不值，如果你无动于衷，那是你爱得不够。 另外到现在，我仍然不知道你到底否认了什么？既然不否认联之间有相关性，那你想说什么？

纳兰狗剩 · 发表于 2007-3-6 16:13

思路到了没整理好纠缠概念了无新意

好人 · 发表于 2007-3-6 17:34

重新看了看，我觉得以下的图或许更好点

[原创]对联上下片内容关系模式图——明了此图，对联上下片“内容相关”要素论不攻自破！！

叶落无痕 · 发表于 2007-3-6 17:49

<DIV class=quote>以下是引用好人在2007-3-6 17:34:07的发言：
重新看了看，我觉得以下的图或许更好点<img src="attachments/dvbbs/200736173348186.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />
</DIV>

激赏！！叶落也曾经考虑过用一个立体的圆锥体来说明这个问题。但显然不如好人老师以座标显示对联“对”之妙韵来得更为完整。
只是暂时来说，叶落一个平面的简单构图尚有不少联友未能理解，则兄台之图欲为人解，恐更困难矣[em07]，容请先以一个简单的草图先厘清一部分简单的道理。而后在此基础上扩展深入下去，则兄图之妙将令人叹为观止！！！[em17]

[此贴子已经被作者于2007-3-6 18:01:14编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-6 17:56

<DIV class=quote>以下是引用纳兰狗剩在2007-3-6 16:13:10的发言：
思路到了没整理好纠缠概念了无新意</DIV>

呵呵，这只是个引子而已：）先发给大家玩玩，先厘清一些简单的道理。至于深层意义——否定一个概念厘定不清的旧理论，建立一个概念清晰的新模式，以及新的模式在实践中之应用等则将在讨论中逐步引导而出。
题目扯得如此之大，您会认为叶落抛出的会仅是这么一个如许简单的东东么？[em07]
谢偶像关注！！

[此贴子已经被作者于2007-3-6 18:00:13编辑过]

L翠拨青松 · 发表于 2007-3-6 18:20

建议：没全理解。但我觉得论述文艺理论，还是用文字阐述比较好理解，因文字和意像是一致的，不存在类似“物质和精神”分离的关系。用几何图形不能全面表述这种关系，往往顾此失彼，产生偏颇，造成误解。例如：
1、A为上片内容；B为下片内容。A、B间关系为对立、对比。
二联之间的关系应为围绕同一个主题的2个侧面，之间的关系应是对立统一关系。单强调“对立”是不全面的。因为“对”有工对（小类相对），有宽对（词性相对），正对（意），有反对（意），技巧上有错位对，句内自对等等对法，并不全是对立和对比。
2、A'为上片赋意；B'为下片赋意。 A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关。A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。
“A'为上片赋意”与A（对联本身）“B'为下片赋意”与B，即文字与赋意是一回事，怎么能分开呢？抽掉“赋意”的文字是什么？几个符号？所以说“A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关”这点很难理解。文字只是意的载体，本来就是一回事。这里说“A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。”与说“2联关系不相关”是同意语。

3、点A"B"为上下片赋意共鸣处。

应用数学方法，首先定义要准确。三角形定点应是1点，用“A"B"为顶点”不科学。
“共鸣”是物理名词，是2个物体固有频率相同，互相作用时会使振幅越来越大。用在对联上说明加强主题是很形象的。所以“共鸣处”我理解就是主题吧？

4、中间竖线为三角形的高，表示立意高度。三角形的面积表示全联表意空间或者说表意容量。
但问题也在这里：2联的主题怎么会和其载体产生距离（高度）呢？文学上说“立意高远”只是一种想像，无法度量，是依附在文字本身的。
可见无论高度（立意）和宽度（对立）和2联文字是无法分开度量的，面积也无从谈起。

所以建议：直接用文字阐述为好。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 18:23:34编辑过]

三羊 · 发表于 2007-3-6 23:39

“内容相关”是“内容相关题目”的误解！
“内容互补”是“内容互补题目”的误解！
——犟不犟由我！信不信由你！

[此贴子已经被作者于2007-3-20 21:22:48编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-7 16:10

2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！这个基本赞同，但不排除例外，有的句子可有不同的理解。文字不同于数学题，数学会有唯一答案，文字不是，同样的文字传递给不同的人，或者同一人不同时期都会有不同的理解。——同一律是任一概念或说对思维结果进行表述时必须遵守的原则，这一点不会有也不允许有例外！对一个概念或陈述可以有不同的理解，但这个理解却不再等于原概念或陈述的内容——这就象一粒桃核种下后，其结出的桃子已不再是原来的桃核一样简单。3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。这段文字是你的臆测，是你的理解不是我的理解。我和下一个一起说。——白字黑纸在哪，您要说是臆测我也没办法。4、您无法否认，相信也不会否认：一个句子从不同的角度入手，可以有不同，甚至完全相反的赋意；而同一审美意义也可以赋与两个、三个甚至更多的不同句子之中。正是因为这样，一个句子才可以与众多不同的句子配对，形成多副表意不同，风格各易的对联。这个我不会否认，我很认同这点。一个句子可以从不同的角度，有很多的句子来和它匹配，但不管怎样，他们之间总有一个相交点，这个点就是他们的内容相关性，也是把他们联系在一起的纽带。我说的相关性的多样性说指角度的多样性，角度的契合点就是他们的内容相关点，请你理解好这段话，不要臆测。这个问题我不想再讨论了，似乎在做概念的文字游戏，本来是很简单的东西，没必要说得这么玄乎。——这个见上面的陈述。我也认为不须要再讨论。很高兴先生已经从“愤怒”中解脱出来，能与叶落冷静地讨论这一问题。问好！如果你正在热情付出的某样东西，被人否认得一钱不值，如果你无动于衷，那是你爱得不够。 ——可以理解！另外到现在，我仍然不知道你到底否认了什么？既然不否认联之间有相关性，那你想说什么？ ——这个问题提得好！将在回复青松老师的贴子中一起回复。

叶落无痕 · 发表于 2007-3-7 16:28

以下是引用L翠拨青松在2007-3-6 18:20:11的发言：

建议：没全理解。但我觉得论述文艺理论，还是用文字阐述比较好理解，因文字和意像是一致的，不存在类似“物质和精神”分离的关系。用几何图形不能全面表述这种关系，往往顾此失彼，产生偏颇，造成误解。例如：
1、A为上片内容；B为下片内容。A、B间关系为对立、对比。
二联之间的关系应为围绕同一个主题的2个侧面，之间的关系应是对立统一关系。单强调“对立”是不全面的。因为“对”有工对（小类相对），有宽对（词性相对），正对（意），有反对（意），技巧上有错位对，句内自对等等对法，并不全是对立和对比。
——这个建议青松老师重新温习一下对立统一规律的准确表述，弄清楚其中“对立”与“统一”应该如何理解：）
2、A'为上片赋意；B'为下片赋意。 A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关。A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。
“A'为上片赋意”与A（对联本身）“B'为下片赋意”与B，即文字与赋意是一回事，怎么能分开呢？抽掉“赋意”的文字是什么？几个符号？所以说“A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关”这点很难理解。文字只是意的载体，本来就是一回事。这里说“A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。”与说“2联关系不相关”是同意语。
——先做一个简单的类比：
我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，然后我把它们同时种在地里。问题：这时桃核与李核相关么？——答案：不相关。
我浇水施肥，桃核长成了桃树，结出了桃子。同样，李核也结出了李子。
问题一：桃子与原来的桃核相关么？——答案：相关。
问题二：李子与原来的李核相关么？——答案：相关。
问题三：桃子与原来的李核相关么？——答案：不相关。
问题四：李子与原来的桃核相关么？——答案：不相关。
然后，我把桃子与李子一起放在同一碟子里。问题：这时桃子与李子相关么：——答案：相关，他们共同为我们提供了一顿水果大餐。
这就是文字的陈述，同样简单明了。在这里，桃核与李核就是两个原本内容无关的句子。裁培过程就是读者对句子的理解或者说是审美的过程。桃子与李子是审美的阶段性成果。而一顿丰盛的水果大餐就是审美过程的最终结果。
这样，我们就可以明确地看出，句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。而“内容相关要素论”却把它们混同为一，从而在离开了普及层面的更高层次的对联活动中引起了众多的认识上或实践上的迷惑。
看下面的例子：
出句：烟雨桥头听棹远 [秋风传说]
对句：江枫月下看潮平 [血叶兰]
在下曾经为此对联写下过一段赏评文字，兹录出如下：
　　贮立桥头，下一“听”字而知棹远，大有讲究。
　　一者烟雨迷蒙中，眼望或未必可见，而孤独静谧的氛围中，声音却会极其清晰。二者漫不经心的一个“听”字，却把我与棹中人之关系变得扑朔迷离了——棹中人与我有关乎，无关乎？若有关，一“听”字分明在无意间；若无关，何故一“听”而生关注？而由此深究一层，则浮生羁旅中，百无聊赖之时，身边一事一物，亦常牵人莫名之思。诶乃一声入耳，棹中人欲往何处，意欲何求？吾寄身如此烟雨途中，又欲何往，又欲何求？而棹中人已远，欲求一晤，相与求证片言亦不可得，一丝失落亦如丝丝烟雨，挥之不去。
　　对句笔锋一转，只下“江枫”两字，时序却已由春一跃而秋。然而如水光阴却未必能改人之心境——月起潮落，月落潮生，干人何事，而人竟执着于潮起潮平，非得一结果而后休，为的是甚事？
　　寄身红尘中，漫漫生涯，孤独时时相伴。但人非草木，纵百无聊赖，悠悠寸心总难免丝丝牵挂，即使是陌生人之际遇，身外之沧桑变化，亦会时时于无意中共鸣于心田，而丝丝斩不断，理还乱的莫名愁绪也就时时蕴结于心，挥之不去。人也就在这莫名的失落、希冀之中逐渐消磨，慢慢老去——人生大抵如此。
　　出、对句炼字之妙处尤堪品味——烟雨、江枫的时序变化、烟雨中听字的运用、月与潮之关联、以及听、看两字的漫不经心却恰

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-8 02:02

对联===文学===形象思维三角===数学===抽象思维请问楼主，对联与数学，有没有质的区别？用数学公式去定义文学现象，是否科学？同意青松的意见，希望楼主能用文字阐述你的理论而不是用公式来证明。

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-8 02:39

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-7 16:28:46的发言：

看下面的例子：
出句：烟雨桥头听棹远 [秋风传说]
对句：江枫月下看潮平 [血叶兰]
在下曾经为此对联写下过一段赏评文字，兹录出如下：
　　贮立桥头，下一“听”字而知棹远，大有讲究。
　　一者烟雨迷蒙中，眼望或未必可见，而孤独静谧的氛围中，声音却会极其清晰。二者漫不经心的一个“听”字，却把我与棹中人之关系变得扑朔迷离了——棹中人与我有关乎，无关乎？若有关，一“听”字分明在无意间；若无关，何故一“听”而生关注？而由此深究一层，则浮生羁旅中，百无聊赖之时，身边一事一物，亦常牵人莫名之思。诶乃一声入耳，棹中人欲往何处，意欲何求？吾寄身如此烟雨途中，又欲何往，又欲何求？而棹中人已远，欲求一晤，相与求证片言亦不可得，一丝失落亦如丝丝烟雨，挥之不去。
　　对句笔锋一转，只下“江枫”两字，时序却已由春一跃而秋。然而如水光阴却未必能改人之心境——月起潮落，月落潮生，干人何事，而人竟执着于潮起潮平，非得一结果而后休，为的是甚事？
　　寄身红尘中，漫漫生涯，孤独时时相伴。但人非草木，纵百无聊赖，悠悠寸心总难免丝丝牵挂，即使是陌生人之际遇，身外之沧桑变化，亦会时时于无意中共鸣于心田，而丝丝斩不断，理还乱的莫名愁绪也就时时蕴结于心，挥之不去。人也就在这莫名的失落、希冀之中逐渐消磨，慢慢老去——人生大抵如此。
　　出、对句炼字之妙处尤堪品味——烟雨、江枫的时序变化、烟雨中听字的运用、月与潮之关联、以及听、看两字的漫不经心却恰到好处。如此种种都值得学习。
这是承认对联上下片内容可以不相干而得出的结论——这是一副好对联！！
而按照内容相关要素论可能得出的结果是什么呢？
1、上片的烟雨是春天时的景观，下片的江枫是秋季景观，两者不相关——时隔！
2、上片烟雨，下片却见月，雨中不可能见月，两者不相关——境隔！
3、上片在桥头，下片在潮边，有大潮处应无桥，两者不相关——地隔！
如是，一副好对联就被枪毙了：）：）</DIV>
很精彩的联评，欣赏之余，有点疑惑。
一，“烟雨”就是代表春天吗？换句话说，是谁规定的只有春天才会出现“烟雨”这一自然现象，是前人早有定论，还是气象学中有此界定？
二，曾经看过一个老联：“春风大雅能容物，秋水文章不染尘。”此联也是由春与秋再个时间概念组成，那么又有谁说过这就是时隔？所说的时隔，应该是根据具体的联作而言，比方说命题联是写秋天的枫叶，可是有人不写秋叶是什么形态，却去写枫树在春天是如何萌发，这算不算时隔？
三，“内容相关要素论不攻自破”，这是楼主所要论证的命题，请问，你认为什么叫“内容相关”？以你的例句来说，上联的“烟雨”，下联的“江枫”，不都是从不同的侧面，围绕着一个主题，传递着某种信息吗？烟雨也好，江枫也罢，它并不是内容，准确的说，只能是为内容服务的两个场景。这样看来，楼主是不是混淆了什么东西。如果说内容相关是你要攻破的说法，那么请问，一幅成联，上联说喝酒过度能伤肝，下联却说养猪喂添加济不是绿色食品，这样各说各的联，你认为是好还是坏？

三羊 · 发表于 2007-3-8 12:04

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-1 0:36:27的发言：
<DIV class=quote>以下是引用三羊在2007-2-28 22:54:35的发言：
对联对联，因对而联。
正对正联，反对反联。
工对工联，宽对宽联。
邻对邻联，失对失联。
对联“上句、下句及题目”的内容关系
1、“单句与题目”的内容关系，是：
“内容相关不相隔”，否则“离题”；
2、“上句与下句”的内容关系，是：
“内容相隔不相关”，否则“合掌”。
</DIV>
问好三羊兄。曾拜读过兄台“内容相关是对联人的陷井”方面的贴子。今天又看见了如此精避的总结，大为解渴！

叶落曾经于国粹对联网校五期的讲义中明确表示过如下观点——对联上下联空间间隔越大，内容越风马牛不相及，则对联的表意空间与表意容量也越大！看来尚不如兄台观念来得彻底与合理。谢谢！！

其实在下在本贴中的观点大部分在叶落之前已有人提出并有过精彩的论述，但这些声音一直未能得到应有的重视。叶落以为原因有二：

1、过于分散，大多是每人只论一题，因而未能集中地揭示所谓主流理论之谬误之处，因而不具备足够的冲击力。
2、之前的论述方法过于单一。大部分都只是在亮出观点后只举几个例子了事。这很容易给人造成只是个别的例外现象的应象。而真正的事实是：在未经过“权威”理论干预后的原生态对联中，与所谓主流理论相悖者比比皆是，其在总体上的占有量不知是相合者之多少倍。但如只用举例之法却很难揭露真象——因为不管你举多少例——十例、百例、千例在浩如烟海的联句中又能占多大的比例呢？别人依然会说你这只是一小部分，尽管是闭着眼睛瞎说！

所以叶落以为，要揭示真象以服人，单纯的举例是不行的，必须从原理上阐明原生态对联中各种存在形态的合理性，才能彻底地解决这个问题。为此叶落不得不进行大量的思考和探索，当然亦薄有所得。然而个人的力量与才学必竟是有限的，对叶落在本贴中提出的论点，如果只要简单地举几个例子作为证据就算了确实不难，然而真要全部从原理上进行论述，限于学识，确实有力不从心之感。

余未成文先贴题，一个最大的愿望就是如三羊兄等有真知灼见者能够在见题后站出来，把你们的观点与精避的论述集中地贴出来，通过广泛的讨论，也许不需叶落动笔，全部论题就已经屹立起来了，由此，对对联的一个整体的、全新(实际上只是本来面目的回归）的认识将展现在我们面前。如是对联幸甚！当然，叶落也幸甚，因为可以从无边的痛苦中解脱出来了！！

所以本文由谁来写并不重要，叶落相信凡对这些问题有过思索者见题即知其意，恳请有识者择题以论，把你们精避的见解展示出来吧！当然版权也各归其是，与叶落无关：）：）</DIV>
叶落无痕老师：看来不“彻底”是不行的。
对联的上句和下句之关联，唯一的是“对仗”，而断然不是“内容”。
“关联相对论”——是中国对联理论的新观念。
“关联相对论”取代“内容相关论”，只是一个时间早晚和认识过程的问题。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 12:15:09编辑过]

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-8 14:15

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2007-3-8 12:04:34的发言：

叶落无痕老师：看来不“彻底”是不行的。
对联的上句和下句之关联，唯一的是“对仗”，而断然不是“内容”。
“关联相对论”——是中国对联理论的新观念。
“关联相对论”取代“内容相关论”，只是一个时间早晚和认识过程的问题。

</DIV>


据我所知，对联中的对仗一词，最早借用于仪仗队，即根据仪仗队的队形模式而形成。那么请问三羊老师，你所理解的“唯一的关联就是对仗”，都涵盖些什么东西？是韵律对仗，是词性对仗，是字数对仗，还是内容对仗？
能具体的解释一下什么叫“内容相关论”与“关联相对论”吗？

纳兰狗剩 · 发表于 2007-3-8 14:34

我读前人联爱蒙住下句先自行试想然后以彼验证每每叹服古人造境之高妙、遣词用字之精工、对仗之奇巧 但最使人情不自禁拍案称绝的是那种乍看则出乎意料之外再品则切于情理之中的句子觉其俊逸雄健矢矫如龙直欲破纸飞出读来好似六月饮雪酣畅淋漓必笔势挥洒不泥泥于上句始可“出乎意料之外” 必意气充盈流贯上下至稳至工始可“切于情理之中” 偏执一端则或易近于尖涩乖僻或易堕入匠气 “用密见疏”四字可以移作注脚楼主与可儿都承认上下句必有关联之处争论的焦点成了对“内容相关”这个概念的解读之差异可以休矣

纳兰狗剩 · 发表于 2007-3-8 14:37

转中楹时习之先生贴：<DIV 22px; HEIGHT: 22px"><DIV left"><img src="http://www.duilian.cn/bbs/skins/Default/topicface/face1.gif"></DIV>【无事磨牙】读《柳南随笔》杂记</DIV><DIV>《柳南随笔》有如下一则记载：吾邑冯宾伯武诗，有“珠圆花上露，玉碎草头霜”之句。一友向予诵之，叹为工绝。予不以为然。友人诘其说。予曰：“律诗对偶，固须铢两悉称，然必看了上句，使人想不出下句，方见变化不测。杜诗所以独有千古，职是故也。若拘拘于取青俪白，如村学堂中对类，则拙手优为之矣。”作者关于“看了上句，使人想不出下句，方见变化不测”的观点，对于对联似也有相当的借鉴意义。</DIV>

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-8 15:48

<DIV class=quote>以下是引用纳兰狗剩在2007-3-8 14:37:38的发言：

转中楹时习之先生贴：
<DIV 22px? HEIGHT: 22px;>
<DIV left?><IMG src="http://www.duilian.cn/bbs/skins/Default/topicface/face1.gif"></DIV>【无事磨牙】读《柳南随笔》杂记</DIV>
<DIV>
《柳南随笔》有如下一则记载：



吾邑冯宾伯武诗，有“珠圆花上露，玉碎草头霜”之句。一友向予诵之，叹为工绝。予不以为然。友人诘其说。予曰：“律诗对偶，固须铢两悉称，然必看了上句，使人想不出下句，方见变化不测。杜诗所以独有千古，职是故也。若拘拘于取青俪白，如村学堂中对类，则拙手优为之矣。”

作者关于“看了上句，使人想不出下句，方见变化不测”的观点，对于对联似也有相当的借鉴意义。</DIV></DIV>
看了纳兰老师的两个帖子，统而概之一句老话：好的联都应该“出人意外，情理之中”。对此谁也不会反对。但是，感觉出人意外，并不是楼主所说的内容不相关。前面举过一个例子“春风大雅能容物，秋水文章不染尘” 。按我等的水平，看到上联后，可能对出的是什么“晓月偏安自纳凉”之类的东西，那么合成一个成联后，肯定是不知所云或者是趣味索然。这些能说明什么呢？对联的立意，造境与炼字及相关的技巧，就是希望能够出人意外，而所有这些，与内容相关却是一点联系都没有了。应该强调的是，出人意外的下句是情理之中，而这个情理之中，正是强调了内容的相关性。背离了这一点，情理之中荡然无存了！

三羊 · 发表于 2007-3-8 15:49

<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 14:15:42的发言：


据我所知，对联中的对仗一词，最早借用于仪仗队，即根据仪仗队的队形模式而形成。那么请问三羊老师，你所理解的“唯一的关联就是对仗”，都涵盖些什么东西？是韵律对仗，是词性对仗，是字数对仗，还是内容对仗？
能具体的解释一下什么叫“内容相关论”与“关联相对论”吗？</DIV>
对仗词的词类对仗。

三羊 · 发表于 2007-3-8 15:54

<DIV class=quote>以下是引用纳兰狗剩在2007-3-8 14:34:15的发言：

我读前人联爱蒙住下句先自行试想然后以彼验证每每叹服古人造境之高妙、遣词用字之精工、对仗之奇巧 
但最使人情不自禁拍案称绝的是那种乍看则出乎意料之外再品则切于情理之中的句子觉其俊逸雄健矢矫如龙直欲破纸飞出读来好似六月饮雪酣畅淋漓
必笔势挥洒不泥泥于上句始可“出乎意料之外” 必意气充盈流贯上下至稳至工始可“切于情理之中” 偏执一端则或易近于尖涩乖僻或易堕入匠气 
“用密见疏”四字可以移作注脚
楼主与可儿都承认上下句必有关联之处争论的焦点成了对“内容相关”这个概念的解读之差异可以休矣
</DIV>
这就是“叶落无痕”老师的不“彻底”。

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-8 15:55

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2007-3-8 15:49:44的发言：

对仗词的词类对仗。
</DIV>

请问三羊老师，字数相同是不是对仗？平仄相反是不是对仗？
“对仗词的词类对仗”与句内自对是什么关系？

纳兰狗剩 · 发表于 2007-3-8 16:46

一鞭在手矜天下,万众归心吻地皮聂绀弩放牛诗中一联表面来看上联写下放到农村放牛的自己下联写牛群诙谐可乐 但同时岂不是对当时社会政治生态的活画么？这联就是意料之外情理之中同时若没有那一股心气是断然无法凑出这样的句子的以心御笔才能放的开收得住物为所用而不成拘束

纳兰狗剩 · 发表于 2007-3-8 16:58

千里青青百草齐，牛倌草上替牛饥
一鞭在手矜天下，万众归心吻地皮
大野人稀空草媚，边山客老幸牛骑
无书挂角眠茵好，又恐奔牛奋马蹄
全诗句句扬抑虽一联之内亦成波澜当其时势之惶恐心态与书生生就之骄矜傲岸一一流露
联若无诗骨常常俗态毕露虽有文字修辞之老到也难使人大快故所谓内容之相干不相干全在文意是否纵横跌宕的开则用密亦疏反之则貌疏亦见局促

[此贴子已经被作者于2007-3-8 17:03:29编辑过]

望穿汽水 · 发表于 2007-3-8 17:31

内容不相关还对个鸟联啊干脆山南海北胡扯罢了!

三羊 · 发表于 2007-3-8 22:51

<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 15:55:14的发言：


请问三羊老师，字数相同是不是对仗？平仄相反是不是对仗？
“对仗词的词类对仗”与句内自对是什么关系？</DIV>
1、字数相同是不是对仗？
——问的新颖。三羊认为“字数相同是对仗”和“字数相同不是对仗”，没多大意义。
2、平仄相反是不是对仗？
——是。
声律对仗的两种形式（等待权威论证）：
A、异声对仗法，即：平平仄仄/仄仄平平。
B、同声对仗法，即：平平仄仄/平平仄仄。
A，既使用于片间，也使用于片中。
B，仅使用于片中，不使用于片间。
如：“千里冰封，万里雪飘”、“万山红遍，层林尽染”、“月井万年，月影万年”……
再如，“洞庭天下水，岳阳天下楼”，则属于“B，仅使用于片中，不使用于片间”。
改为如下，平仄则无大碍。
上句：○○○○○，○○○○○
下句：洞庭天下水，岳阳天下楼
3、“对仗词的词类对仗”与句内自对是什么关系？
——在下三羊，没弄明白您的提问，不敢乱说。

三羊 · 发表于 2007-3-9 20:51

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-7 16:28:46的发言：
以下是引用L翠拨青松在2007-3-6 18:20:11的发言：

建议：没全理解。但我觉得论述文艺理论，还是用文字阐述比较好理解，因文字和意像是一致的，不存在类似“物质和精神”分离的关系。用几何图形不能全面表述这种关系，往往顾此失彼，产生偏颇，造成误解。例如：
1、A为上片内容；B为下片内容。A、B间关系为对立、对比。
二联之间的关系应为围绕同一个主题的2个侧面，之间的关系应是对立统一关系。单强调“对立”是不全面的。因为“对”有工对（小类相对），有宽对（词性相对），正对（意），有反对（意），技巧上有错位对，句内自对等等对法，并不全是对立和对比。
——这个建议青松老师重新温习一下对立统一规律的准确表述，弄清楚其中“对立”与“统一”应该如何理解：）
2、A'为上片赋意；B'为下片赋意。 A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关。A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。
“A'为上片赋意”与A（对联本身）“B'为下片赋意”与B，即文字与赋意是一回事，怎么能分开呢？抽掉“赋意”的文字是什么？几个符号？所以说“A、A' 间的关系为相关；B、B' 关系为相关”这点很难理解。文字只是意的载体，本来就是一回事。这里说“A、B'间关系为不相关，同样A'、B间的关系亦为不相关。”与说“2联关系不相关”是同意语。
——先做一个简单的类比：
我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，然后我把它们同时种在地里。问题：这时桃核与李核相关么？——答案：不相关。
我浇水施肥，桃核长成了桃树，结出了桃子。同样，李核也结出了李子。
问题一：桃子与原来的桃核相关么？——答案：相关。
问题二：李子与原来的李核相关么？——答案：相关。
问题三：桃子与原来的李核相关么？——答案：不相关。
问题四：李子与原来的桃核相关么？——答案：不相关。
然后，我把桃子与李子一起放在同一碟子里。问题：这时桃子与李子相关么：——答案：相关，他们共同为我们提供了一顿水果大餐。
这就是文字的陈述，同样简单明了。在这里，桃核与李核就是两个原本内容无关的句子。裁培过程就是读者对句子的理解或者说是审美的过程。桃子与李子是审美的阶段性成果。而一顿丰盛的水果大餐就是审美过程的最终结果。
这样，我们就可以明确地看出，句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。而“内容相关要素论”却把它们混同为一，从而在离开了普及层面的更高层次的对联活动中引起了众多的认识上或实践上的迷惑。
看下面的例子：
出句：烟雨桥头听棹远 [秋风传说]
对句：江枫月下看潮平 [血叶兰]
在下曾经为此对联写下过一段赏评文字，兹录出如下：
　　贮立桥头，下一“听”字而知棹远，大有讲究。
　　一者烟雨迷蒙中，眼望或未必可见，而孤独静谧的氛围中，声音却会极其清晰。二者漫不经心的一个“听”字，却把我与棹中人之关系变得扑朔迷离了——棹中人与我有关乎，无关乎？若有关，一“听”字分明在无意间；若无关，何故一“听”而生关注？而由此深究一层，则浮生羁旅中，百无聊赖之时，身边一事一物，亦常牵人莫名之思。诶乃一声入耳，棹中人欲往何处，意欲何求？吾寄身如此烟雨途中，又欲何往，又欲何求？而棹中人已远，欲求一晤，相与求证片言亦不可得，一丝失落亦如丝丝烟雨，挥之不去。
　　对句笔锋一转，只下“江枫”两字，时序却已由春一跃而秋。然而如水光阴却未必能改人之心境——月起潮落，月落潮生，干人何事，而人竟执着于潮起潮平，非得一结果而后休，为的是甚事？
　　寄身红尘中，漫漫生涯，孤独时时相伴。但人非草木，纵百无聊赖，悠悠寸心总难免丝丝牵挂，即使是陌生人之际遇，身外之沧桑变化，亦会时时于无意中共鸣于心田，而丝丝斩不断，理还乱的莫名愁绪也就时时蕴结于心，挥之不去。人也就在这莫名的失落、希冀之中逐渐消磨，慢慢老去——人生大抵如此。
　　出、对句炼字之妙处尤堪品味——烟雨、江枫的

其石 · 发表于 2007-3-10 19:14

从几何图形说到水果拼盘其中又有关联点.算不算好文章啊.开个玩笑[em31]

L翠拨青松 · 发表于 2007-3-10 20:29

谢谢叶落无痕详释。未详细审读，但感觉简单化一点。如所举例：问题：这时桃核与李核相关么？——答案：不相关。这种回答太简单。他们都是水果核，相关。他们可能在一个果园里的，或一个水果摊买的，或一个人吃出来的，他们可能被倒在一个垃圾桶里。。。怎么能肯定不相关呢？从绝对意义上讲，世界上万物，乃至物质和精神，都是相关的，只是联系直接与否。我理解你的意思是表面看来风马牛不相及的字面意可称为不相关。例如：天河水，槐树荫。天上地下，表面天地远隔。但若联想天仙配的传说，就有联系了。另所举例：放开肚皮吃饭；立定脚跟做人放开肚皮吃饭；撑大色胆偷情您在这两副对联中看到了立意高度与表意容量的差异么：）：）----这两联主题不同，无法对比高度和容量。第一联是言志，第二联是言情。相关不相关不是简单从字面反映的地理或时间距离衡量的，而应看主题（立意）。不能因写了“天山雪，渤海风”“司马史，太白诗”就说不相关而定容量大。我的意思：不能得出“对联上下两联是对立的不相关的”结论。他们的关联点就是主题。即：两联是对立统一的同一主题的两个侧面。

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-11 10:58

对联上下联的内容必须相关：结合前几天的发言，参照楼上青松的观点，简单的说一下看法。对联是一个较为特殊的传统艺术形式，因其自有的格式要求，上下联可以各为一字，多则几十字，最多的也不过几百字。受此限制，上下联之间，必须有内在的联系，这样才能突出一个主题，说清楚一个中心。试想，当你想要通过对联，来证明合理饮食有利于健康的时候，上联说了过度饮酒伤肝胃，下联却说运动量过大不是好的健身方法，那么是不是让人难以理解了？所以上下联的内容必须相关。 内容相关的误区。内容相关，应该是指上下联之间所包含的信息，要围绕着一个主题来拓展。“相关不相关不是简单从字面反映的地理或时间距离衡量的，而应看主题（青松）”。当主题确定之后，作者就可以在想象的空间里去做自由的选择，此时，它不存在着时空的间隔问题，上下联之间，或者证明一个主题的合理性，或者可以反证此主题的谬误，但无论如何证明，都不能偏离此中心。以前看人评联，常常提到时隔的问题，我认为，对联中不存在时隔，最怕的只是内容不相关！如前所述，因对联受字数的限制，在时空间隔上，应以相近为好。时空越近，越能较集中的明了一个主题，以达到作者说的简捷，受众听的看的明白的目的。这个相近，应该多指写景抒情联，而哲理联，技巧联，则可有更大的时空范围由作者筛选。相信好多人可以熟练的背下来《笠翁对韵》，通过天对地等，就可以看出，只所以要这样分门别类的对，就是为了拉短内容上的距离。

疏属劲草 · 发表于 2007-3-11 11:56

唉，一个很简单的问题，由于概念的模糊和表述的不清，反而越摸越黑了。前边画三角有点道理，但表述不清。等腰三角形的交汇点就是对联要共同表述的主题，等腰边是从不同的方向、角度或者时空去描述这个共同的主题（等腰三角形的交汇点），那怕从古、今；春、秋；正、反等多层面去写这个共同的主题（等腰三角形的交汇点）都属于对联允许的法则，这就是内容必须关联。《笠翁对韵》仅仅讲的是对偶技巧，方法和韵脚点，并不是讲的对联，这点必需明白。

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-11 14:12

看43楼的发言，比看三角形易懂，只是不知道一楼用三角形证明的是不是这个观点？

达之 · 发表于 2007-3-12 23:06

在下于理科是外行，看见数字就头大，看见表格更头疼。对楼主的数学论证，在下无置喙之地。呵呵~~~~

达之 · 发表于 2007-3-12 23:09

在下对内容相关问题的看法，已经在回复三羊的贴子：[讨论] 对联“内容相关”的说法与理不通中讨论得很清楚了，诸位不妨看看。<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?BoardID=115&ID=313072&replyID=&skin=1" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?BoardID=115&ID=313072&replyID=&skin=1</A>

三羊 · 发表于 2007-3-13 06:38

<DIV class=quote>以下是引用达之在2007-3-12 23:09:03的发言：
在下对内容相关问题的看法，已经在回复三羊的贴子：[讨论] 对联“内容相关”的说法与理不通
中讨论得很清楚了，诸位不妨看看。
<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?BoardID=115&ID=313072&replyID=&skin=1" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?BoardID=115&ID=313072&replyID=&skin=1</A></DIV>
在下三羊，问候达之老师！

达之老师提供的网址不好使用。

我再提供一个：

<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=115&ID=313072&page=2" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=115&ID=313072&page=2</A>
能与达之老师，在《联都》共同讨论“内容相关”，是三羊的荣幸！

鉴于，本人电脑进入《联都》的速度太慢。

为了便于三羊与您的讨论，能否移步《北国》或《国粹》。

剩余的两个论坛，只与您所选论坛网址连接。

主帖题目我来发，《三羊和达之老师讨论“内容相关”》

您看任何？

[此贴子已经被作者于2007-3-13 6:39:20编辑过]

达之 · 发表于 2007-3-13 12:30

回三羊：我和你的链接，实际上是同一个贴子。至于问题，其实已经讨论得差不多了，幸会，呵呵~~~~

叶落无痕 · 发表于 2007-3-14 02:46

对不起大家。前两天回了老家一趟，然后到广州拜访了哈哈公老师，耽误了给大家回贴。
刚刚看了一下大家后面的跟贴。发现一个问题，就是后来的发言者似乎都没有注意到叶落的一段话——句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。
也许有人注意到了，只是没有读懂而已。哪么叶落在此提一个要求。如果您只是没留意，哪请您现在留意并弄明白它的意思。如果您以留意到了，但没弄明白，哪叶落请求您先弄清楚下面几个问题：
1、什么是句子？
2、什么是句子的内容？
3、什么是同一律？
弄明白上面的问题后请回答：一个句子的内容是唯一的、确定的呢，还是一个句子可以有无数个内容——就像面团一样，您爱把它揉成什么样子就会是什么样子？
如果您认真思考过上述问题，哪么一切将迎刃而解！
解决了这些问题以后，我们才有可能进一步的弄清楚：叶落明确地告诉大家“句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。”是为了什么？它运用到我们的对联实践中有什么具体意义，换言之，它能帮助我们解决些什么实际问题？这才是最重要的！！
好了，今天确是回来太晚了，暂时先回复到此。具体到每一个质疑，如果有时间，我会尽力一个一个地回复！
谢谢大家！

[此贴子已经被作者于2007-3-14 3:11:25编辑过]

三羊 · 发表于 2007-3-15 00:37

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-14 2:46:59的发言：

对不起大家。前两天回了老家一趟，然后到广州拜访了哈哈公老师，耽误了给大家回贴。
刚刚看了一下大家后面的跟贴。发现一个问题，就是后来的发言者似乎都没有注意到叶落的一段话——句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。
也许有人注意到了，只是没有读懂而已。哪么叶落在此提一个要求。如果您只是没留意，哪请您现在留意并弄明白它的意思。如果您以留意到了，但没弄明白，哪叶落请求您先弄清楚下面几个问题：
1、什么是句子？
2、什么是句子的内容？
3、什么是同一律？
弄明白上面的问题后请回答：一个句子的内容是唯一的、确定的呢，还是一个句子可以有无数个内容——就像面团一样，您爱把它揉成什么样子就会是什么样子？
如果您认真思考过上述问题，哪么一切将迎刃而解！
解决了这些问题以后，我们才有可能进一步的弄清楚：叶落明确地告诉大家“句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。”是为了什么？它运用到我们的对联实践中有什么具体意义，换言之，它能帮助我们解决些什么实际问题？这才是最重要的！！
好了，今天确是回来太晚了，暂时先回复到此。具体到每一个质疑，如果有时间，我会尽力一个一个地回复！
谢谢大家！</DIV>
期待您的精彩！

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-15 03:01

。。。。。。
“句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段。”
。。。。。。
表达一点个人看法：从语义学的角度讲，一个词，一个句子，一篇文章，既有概念意义，也有内涵意义，或者说既有其表层意义，又有其深层意义。概念或表层意义也好，内涵或深层意义也好，都是该词、该句、该篇内容的一部分。通读楼主诸贴，感觉您仅仅把句子的概念意义定义为“内容”，把句子的内涵意义任意割裂为“赋意”，感觉有点以偏概全。打个简单的比方，鲁迅的文章经常用反语，您能说这些句子的正解是内容，他要表达的真实意图就不是内容了吗？一点浅见，与楼主商榷。：）

[此贴子已经被作者于2007-3-15 3:28:00编辑过]

三羊 · 发表于 2007-3-15 11:30

<DIV class=quote>以下是引用达之在2007-3-13 12:30:28的发言：
回三羊：我和你的链接，实际上是同一个贴子。至于问题，其实已经讨论得差不多了，幸会，呵呵~~~~</DIV>

《三羊和达之老师讨论——“内容相关”》已经贴好！

《北国》—【擂台大赛】
<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=104&ID=876534&page=1" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=104&ID=876534&page=1</A>

《国粹》—【理论研究】
<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=63427&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=63427&page=1</A>

《联都》—【雅士会所】
<a href="http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardid=107&id=67188" target="_blank" >http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardid=107&id=67188</A>

[此贴子已经被作者于2007-3-15 11:31:26编辑过]

潇湘妃子 · 发表于 2007-3-15 12:11

挂起来讨论~~

三羊 · 发表于 2007-3-15 12:16

<DIV class=quote>以下是引用潇湘妃子在2007-3-15 12:11:31的发言：
挂起来讨论~~</DIV>
妃子，眼力不错！

甜甜一笑㊣ · 发表于 2007-3-15 13:30

基本同意24楼所说。
问题是：可不可以说任何联的上下比，都有关联呢。因为我们的生命活动有一个大的集合——宇宙，包含着一切，于是，我们所说的事物均是宇宙的子集。

一身清白 · 发表于 2007-3-15 14:10

字所产生的义,本就无法穷其妙,数学公式,图形分析,有点框架说了.

鸳鸯道人 · 发表于 2007-3-15 14:54

这个提法有趣,我是学理工的,对立体几何有兴趣.从前对联,看出上联意味,就对以下联,司马行空,无拘无束.如今知道要工对,于是每字必求工整,对起来束手束脚,毫无生趣.试举一例:出句：雏鹰展翅蓝天阔[暮色苍凉]对句：小马扬蹄绿野空[鸳鸯道人]暮色苍凉:正对小马扬蹄不错的，空字在立意逊色，可再炼。评得在理,空字对时就想半天.请问这样的下句,表述的是和上句一样的意思,是不是句意上合掌?说了这么多,只是想说,要真有个图可以借鉴,倒也不错.希望先生以图析之,并指明要点,此对句问题究竟在哪里?[em08]

天上人间 · 发表于 2007-3-15 15:42

对联资料库里的文章都说了，一幅联有八分工就算是很工的联了。但在许多的评联中往往过了头，在擂联赛中更扯，连宽对一点的都被淘汰。造成数百联进入终评的都是那同样的几个字。对联要活工是对的，但要有空间给人。现在还有一群人写联以意为主连律都不顾的这风气在各评联间屡见不鲜。开栏的拿个图来不给定义不经证明，是白说的。这栏固顶？是要找人去证明不是？

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-15 16:08

<DIV class=quote>以下是引用潇湘妃子在2007-3-15 12:11:31的发言：
挂起来讨论~~</DIV>

一楼自己画了个图，更有好心人帮助画下去，好像都想通过图解来证明什么，可是到现在也没有得出确切的结论。
挂起来讨论，讨论什么呢？

怀念 · 发表于 2007-3-15 16:12

身为初学者看此贴学到了很多知识。

叶落无痕 · 发表于 2007-3-15 17:08

贴子挂了起来，联友讨论之热烈也大大出乎楼主意料之外。一一要回答所有的问题，确实太难了，但解铃终须系铃人，各种问题既由在下贴子而起，也只好勉为其难。为免占太多版面，此楼以上之跟贴，在下就集中在此一楼中回复。如有联友尚要发表意见，也请待在下回复完以上贴子后再继续。拜托了
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 2:02:05的发言：
对联===文学===形象思维
三角===数学===抽象思维
请问楼主，对联与数学，有没有质的区别？用数学公式去定义文学现象，是否科学？
同意青松的意见，希望楼主能用文字阐述你的理论而不是用公式来证明。 </DIV>
1、任何形象思维的过程或结果，一经抽象后，其中必有内在的本质与规律，所以抽象思维与形象思维并非完全对立的两个范畴。以抽象的形式反映形象思维的内在本质与规律并不等于“定义文学现象”。
2、我们可以这样说，任何科学研究工作，目的其实就是要从纷繁的表面现象中抽象出其本质与规律。否定这一点，任何学科的研究工作将丧失其意义。
3、文字阐述之一部分已见24楼，完整的表述在下正试图通过讨论导引而出。
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 2:39:19的发言：
很精彩的联评，欣赏之余，有点疑惑。
一，“烟雨”就是代表春天吗？换句话说，是谁规定的只有春天才会出现“烟雨”这一自然现象，是前人早有定论，还是气象学中有此界定？
叶复：“烟雨”是中国文学作品中经常使用的一个意象。没有人规定它就一定是春天的景象，正如没人规定“虚心实节”就是一定是指竹子一样。对一个文学意象的解读与一个民族或个人的文化积淀有关，正是由于这种文化上的积淀，才可能形成人与人之间的心灵感应，从而得出大致相同的审美结果，这不需要由什么东西去规定！在叶落所举的例子中，“烟雨”是春天或夏天的景象并不重要，重要的是不会有人认为“烟雨”是秋天的典型景观，所以至少在中国的文学作品中，以“烟雨”两字描绘秋景的例子即使不是“绝无”大概也只是“仅有”。
二，曾经看过一个老联：“春风大雅能容物，秋水文章不染尘。”此联也是由春与秋再个时间概念组成，那么又有谁说过这就是时隔？所说的时隔，应该是根据具体的联作而言，比方说命题联是写秋天的枫叶，可是有人不写秋叶是什么形态，却去写枫树在春天是如何萌发，这算不算时隔？
叶复：也给你举个例子。
20擂的对句赛的出句是：秋叶动春心，红妆羞试枫思嫁。对句的评判标准中有如下一条：“时间为晚秋，地点为郊外有大片枫树的地方，最好是山区。中秋桂时也隔”。评选的最后结果是：凡是不符合这一标准的对联全部枪毙！
也请问，如果让20擂的主评来评判你所举的例子，会得出一个什么结论？不言自明吧！而20擂的主评先生振振有词地说他的标准是科学的，理论根据就是：“内容相关”是对联的要素之一！！
诚然，先生可以说，哪只是因为他错误地理解了“内容相关”的意思。哪叶落不禁要问，为什么会有哪么多的人会误读“内容相关”要素的“真实内蕴”？——因为这种现象并不仅见于20擂，叶落见得太多了，不在此一一列举，只是不想摸太多的老虎屁股而已。所以，结论，“内容相关”这四个字中间肯定混淆了什么！而在下这一贴的主要目的就是要把这种混淆厘清。
至于你说的有谁写“枫树在春天发芽”一类，离题太远了吧？恕不答复了。
三，“内容相关要素论不攻自破”，这是楼主所要论证的命题，请问，你认为什么叫“内容相关”？以你的例句来说，上联的“烟雨”，下联的“江枫”，不都是从不同的侧面，围绕着一个主题，传递着某种信息吗？烟雨也好，江枫也罢，它并不是内容，准确的说，只能是为内容服务的两个场景。这样看来，楼主是不是混淆了什么东西。如果说内容相关是你要攻破的说法，那么请问，一幅成联，上联说喝酒过度能伤肝，下联却说养猪喂添加济不是绿色食品，这样各说各的联，你认为是好还是坏？
叶复：“句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段”——先生如弄明白了这句话的意思或者说是内容，问题已迎刃而解。请参阅24楼。</DIV>
<DIV class=quote>

达之 · 发表于 2007-3-15 17:10

对联最外观的形式特征，就是分上、下联两句，因此，要求上、下联内容相关，是对联的特定要求，没必要否定之。

月上镰勾 · 发表于 2007-3-15 18:09

好东西，收藏，学习！！[em01][em01]

三羊 · 发表于 2007-3-15 19:32

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2006-11-29 12:30:08的发言：
古今对联大家族，无非一分为二两种形式：一为：对偶句+有题目限定；一为：对偶句+无题目限定。在“对偶句+有题目限定”这一形式中的对联不管是上片还是下片，都不具备确定主题的能力和条件。恰恰相反，因为对联题目的存在，天经地义地限定或制约着上片和下片的内容。对联的“题目、上片、下片”三者间的关系，如同一个统帅带领下的具有相对独立意义的两个内容。对联的上片和下片的内容，都必须分别相关题目，但是，对联的上片和下片的内容之间，不存在相互限定和关联。拟人举例说明，“题目”与“上片”，因为同学构成朋友关系；“题目”与“下片”因战友，构成朋友关系。我们可以说，上片和下片都是题目的朋友关系。上片和下片就不一定是朋友关系。
再如，“题目”与“上片”，是姑夫与内侄，是亲戚；“题目”与“下片”，是母舅与外甥，是亲戚。上片和下片，就不一定属于亲戚关系。
通过以上两例可知，题目与上片或下片，有直接亲朋关系。上片和下片之间，没有直接亲朋关系。但有一种间接的亲朋关系。不管是直接关系，还是间接关系，都是依赖题目而存在。去掉题目，两种关系荡然无存。岳阳楼联，举例。
湘灵瑟，吕仙杯，坐揽云涛人宛在
子美诗，希文笔，笑题雪璧我重来
上片写湘妃、吕仙，下片写子美、希文，上片和下片都与岳阳楼相关。“湘妃、吕仙”和“子美、希文”，不存在直接关系。仅仅依赖“岳阳楼文化内涵”这个题目，有一种间接的关系。文丞相祠联，举例。
南宋状元宰相
西京孝子忠臣上联的内容：“南宋状元宰相”是相关主题（即：文丞相）；
下联的内容：“西京孝子忠臣”也相关主题（即：文丞相）。
“状元宰相”不一定就是“孝子忠臣”；“孝子忠臣”不一定就是“状元宰相”。所以，我们即不能说，上联的“宋状元宰相”相关下联的“西京孝子忠臣”；也不能说，下联的“西京孝子忠臣”相关上联的“宋状元宰相”。
在“对偶句+无题目限定”这一形式对联中对联的上片或下片也同样不具备独自确定主题的能力和条件，对联上片和下片共同的主题，是无限定的。如果出一个上片征联，一个上片可以有若干个内容不同的下片来应对。因为“无题目限定”，必然产生若干个主题。

“对偶句+有题目限定”，大体相似于诗钟的“合咏格”；
“对偶句+无题目限定”，大体相似于诗钟的“分咏格”。

</DIV>自转在20擂上的一个原始帖子。（基本观点不变，个别提法有待以后稍为不同）

L翠拨青松 · 发表于 2007-3-15 22:40

<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-15 16:08:42的发言：


一楼自己画了个图，更有好心人帮助画下去，好像都想通过图解来证明什么，可是到现在也没有得出确切的结论。
挂起来讨论，讨论什么呢？</DIV>

说明这是个热点问题，大家才感兴趣，应允许各种表达方式，但定义要准确明了。讨论也是个学习过程。希望楼主仍以论文的方式详细阐述各论点，1，2，3，4...并举例说明，将讨论进行下去。

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-15 22:48

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-3-15 22:40:57的发言：

说明这是个热点问题，大家才感兴趣，应允许各种表达方式，但定义要准确明了。讨论也是个学习过程。希望楼主仍以论文的方式详细阐述各论点，1，2，3，4...并举例说明，将讨论进行下去。</DIV>

任何人也没有理由去拒绝新生的有益的东西。
问题是这个东西到底有多大的含金量？
十几天过去了，你，我，他，问一下，都看到了什么？
等着吧~~~~

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-16 00:59

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-6 13:25:49的发言：


1、您似乎不明白逻辑学上的概念外延是什么意思。
2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念内容的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！
呵呵，不赞同。若是单个句子，当然可以说它的内容在某一时刻是固定的。然而一旦一个句子被放进不同的语境中，它的意义就会产生变化。而很有可能，在不同的历史时期，它的内涵和外延会产生变化。你能说句子随语境、时间的变化而产生出来的新的意义就不是这个句子的内容了吗？概念内容不可移易性是个假命题。
3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。
请问叶落老师：前一个“内容”（全部）与后一个“内容”（部分）是同一个概念吗？偷梁换柱了。：）
。。。。。。</DIV>

[此贴子已经被作者于2007-3-16 1:01:16编辑过]

日月草堂 · 发表于 2007-3-16 08:24

逻辑的内涵与外延本来就没有一个固定的结论。佛教里有个故事公案，老和尚拿着茶杯问小和尚“这是什么？”小和尚说是茶杯，老和尚敲打了他。后来老和尚又问他是什么？小和尚回答说不是茶杯,老和尚又打了他.小和尚糊涂了,不知道该怎么回答了.当老和尚再次问他的时候,他回答说是茶杯又不是茶杯,结果肯定的是他又一次挨了打.最后,当老和尚又问他的时候,他无言以对.老和尚的棍又一次向他落下,他突然明白了,而老和尚的棍结果也没有落到他头上.小和尚到底明白了什么呢?

日月草堂 · 发表于 2007-3-16 09:57

<TABLE fixed; WORD-BREAK: break-all" width="90%" border=0><TR><TD 10.5pt; LINE-HEIGHT: 12pt" width="100%">
<img src="http://china-liandu.com/UploadFile/2006418123911533.jpg">
</TD></TR></TABLE>很喜欢,典雅,华贵,只是不明白,是不是应该从右向左书写?第二个"年"字似乎过于轻

无名渔父 · 发表于 2007-3-16 10:41

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-3-15 22:40:57的发言：

说明这是个热点问题，大家才感兴趣，应允许各种表达方式，但定义要准确明了。讨论也是个学习过程。希望楼主仍以论文的方式详细阐述各论点，1，2，3，4...并举例说明，将讨论进行下去。</DIV>

我是对联初学者，在这等大理论的讨论里，并没有发言权，但看了这么长的帖子，不回个帖子，有些不甘心。

支持青松老师的建议，讨论对联就说对联，举例也用对联，不要用不相干的理论来表述，我是数学系的，如果我用一大堆枯燥的数学定义、定理、推论等来证明此三角的对与错，大家既不愿意看，肯定的和否定的也不一定是楼主的原意。

为什么建议用对联举例子呢，请看前面所举之例：

我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，然后我把它们同时种在地里。问题：这时桃核与李核相关么？——答案：不相关。
我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，至少有三个相关：关于“我”，左手右手相关，左手拿枪右手拿笔，一手硬一手软，由于是我的左右手，不论各自拿什么，必然相关；关于花树草果类，桃李相关；关于自然生长过程，都是果核，更是相关。
然后我把它们同时种在地里，这两个核不论是否能生长出树苗，就“我”、“同时”、“种”、“地里”来说，按数学分类均可相关。
我比较赞同几位老师的“主题”说法，不同的主题有不同的相关面。上面举例用了桃核和李核，换成鸡蛋和石头，（巨人用来比喻本质不同的东东）在不同的主题下，同样为可相关也可不相关。例如对客人抛石头抛鸡蛋都表示不欢迎，是相关的。
所以建议，举例要联系对联，免得无谓争论。只是个建议。

[此贴子已经被作者于2007-3-16 10:53:07编辑过]

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-16 11:00

以下是引用叶落无痕在2007-3-15 17:08:09的发言：1、任何形象思维的过程或结果，一经抽象后，其中必有内在的本质与规律，所以抽象思维与形象思维并非完全对立的两个范畴。以抽象的形式反映形象思维的内在本质与规律并不等于“定义文学现象”。2、我们可以这样说，任何科学研究工作，目的其实就是要从纷繁的表面现象中抽象出其本质与规律。否定这一点，任何学科的研究工作将丧失其意义。老梅：基本同意这个判断。问题是，所抽象出来的东西是不是本质和规律，那又是另一回事。：）

三羊 · 发表于 2007-3-16 12:52

<DIV class=quote>以下是引用无名渔父在2007-3-16 10:41:01的发言：


我是对联初学者，在这等大理论的讨论里，并没有发言权，但看了这么长的帖子，不回个帖子，有些不甘心。

支持青松老师的建议，讨论对联就说对联，举例也用对联，不要用不相干的理论来表述，我是数学系的，如果我用一大堆枯燥的数学定义、定理、推论等来证明此三角的对与错，大家既不愿意看，肯定的和否定的也不一定是楼主的原意。

为什么建议用对联举例子呢，请看前面所举之例：

我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，然后我把它们同时种在地里。问题：这时桃核与李核相关么？——答案：不相关。
我左手有一颗桃核，右手有一颗李核，至少有三个相关：关于“我”，左手右手相关，左手拿枪右手拿笔，一手硬一手软，由于是我的左右手，不论各自拿什么，必然相关；关于花树草果类，桃李相关；关于自然生长过程，都是果核，更是相关。
然后我把它们同时种在地里，这两个核不论是否能生长出树苗，就“我”、“同时”、“种”、“地里”来说，按数学分类均可相关。
我比较赞同几位老师的“主题”说法，不同的主题有不同的相关面。上面举例用了桃核和李核，换成鸡蛋和石头，（巨人用来比喻本质不同的东东）在不同的主题下，同样为可相关也可不相关。例如对客人抛石头抛鸡蛋都表示不欢迎，是相关的。
所以建议，举例要联系对联，免得无谓争论。只是个建议。</DIV>
无名渔父老师：您好！
在下三羊感觉您的发言，很注意哲理性。和您用数学探讨来一下对联。也是在下和他人探讨过的。无怪！
当A等于C、B等于C时，A一定等于B。
三羊认为：成立。
当A相关C、B相关C时，A一定相关B。
三羊认为：不一定成立。
道理就是，“等于”≠“相关”。例如：
对联的上片是“桃”，下片是“李”。题目是“水果拼盘（桃、李）”，我们可以说：上片（桃）相关“拼盘”，或者，下片（李）相关“拼盘”。因为“桃、李”分别是组成“拼盘”的两个内容两个部分。
当使用“当A等于C、B等于C时，A一定等于B”，
桃＝李。对联术语叫“合掌”。
使用“当A相关C、B相关C时，A一定相关B”，
桃≠李。对联术语叫“内容无关意境隔”。
再如，我们研究三角形的性质，应该研究一般三角形，不能研究特出三角形。因为，特出三角形的性质，不能涵盖一般三角形的性质。对联的“内容相关”理论，就是属于“特出三角形性质”的理论。

不惑的青春 · 发表于 2007-3-16 13:08

<DIV class=quote>以下是引用日月草堂在2007-3-16 9:57:25的发言：
<TABLE width="90%" border=0 break-all? WORD-BREAK: fixed;>

<TR>
<TD width="100%" 12pt? LINE-HEIGHT: 10.5pt;><IMG src="http://china-liandu.com/UploadFile/2006418123911533.jpg"></TD></TR></TABLE>
很喜欢,典雅,华贵,
只是不明白,是不是应该从右向左书写?
第二个"年"字似乎过于轻</DIV>

欢迎日月草堂老师光临联都！李老师原本是竖版书写的，为遵从现在阅读习惯，在用图片制作软件加工以便于传输网站时就改成这个样子了。没注意第二个年字的轻重问题，经您提醒还真有如此感觉，看来您也是书法之行家里手阿，谢谢提醒、关注！有时间不妨到联都--兰亭雅集版面指导、消遣！

[此贴子已经被作者于2007-3-16 13:13:05编辑过]

孤独的牧羊人 · 发表于 2007-3-16 14:18

1、任何形象思维的过程或结果，一经抽象后，其中必有内在的本质与规律，所以抽象思维与形象思维并非完全对立的两个范畴。以抽象的形式反映形象思维的内在本质与规律并不等于“定义文学现象”。以上引自叶落无痕的发言。不想再多说了，只提醒一点，形象思维是文学创造过程中的一种思维方式，其思维结果就是文学作品，不存在再去归纳，抽象等问题。

[此贴子已经被作者于2007-3-16 14:21:46编辑过]

三羊 · 发表于 2007-3-16 17:45

<DIV class=quote>以下是引用达之在2007-3-15 17:10:09的发言：
对联最外观的形式特征，就是分上、下联两句，因此，要求上、下联内容相关，是对联的特定要求，没必要否定之。</DIV>
①
日月循环，兔走天边乌入地
湖山倒影，鱼游松顶鹤栖波

②
鼠无大小皆称老
龟有雌雄总姓乌

③
桃李花开，一树胭脂一树粉
橘柑早熟，满枝翡翠满枝金

④
杨柳花飞，平地上滚将春去
梧桐叶落，半空中撇下秋来

⑤
赵尚志浑身胆气
钱钟书满腹经纶
——《百家姓》嵌字联“赵/钱”。
--------------------------------------------------------
《三羊和达之老师讨论——“内容相关”》

“内容相关”论，正方：达之
“内容相关”论，反方：三羊

反方认为：
“内容相关”——只使用于“片和题目”之间；而不能使用于“片和片”之间。“内容相关”，是“内容相关题目”的误解。
以上5联，反方认为“片和片”之间，不存在“内容相关”。
况且，上下片之间“内容相对独立”和“意境相对独立”。

无名渔父 · 发表于 2007-3-16 20:36

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2007-3-16 12:52:46的发言：

无名渔父老师：您好！
在下三羊感觉您的发言，很注意哲理性。和您用数学探讨来一下对联。也是在下和他人探讨过的。无怪！
当A等于C、B等于C时，A一定等于B。
三羊认为：成立。
当A相关C、B相关C时，A一定相关B。
三羊认为：不一定成立。
......</DIV>
三羊老师：你好！
我初涉联坛，本不准备参加讨论，只是看大家这样讨论容易跑偏，所以提此建议。不是要和谁在数学领域讨论对联问题。可能表述不够清楚，有些误会。
在上面的帖子里，我已经表明，赞同“主题”的说法，但具体的论述，还待大家们统一说法。
在数学中“当A等于C、B等于C、A一定等于B”是成立的，同时还有“当A全等于C、B全等于C、A一定全等于B”、“当A相似于C、B相似于C、A一定相似于B”、“当A大于B、B大于C、A一定大于C”等等。但是没有“当A相关C、B相关C、A一定相关B”，所以也无须谁来否定。如果谁提出这个结论，就请他证明之。
你看，这样我们是讨论对联还是讨论数学？又要跑偏。
对于“相关”这个话题，如果一定用数学语言论述，我认为用集合描述更合适一些，几何图形不太准确。
如果要抽象归纳一点规律、特性、公式等，在数学里是很难的，比如定义了“加”为一种算法，就要证明在某个范围（比如实数范围）适用，一加一等于二适用，一百加一百适用，一亿加一亿适用吗？证明！看看陈老师（景润），太累了。在文学领域好像就轻松多了，还是就对联说对联吧！来联都是为了放松，我不想那么累。

三羊 · 发表于 2007-3-16 20:46

<DIV class=quote>以下是引用无名渔父在2007-3-16 20:36:21的发言：

三羊老师：你好！
我初涉联坛，本不准备参加讨论，只是看大家这样讨论容易跑偏，所以提此建议。不是要和谁在数学领域讨论对联问题。可能表述不够清楚，有些误会。
在上面的帖子里，我已经表明，赞同“主题”的说法，但具体的论述，还待大家们统一说法。
在数学中“当A等于C、B等于C、A一定等于B”是成立的，同时还有“当A全等于C、B全等于C、A一定全等于B”、“当A相似于C、B相似于C、A一定相似于B”、“当A大于B、B大于C、A一定大于C”等等。但是没有“当A相关C、B相关C、A一定相关B”，所以也无须谁来否定。如果谁提出这个结论，就请他证明之。
你看，这样我们是讨论对联还是讨论数学？又要跑偏。
对于“相关”这个话题，如果一定用数学语言论述，我认为用集合描述更合适一些，几何图形不太准确。
如果要抽象归纳一点规律、特性、公式等，在数学里是很难的，比如定义了“加”为一种算法，就要证明在某个范围（比如实数范围）适用，一加一等于二适用，一百加一百适用，一亿加一亿适用吗？证明！看看陈老师（景润），太累了。在文学领域好像就轻松多了，还是就对联说对联吧！来联都是为了放松，我不想那么累。</DIV>
嘿嘿，改了。谢谢您！
已经加入“在数学中”和“在对联中”字样（我漏掉的。）

在数学中
当A等于C、B等于C时，A一定等于B。

三羊认为：成立。
在对联中
当A相关C、B相关C时，A一定相关B。
三羊认为：不一定成立。
---------------------------
我的老帖子
<DIV class=quote>以下是引用三羊在2006-9-20 19:03:00的发言：
数学里的三方证明法，不使用对联的“内容相关”。
数学里的张三等于王五，李四等于王五，张三等于李四。这个一定成立。
对联里的下联相关主题，上联相关主题，下联就不一定相关上联。
举两个通俗的例子，作个简单证明：
1、亲戚关系。
张三是王五的外甥，张三和王五是亲戚关系；
李四是王五的内侄，李四和王五是亲戚关系
但是，张三和李四不一定就是亲戚关系。
2、朋友关系。
张三是王五的朋友，张三和王五是朋友关系；
李四是王五的朋友，李四和王五是朋友关系。
但是，张三和李四不一定就是朋友关系。</DIV>

[此贴子已经被作者于2007-3-16 20:55:51编辑过]

你太有才了！ · 发表于 2007-3-16 23:10

一个关联的话题，原来这么复杂，我看的头都晕了强贴留名，先混个脸熟[em06]

三羊 · 发表于 2007-3-16 23:11

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-15 17:08:09的发言：
贴子挂了起来，联友讨论之热烈也大大出乎楼主意料之外。一一要回答所有的问题，确实太难了，但解铃终须系铃人，各种问题既由在下贴子而起，也只好勉为其难。为免占太多版面，此楼以上之跟贴，在下就集中在此一楼中回复。如有联友尚要发表意见，也请待在下回复完以上贴子后再继续。拜托了
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 2:02:05的发言：

对联===文学===形象思维
三角===数学===抽象思维
请问楼主，对联与数学，有没有质的区别？用数学公式去定义文学现象，是否科学？
同意青松的意见，希望楼主能用文字阐述你的理论而不是用公式来证明。 </DIV>
1、任何形象思维的过程或结果，一经抽象后，其中必有内在的本质与规律，所以抽象思维与形象思维并非完全对立的两个范畴。以抽象的形式反映形象思维的内在本质与规律并不等于“定义文学现象”。
2、我们可以这样说，任何科学研究工作，目的其实就是要从纷繁的表面现象中抽象出其本质与规律。否定这一点，任何学科的研究工作将丧失其意义。
3、文字阐述之一部分已见24楼，完整的表述在下正试图通过讨论导引而出。
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 2:39:19的发言：

很精彩的联评，欣赏之余，有点疑惑。
一，“烟雨”就是代表春天吗？换句话说，是谁规定的只有春天才会出现“烟雨”这一自然现象，是前人早有定论，还是气象学中有此界定？
叶复：“烟雨”是中国文学作品中经常使用的一个意象。没有人规定它就一定是春天的景象，正如没人规定“虚心实节”就是一定是指竹子一样。对一个文学意象的解读与一个民族或个人的文化积淀有关，正是由于这种文化上的积淀，才可能形成人与人之间的心灵感应，从而得出大致相同的审美结果，这不需要由什么东西去规定！在叶落所举的例子中，“烟雨”是春天或夏天的景象并不重要，重要的是不会有人认为“烟雨”是秋天的典型景观，所以至少在中国的文学作品中，以“烟雨”两字描绘秋景的例子即使不是“绝无”大概也只是“仅有”。
二，曾经看过一个老联：“春风大雅能容物，秋水文章不染尘。”此联也是由春与秋再个时间概念组成，那么又有谁说过这就是时隔？所说的时隔，应该是根据具体的联作而言，比方说命题联是写秋天的枫叶，可是有人不写秋叶是什么形态，却去写枫树在春天是如何萌发，这算不算时隔？
叶复：也给你举个例子。
20擂的对句赛的出句是：秋叶动春心，红妆羞试枫思嫁。对句的评判标准中有如下一条：“时间为晚秋，地点为郊外有大片枫树的地方，最好是山区。中秋桂时也隔”。评选的最后结果是：凡是不符合这一标准的对联全部枪毙！
也请问，如果让20擂的主评来评判你所举的例子，会得出一个什么结论？不言自明吧！而20擂的主评先生振振有词地说他的标准是科学的，理论根据就是：“内容相关”是对联的要素之一！！
诚然，先生可以说，哪只是因为他错误地理解了“内容相关”的意思。哪叶落不禁要问，为什么会有哪么多的人会误读“内容相关”要素的“真实内蕴”？——因为这种现象并不仅见于20擂，叶落见得太多了，不在此一一列举，只是不想摸太多的老虎屁股而已。所以，结论，“内容相关”这四个字中间肯定混淆了什么！而在下这一贴的主要目的就是要把这种混淆厘清。
至于你说的有谁写“枫树在春天发芽”一类，离题太远了吧？恕不答复了。
三，“内容相关要素论不攻自破”，这是楼主所要论证的命题，请问，你认为什么叫“内容相关”？以你的例句来说，上联的“烟雨”，下联的“江枫”，不都是从不同的侧面，围绕着一个主题，传递着某种信息吗？烟雨也好，江枫也罢，它并不是内容，准确的说，只能是为内容服务的两个场景。这样看来，楼主是不是混淆了什么东西。如果说内容相关是你要攻破的说法，那么请问，一幅成联，上联说喝酒过度能伤肝，下联却说养猪喂添加济不是绿色食品，这样各说各的联，你认为是好还是坏？
叶复：“句子的内容、句子的赋意、句子赋意的共鸣结果完全是在三个不同层面的东西，它们分属在同一审美进程的不同阶段”——先生如弄明白了这句话的意思或者说是内容

L翠拨青松 · 发表于 2007-3-17 02:07

很热闹！回到主题上来： 由此得出结论：
1、对联上下片内容的不相干或者说对立（这里的对立是一哲学概念，即如对立统一规律中之对立，非狭义的“对抗”）是对联的本质特征之一；
----按此说，任何2件事物都是“不相干”的。这在文字表现形式上是否就是“对偶”？按对偶理解，无争议。但若这样定义“不相干”，似乎武断些。
2、对联上下片的关联表现为赋意的统一，或者说是赋意的共鸣——其表现为美、意、理、巧、趣诸审美范畴的部分或全部。---若“-赋意”就是指主题，也应无争议。但在一个主题下，将对偶的2句统一起来了，怎么能说他们又“不相干”呢？可见前面“不相干”的定义太狭义了。
3、对联的上下片间内容间隔越大，或立意越高，表意空间越大。 -----似乎和写对联的主旨有悖。写对联为了表意，即主题，歌颂，怀念，感叹，写景，抒情，等，为达到最好的美学效果，不见得 “ 内容间隔越大”越好。因写联目的不只是追求“表意空间”。空间大也不一定好。而是是为主题（立意）服务，选取最典型的两个意境或事物（情景）写成一副，引起读者的共鸣即是好联。明了此图，对联上下片“内容相关”要素论不攻自破！！ ------“内容相关”不是合掌。上下联因主题（立意）而相关联起来，是对联的要素之一，这一特征是不能否定的啊~叶落：愿意看，继续！[em01]

看渊明 · 发表于 2007-3-17 09:19

这个问题必须考虑到以下问题:三角形面积: s=1/2 ab (a 为底边,b为高)以及三角形的重心,垂心等.

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-17 09:19

虽然不赞同楼主的观点，但欣赏楼主的探索精神，并尊重楼主表达个人意见的权利，而且，本人也认为，这个问题的探讨非常有意义。但是，对联六要素中关于“内容相关”的原则，实质上是一个复杂的课题，它涉及到语言学的方方面面。从楼主目前所表达的内容来看，老实说，存在几个方面的问题：
1、概念有误，逻辑不严。这是理论研究中最要命的。这一点在敝人51楼、67楼的帖子中已经指出。顾名思义，内容，就是里面所包含的一切，从逻辑上讲，它是与形式相对应的一个概念。一个句子，它的语法结构是它的形式，这个结构各要素之间、这个结构与其它结构之间相互作用产生的意义以及这个结构及其各要素在不同的历史环境、不同的社会场合所产生的意义都是它的内容。我们可以把一个句子的语法结构比作一个容器，这个容器里所包含的所有信息均应被看作这个句子的内容。
2、没有考虑到语义的各种属性。要研究对联“内容相关”要素的问题，必然涉及到语义学理论。然而，由于语义是反映人类的思维过程和客观实际的，所以语义学与哲学、心理学、逻辑学、人类学、社会学等学科有密切的关系。要全面、深入研究语义现象，就必然要涉及上述这些邻近学科的一些至今尚未解决的理论问题（伍谦光《语义学导论》）。在“<st1:chmetcnv UnitName="”" SourceValue="1" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0" w:st="on">1”</st1:chmetcnv>中，本人说到，句子结构各要素之间的相互作用产生句子意义（最基本的意义单位就是词素）。但这仅仅是它的内部作用，在哲学上讲，这是内因。当一个句子仅仅作为单句出现的时候，我们往往只关注它的最基本的意义，这是因为，在没有任何外因起作用的情况下，我们只能从最基本的语法结构来判断它的意义。然而，语言的意义不是孤立的，同时也是变化着的。它是文化的载体，社会发展的产物，心理过程的反映。一个句子放到不同的语境（既包括语言学中所谓的上下文语境，也包括社会学中所谓的社会和历史语境）中，就可能产生不同的意义。正因为这样，有些语言学家把词的意义划分为概念意义、内涵意义、风格意义、感情意义、联想意义、搭配意义、主题意义（伍谦光《语义学导论》）。如果仅仅把语词的概念意义当作内容，就如把桃核当作桃子的全部。
3、对于“内容相关”的否定太绝对。应当承认，对联的上下比句子，其内容具有相对的独立性。但这并不能否定上下联之间在内容上的关联。由于叶落老师对于内容这个概念的定义错误，直接导致了对上下联在内容关系上的绝对割裂。个人认为，所谓“内容相关”实际上是主题统一的另一种表达形式。打个比方，散文的一个特点是，“形”散“神”不散。您能说看似散乱的各个“形”之间不存在内容上的关联吗？相反，正因为“形”与“形”之间相互作用，才产生并升华成主题意义。这种内容上的相互作用，正是他们之间的关系。这个道理在对联上也适用，因为，对联实质上就是浓缩了的诗化了的散文。
4、叶落老师想通过模型的建立，以对所有对联形式进行通用的解释，这是徒劳无功的。缺字对和无情对是对联中的另类，不能完全用常态对联的理论进行解释。缺字对只能被看作对联中的非常态的个案。而无情对，用另一种方式来表达，就是无理对，用时髦的语言来说，就是恶搞对，它与常态对联貌合神离。完全用常态对联的理论来解释无情对和缺字对，等于缘木求鱼。
以上是个人对<st1:PersonName w:st="on" ProductID="于叶落">于叶落</st1:PersonName>老师关于“内容相关”要素合理性观点的基本看法，冒犯之处，敬请原谅。

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显示全部楼层 · 发表于 2007-3-17 11:07

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

叶落无痕 · 发表于 2007-3-17 16:52

（上接61楼）第五页的跟贴尚未回完，一下子到第九页了~，只好先将贴子收在此，慢慢回了。
当然，非常谢谢大家的积极参与！
<DIV class=quote>以下是引用鸳鸯道人在2007-3-15 14:54:43的发言：
这个提法有趣,我是学理工的,对立体几何有兴趣.
从前对联,看出上联意味,就对以下联,司马行空,无拘无束.
如今知道要工对,于是每字必求工整,对起来束手束脚,毫无生趣.
试举一例:
出句：雏鹰展翅蓝天阔[暮色苍凉]
对句：小马扬蹄绿野空[鸳鸯道人]
暮色苍凉:正对小马扬蹄不错的，空字在立意逊色，可再炼。
评得在理,空字对时就想半天.请问这样的下句,表述的是和上句一样的意思,是不是句意上合掌?
说了这么多,只是想说,要真有个图可以借鉴,倒也不错.
希望先生以图析之,并指明要点,此对句问题究竟在哪里?[em08]</DIV>
<DIV class=quote>叶复：按图分析，本联上片与下片在A、B代表的句子内容上并无重叠与交叉，也就是说符合A、B间关系为不相关的原则，没有问题。问题出在以A'、B'代表的赋意上——上下片的后五个字给作者赋与了相同的审美意义——只要行动（展翅、扬蹄）就一定能得到广阔的表演舞台（蓝天阔、绿野空），换言之，在这里，赋意A'同样可以赋与B，同理赋意B'也同样可以赋与A，这就违犯了图中A'、B之间的关系为不相关及B'、A间关系为不相关的原则，构成了赋意层面上的合掌。</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用天上人间在2007-3-15 15:42:56的发言：
对联资料库里的文章都说了，一幅联有八分工就算是很工的联了。但在许多的评联中往往过了头，在擂联赛中更扯，连宽对一点的都被淘汰。造成数百联进入终评的都是那同样的几个字。对联要活工是对的，但要有空间给人。现在还有一群人写联以意为主连律都不顾的这风气在各评联间屡见不鲜。
开栏的拿个图来不给定义不经证明，是白说的。这栏固顶？是要找人去证明不是？叶复：本贴开篇第一行字就是“贴个图给大伙玩玩”，主贴之所以只是给出了一个概略的说明与结论，正是提交了一个尚未充分证明的命题给大家讨论，并在讨论中确定其是否能够成立。所以讨论的结果当然会包括三个可能的结果：1、成立；2、不成立；3、部分成立而部分不成立。但无论结果如何，讨论都不至于没有意义——在讨论过程中，在下相信能在一定的程度加深大家对对联上下片内容关系这一问题的认识。这就是贴子意义之所在。</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-15 16:08:42的发言：


一楼自己画了个图，更有好心人帮助画下去，好像都想通过图解来证明什么，可是到现在也没有得出确切的结论。
挂起来讨论，讨论什么呢？叶复：既然参与讨论的大部分联友都知道自己在讨论什么而阁下不知道，哪不是我的错！</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用怀念在2007-3-15 16:12:56的发言：
身为初学者看此贴学到了很多知识。</DIV>
<DIV class=quote>叶复：欣慰中。</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-3-15 22:40:57的发言：
~希望楼主仍以论文的方式详细阐述各论点，1，2，3，4...并举例说明，将讨论进行下去。</DIV>
<DIV class=quote>叶复：叶落早就已经提出请求，联友可以提供任意对联作为例子。但例子由我提供的话，意义不大——论辩对方会只用一句话“你选择的例子当然符合你的观点，但哪不是全部而只是个别”，然后就敲着得胜鼓打道回府了~~，如此一来，讨论绝对无法深入。</DIV>

[此贴子已经被作者于2007-3-18 9:52:40编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-17 17:15

<DIV class=quote>以下是引用梅苑仙踪在2007-3-16 0:59:53的发言：</DIV>
<DIV class=quote>
<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-6 13:25:49的发言：

1、您似乎不明白逻辑学上的概念外延是什么意思。
2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念内容的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！
呵呵，不赞同。若是单个句子，当然可以说它的内容在某一时刻是固定的。然而一旦一个句子被放进不同的语境中，它的意义就会产生变化。而很有可能，在不同的历史时期，它的内涵和外延会产生变化。你能说句子随语境、时间的变化而产生出来的新的意义就不是这个句子的内容了吗？概念内容不可移易性是个假命题。
叶复：
同一律及其逻辑要求
　　同一律的内容是：在同一正确思维过程中，每一思想与自身同一。
　　同一律有三条逻辑要求。
　　第一，在同一思维过程中，概念必须保持同一。
　　违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆概念”或“偷换概念”。
　　第二，在同一思维过程中，论题必须保持同一。
　　违反这一要求的逻辑错误，称为“转移论题”或“偷换论题”。 
　　第三，同一思维过程中，保持语境自身的同一。
　　违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆或偷换语境”。
　　在日常思维中，任何思想断定都有特定的具体背景，这种特定背景，称为“语境”，。对任何思想作评价，特别是批评，必须严格基于该思想原有的语境，保持该语境的同一，不得随意改变。
叶问：谁的命题是假？答案：一目了然！！
3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。
请问叶落老师：前一个“内容”（全部）与后一个“内容”（部分）是同一个概念吗？偷梁换柱了。：）
叶复：太对了！一个内容在加上了另外的不同的部分后，形成的必然应该是不同的内容（这个是整体了吧）。可见，偷梁换柱者不是我，而是“内容相关要素论”——把句子的“客观内容”（唯一的）与审美行为作用于句子内容之后形成的“赋意内容”（可以有多个）混为一体，才得出了这一个荒谬的命题！！
谢先生不打自招：）：）
。。。。。。</DIV>

</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-15 22:48:09的发言：

任何人也没有理由去拒绝新生的有益的东西。
叶复：但任何人在习惯性的思维惯性作用下都有可能无意识地拒绝新生的东西（有益无益先不论）。就如先生现在的表现一样。
问题是这个东西到底有多大的含金量？
叶复：知者自知，不知者恒不知！
十几天过去了，你，我，他，问一下，都看到了什么？
叶复：叶落没拿先生一分钱，所以没有义务把这十几天的时间全部用于这一个贴子上，因为大部分的时间在下还只能用于去追求“五斗米”。
这不？四岁的儿子又不知跑哪去了，在下只好先把贴子放下，先找找孩子去~~
等着吧~~~~
叶复：愿意就等，不愿意没人强迫阁下~</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用日月草堂在2007-3-16 8:24:29的发言：
逻辑的内涵与外延本来就没有一个固定的结论。佛教里有个故事公案，老和尚拿着茶杯问小和尚“这是什么？”小和尚说是茶杯，老和尚敲打了他。后来老和尚又问他是什么？小和尚回答说不是茶杯,老和尚又打了他.小和尚糊涂了,不知道该怎么回答了.当老和尚再次问他的时候,他回答说是茶杯又不是茶杯,结果肯定的是他又一次挨了打.最后,当老和尚又问他的时候,他无言以对.老和尚的棍又一次向他落下,他突然明白了,而老和尚的棍结果也没有落到他头上.小和尚到底明白了什

叶落无痕 · 发表于 2007-3-17 17:38

<DIV class=quote>以下是引用梅苑仙踪在2007-3-17 9:19:43的发言：
虽然不赞同楼主的观点，但欣赏楼主的探索精神，并尊重楼主表达个人意见的权利，而且，本人也认为，这个问题的探讨非常有意义。但是，对联六要素中关于“内容相关”的原则，实质上是一个复杂的课题，它涉及到语言学的方方面面。从楼主目前所表达的内容来看，老实说，存在几个方面的问题：
1、概念有误，逻辑不严。这是理论研究中最要命的。这一点在敝人51楼、67楼的帖子中已经指出。顾名思义，内容，就是里面所包含的一切，从逻辑上讲，它是与形式相对应的一个概念。一个句子，它的语法结构是它的形式，这个结构各要素之间相互作用产生的意义就是它的基本内容。可以打个比方，我们可以把一个句子的语法结构比作一个容器，这个容器里所包含的所有信息均应被看作这个句子的内容。
2、没有考虑到语义的各种属性。要研究对联“内容相关”要素的问题，必然涉及到语义学理论。然而，由于语义是反映人类的思维过程和客观实际的，所以语义学与哲学、心理学、逻辑学、人类学、社会学等学科有密切的关系。要全面、深入研究语义现象，就必然要涉及上述这些邻近学科的一些至今尚未解决的理论问题（伍谦光《语义学导论》）。在“<st1:chmetcnv w:st="on" TCSC="0" NumberType="1" Negative="False" HasSpace="False" SourceValue="1" UnitName="”">1”</st1:chmetcnv>中，本人说到，句子结构各要素之间的相互作用产生句子意义（最基本的意义单位就是词素）。但这仅仅是它的内部作用，在哲学上讲，这是内因。当一个句子仅仅作为单句出现的时候，我们往往只关注它的最基本的意义，这是因为，在没有任何外因起作用的情况下，我们只能从最基本的语法结构来判断它的意义。然而，语言的意义不是孤立的，同时也是变化着的。它是文化的载体，社会发展的产物，心理过程的反映。一个句子放到不同的语境（既包括语言学中所谓的上下文语境，也包括社会学中所谓的社会和历史语境）中，就可能产生不同的意义。正因为这样，有些语言学家把词的意义划分为概念意义、内涵意义、风格意义、感情意义、联想意义、搭配意义、主题意义（伍谦光《语义学导论》）。如果仅仅把语词的概念意义当作内容，就如把桃核当作桃子的全部。
3、对于“内容相关”的否定太绝对。应当承认，对联的上下比句子，其内容具有相对的独立性。但这并不能否定上下联之间在内容上的关联。由于叶落老师对于内容这个概念的定义错误，直接导致了对上下联在内容关系上的绝对割裂。个人认为，所谓“内容相关”实际上是主题统一的另一种表达形式。打个比方，散文的一个特点是，“形”散“神”不散。您能说看似散乱的各个“形”之间不存在内容上的关联吗？相反，正因为“形”与“形”之间相互作用，才产生并升华成主题意义。这种内容上的相互作用，正是他们之间的关系。这个道理在对联上也适用，因为，对联实质上就是浓缩了的诗化了的散文。
4、叶落老师想通过模型的建立，以对所有对联形式进行通用的解释，这是徒劳无功的。缺字对和无情对是对联中的另类，不能完全用常态对联的理论进行解释。缺字对只能被看作对联中的非常态的个案。而无情对，用另一种方式来表达，就是无理对，用时髦的语言来说，就是恶搞对，它与常态对联貌合神离。完全用常态对联的理论来解释无情对和缺字对，等于缘木求鱼。
以上是个人对<st1:PersonName w:st="on" ProductID="于叶落">于叶落</st1:PersonName>老师关于“内容相关”要素合理性观点的基本看法，冒犯之处，敬请原谅。</DIV>
叶复：先生性子急了些，这贴子发表的时间要比叶落于61、85楼的回复更早。所有的问题在在下61、85楼都有相关内容可作回复，请参见。

[此贴子已经被作者于2007-3-20 11:36:45编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-17 17:42

<DIV class=quote>以下是引用达之在2007-3-15 17:10:09的发言：
对联最外观的形式特征，就是分上、下联两句，因此，要求上、下联内容相关，是对联的特定要求，没必要否定之。</DIV>
叶复：正如在广州时当面说过的，在下无意否定六要素、马蹄韵等理论在普及层面上对对联发展作出的伟大贡献。但离开普及层面，在对联更深更高层次的活动中，这些理论的局限性却是无法否认的，把一个普及层面的东西拨高为金科玉律，结果使不少的联友习惯于在各种对联活动中机械地对号入座，已经造成了严重的不良后果！！老师如果读完在下于61、85楼的所有回复后，对此当有所感触！
问好！

[此贴子已经被作者于2007-3-20 11:38:24编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-17 17:44

贴子太多，一时半会回不完，先占下84、85、86、87楼。见谅！！

老木秋霜 · 发表于 2007-3-17 20:57

初学对联，读此贴长知识。略有所悟，不参与讨论，只是凑趣：对联是高度浓缩了的散文和诗句。
对联对仗为形式，其内容是中心。
内容有主题，文章有文心（文眼）。
上下阕为一联，表达一个主题和中心。
联友的出句和对句可以改变对联的主题和中心。
对联内容是否相关，要看表达的是什么主题和中心。
对联对仗还讲究：前有浮声，后必切响。地阔天宽，地重天轻。诗词是运用形象思维和比、兴之法，任何套用公式之法皆不可取。对联对仗宜宽则宽，宜工则工。宽不等于不是佳联，能流传于世的就是好对。一个时代一个评判标准。文无定法，有章可循；
与时俱进，习古为今；
取其精华，去伪存真；
约定俗成，传世是金。横眉冷对千夫指；
俯首甘为孺子牛。

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-18 02:16

<DIV class=quote>以下是引用孤独的牧羊人在2007-3-8 15:48:05的发言：

看了纳兰老师的两个帖子，统而概之一句老话：好的联都应该“出人意外，情理之中”。对此谁也不会反对。但是，感觉出人意外，并不是楼主所说的内容不相关。前面举过一个例子“春风大雅能容物，秋水文章不染尘” 。按我等的水平，看到上联后，可能对出的是什么“晓月偏安自纳凉”之类的东西，那么合成一个成联后，肯定是不知所云或者是趣味索然。这些能说明什么呢？对联的立意，造境与炼字及相关的技巧，就是希望能够出人意外，而所有这些，与内容相关却是一点联系都没有了。应该强调的是，出人意外的下句是情理之中，而这个情理之中，正是强调了内容的相关性。背离了这一点，情理之中荡然无存了！</DIV>

赞同！：）

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-18 03:02

4、叶落老师想通过模型的建立，以对所有对联形式进行通用的解释，这是徒劳无功的。缺字对和无情对是对联中的另类，不能完全用常态对联的理论进行解释。缺字对只能被看作对联中的非常态的个案。而无情对，用另一种方式来表达，就是无理对，用时髦的语言来说，就是恶搞对，它与常态对联貌合神离。完全用常态对联的理论来解释无情对和缺字对，等于缘木求鱼。

修正一下：
其实，从更深一层来看，应该说，无情对和缺字对实际上正是建立在常态对联理论的基础之上的。比如说，无情对就是建立在“内容相关”这个原则基础之上的，因为判别一副无情对好坏的标准之一，正是看它上下联之间的“内容相关”与否，只不过，常态对联要求相关以得其意境，而无情对则要求不相关以得其趣。虽然意趣相反，但评判的标准却是同一个，那就是看上下联内容相关与否。缺字对也是建立在“字数相等”这个原则基础之上的。以“袁世凯千古；中华民国万岁。”一联为例。该联的意图就是要表达袁世凯对不住中华民国之意。但联句中有这个意思吗？没有！正是因为在联作者与读者的心目中都有个规则，就是上下联的联句字数应该相等，故而作者故意缺一字，使上联对不住下联，从而委婉表达作者的意图，这是作者在当时的社会环境中不得已而为之的一种做法。试问，如果没有字数相等这个原则，如何能产生这个效果？如此看来，无情对也好，缺字对也好，正是这两个对联原则的衍生物。
至于流水对，那就更需要遵循“内容相关”的原则。正因为上下联各自的内容不完整，才更强调他们在逻辑与时间或空间上的关联。：）

[此贴子已经被作者于2007-3-18 10:31:16编辑过]

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-18 11:27

<DIV class=quote>
以下是引用叶落无痕在2007-3-17 17:15:43的发言：


1、您似乎不明白逻辑学上的概念外延是什么意思。



2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念内容的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！



呵呵，不赞同。若是单个句子，当然可以说它的内容在某一时刻是固定的。然而一旦一个句子被放进不同的语境中，它的意义就会产生变化。而很有可能，在不同的历史时期，它的内涵和外延会产生变化。你能说句子随语境、时间的变化而产生出来的新的意义就不是这个句子的内容了吗？概念内容不可移易性是个假命题。


叶复：


同一律及其逻辑要求


　　同一律的内容是：在同一正确思维过程中，每一思想与自身同一。


老梅：请问：什么叫正确思维？什么叫每一思想与自身同一？难道说话者在说话过程中借助于语句的概念意义（你所说的内容）在具体语境中所表达的真实意图（你所说的赋意）不是他思维内容的一部分吗？你口口声声标榜同一律，试问，谁违反了同一律？


 你要讲逻辑，那么请先弄清楚一个最基本的逻辑概念：内容。在逻辑上，内容是与“形式”相对应的概念，是一个矛盾体的两个方面，是指某一形式里所包含的一切信息，这是没有什么广义与狭义之分的。你以偏概全地把构成逻辑上整体内容的一部分当作内容的全部，然后把构成该整体内容的另一部分当作其他的什么东西，难道你还不觉得这样很荒谬吗？


　　同一律有三条逻辑要求。


　　第一，在同一思维过程中，概念必须保持同一。


　　违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆概念”或“偷换概念”。


　　第二，在同一思维过程中，论题必须保持同一。


　　违反这一要求的逻辑错误，称为“转移论题”或“偷换论题”。 


　　第三，同一思维过程中，保持语境自身的同一。


违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆或偷换语境”。


老梅：对不起，你又偷换概念了。跟你打个比方。如果一个出句仅仅是一个出句，他所表达的内容就是他的自身。但是一个出句加上一个对句，这个时候就产生了语境的变化，同时就会带来语义上的变化，这时候，还能叫保持语境的同一吗？


　　在日常思维中，任何思想断定都有特定的具体背景，这种特定背景，称为“语境”，。对任何思想作评价，特别是批评，必须严格基于该思想原有的语境，保持该语境的同一，不得随意改变。


叶问：谁的命题是假？答案：一目了然！！





3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。



请问<st1:PersonName ProductID="叶落" w:st="on">叶落</

无名渔父 · 发表于 2007-3-18 12:15

<DIV class=quote>以下是引用在2007-3-17 11:07:36的发言：
一直不明白对联上下片为什么不能“隔”，尤其是“时隔”与“地隔”。这个帖子一路看下来，似乎有点明白了。希望能彻底明白。
一直不明白平仄交替为什么会“抑扬顿挫”，个人认为“抑扬顿挫”只能“看”出来，“读”是“读”不出来的，当然，不排除极少数受过专业训练的人能做到。但对联的受众，成分是相当复杂的。（不好意思，这个与楼主的主题隔了。）
</DIV>
这位无法称呼的朋友，“抑扬顿挫”本身是指整句读出来的语调可以随每个字的声调，或上扬，或婉转，或平直，或下抑，或拖长，或短促，这是中文的独特特点，甚至用停顿，发问等手法更淋漓尽致的发挥起语调独特魅力，不知您是怎样理解，认为“读”不出来。读是要发声的啊！即使是默读，语调的感觉还是有的啊！难道您是聋哑人士？
其实“时隔”“景隔（地隔）”并不是不可以的，我觉得要看主题，简单举例如写给某公园的对联，就不能“景隔”，但可以“时隔”；而写给某节日的对联则不可“时隔”，却可“景隔”，主题很重要。

L翠拨青松 · 发表于 2007-3-18 13:52

为了讨论的深入，我举个例子，请根据这个例子，说说“不相关”和“相关”如何定义：例：上联：岭树重遮千里目，下联：江流曲似九回肠。引自：「登柳州城楼寄漳汀封连四州」柳宗元：

　　城上高楼接大荒，海天愁思正茫茫。惊风乱飐芙蓉水，
　　密雨斜侵薜荔墙。岭树重遮千里目，江流曲似九回肠。
　　共来百越文身地，犹自音书滞一乡。----句子字面意是：山上的树木层层，遮住了我的目光，使我看不到千里以外的地方；只看见柳江水，像人的曲折的肠子一样。抛开了诗的背景，不考虑上下文，不管作者是谁，仅从字面意看，一句写山树之多，一句写江流之弯曲，是“不相关”的。这样定义对吗？因有了主题，才好理解其“惊风乱飐”“密雨斜侵”“岭树重遮”“江流九曲”“文身地”“滞一乡”的关联。任何一联，或一句话，都是社会的人在一种背景一种情绪下说的。若孤立地考虑其“字面意”就失去了其社会意义。比如：“杀无赦”三字，若孤立地不考虑何时何地出字何人之口对谁说的上下文，则只是个词组解释，毫无社会意义。若出自一抗联英雄之口号召消灭日寇，就有了积极意义。这也是若只有一个上句，为什么会对出许多下句的原因：每个对句者营造出一个新的立意。“相关”的原因，是因有背景和主题。这就是柳宗元谪迁柳州后的“愁思”（见诗的第二句）

三羊 · 发表于 2007-3-18 16:55

“意境隔”之功能和作用天下对联，非“分”即“合”，非“合”即“分”。
“分”即：分咏对联；“合”即：“合咏对联”。分咏对联——就是分别表述：“不相同”的俩事物。
合咏对联——就是分别表述：一个事物的“不相同”的俩方面。在分咏对联（或合咏对联）中，只有保证“不相同”，才是俩事物（或俩方面）。反之，就由俩变成了一个事物（或一个方面）。一旦出现如此情况，在语言里一般称为“废话”；在文章里一般称为“重复”；在对联里术语就叫“合掌”。不管是分咏还是合咏，如何保证“不相同”呢？正确认识和主动使用“意境隔”，是至关重要的。在对联的上下片内容之间，“意境隔”不是毒药是良方。主治：内容相关合掌忌。在分咏对联中，意境隔是两江的分离带，不是河床。
宽则“隔”大，窄则“隔”小，无则同流合污。在合咏对联中，意境隔是一江俩方面的分水岭，不是暗礁。
高则“隔”多，低则“隔”少，无则同流合污。

显示全部楼层 · 发表于 2007-3-18 17:02

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叶落无痕 · 发表于 2007-3-19 01:14

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-3-18 13:52:07的发言：
为了讨论的深入，我举个例子，请根据这个例子，说说“不相关”和“相关”如何定义：
例：
上联：岭树重遮千里目，
下联：江流曲似九回肠。
引自：「登柳州城楼寄漳汀封连四州」柳宗元：

　　城上高楼接大荒，海天愁思正茫茫。惊风乱飐芙蓉水，
　　密雨斜侵薜荔墙。岭树重遮千里目，江流曲似九回肠。
　　共来百越文身地，犹自音书滞一乡。
----句子字面意是：山上的树木层层，遮住了我的目光，使我看不到千里以外的地方；只看见柳江水，像人的曲折的肠子一样。抛开了诗的背景，不考虑上下文，不管作者是谁，仅从字面意看，一句写山树之多，一句写江流之弯曲，是“不相关”的。这样定义对吗？因有了主题，才好理解其“惊风乱飐”“密雨斜侵”“岭树重遮”“江流九曲”“文身地”“滞一乡”的关联。
任何一联，或一句话，都是社会的人在一种背景一种情绪下说的。若孤立地考虑其“字面意”就失去了其社会意义。比如：“杀无赦”三字，若孤立地不考虑何时何地出字何人之口对谁说的上下文，则只是个词组解释，毫无社会意义。若出自一抗联英雄之口号召消灭日寇，就有了积极意义。这也是若只有一个上句，为什么会对出许多下句的原因：每个对句者营造出一个新的立意。
“相关”的原因，是因有背景和主题。这就是柳宗元谪迁柳州后的“愁思”（见诗的第二句）</DIV>
如果我把地点改在天门山下，然后给个对句

岭树重遮千里目

天门难锁一江春

行不行呢，主题变了么？情绪变了么？但上片的初始内容呢？把“难”字改成“严”字又如何？——答案尽在85楼对老师的回复中，不再祥述。

[此贴子已经被作者于2007-3-20 11:02:09编辑过]

梅苑仙踪 · 发表于 2007-3-19 01:31

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2007-3-19 1:14:34的发言：

如果我把地点改在天门山下，然后给个对句

岭树重遮千里目

天门难锁一江春

行不行呢，主题变了么？情绪变了么？但上片的初始内容呢？把“难”字改成“严”字又如何？前面的贴没回完，先放着~，迟些再祥复。
</DIV>

呵呵，上片的初始内容，字面意义虽没有改变，但是它的逻辑意义发生了变化。：）

叶落无痕 · 发表于 2007-3-19 11:51

<DIV class=quote>以下是引用梅苑仙踪在2007-3-18 3:02:14的发言：
4、叶落老师想通过模型的建立，以对所有对联形式进行通用的解释，这是徒劳无功的。缺字对和无情对是对联中的另类，不能完全用常态对联的理论进行解释。缺字对只能被看作对联中的非常态的个案。而无情对，用另一种方式来表达，就是无理对，用时髦的语言来说，就是恶搞对，它与常态对联貌合神离。完全用常态对联的理论来解释无情对和缺字对，等于缘木求鱼。

修正一下：
其实，从更深一层来看，应该说，无情对和缺字对实际上正是建立在常态对联理论的基础之上的。比如说，无情对就是建立在“内容相关”这个原则基础之上的，因为判别一副无情对好坏的标准之一，正是看它上下联之间的“内容相关”与否，只不过，常态对联要求相关以得其意境，而无情对则要求不相关以得其趣。虽然意趣相反，但评判的标准却是同一个，那就是看上下联内容相关与否。缺字对也是建立在“字数相等”这个原则基础之上的。以“袁世凯千古；中华民国万岁。”一联为例。该联的意图就是要表达袁世凯对不住中华民国之意。但联句中有这个意思吗？没有！正是因为在联作者与读者的心目中都有个规则，就是上下联的联句字数应该相等，故而作者故意缺一字，使上联对不住下联，从而委婉表达作者的意图，这是作者在当时的社会环境中不得已而为之的一种做法。试问，如果没有字数相等这个原则，如何能产生这个效果？如此看来，无情对也好，缺字对也好，正是这两个对联原则的衍生物。
至于流水对，那就更需要遵循“内容相关”的原则。正因为上下联各自的内容不完整，才更强调他们在逻辑与时间或空间上的关联。：）</DIV>

叶复：老梅老师性子够急，这贴子发表的时间要比叶落于61、85楼的回复早得多。而贴中的问题在下大部分已在61、85楼中有许多相关的回复内容，在此不再重复。见谅。
关于流水对，在下同意某些前辈已经阐述过的观点——流水对不是对联，因为它体现不出对联的对之趣，所以诗钟就坚决地把它排除在体例之外。但这个问题已不在本贴讨论范围之内，不在此深入讨论。
关于无情对，在下认为他与普通的对联在内容相关这一问题上并无本质差别，所以依然纳入于主贴的模式中。
关于缺字对，因为在下接触过的作品极少，没有发言权。

[此贴子已经被作者于2007-3-19 12:56:04编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2007-3-19 12:21

<DIV class=quote>以下是引用梅苑仙踪在2007-3-18 11:27:26的发言：

<DIV class=quote>
以下是引用叶落无痕在2007-3-17 17:15:43的发言：


1、您似乎不明白逻辑学上的概念外延是什么意思。



2、一个句子一经完成，其内容就是固定不变的，也就是说这一句子表达的整体概念的内涵与外延也已是完全凝固，不可移易的。如若不然，就违反了逻辑学的最基本原理——同一律！而作为一种理论，概念内容的不可移易性即遵守同一律是构建任何理论必须遵守的基本原则！



呵呵，不赞同。若是单个句子，当然可以说它的内容在某一时刻是固定的。然而一旦一个句子被放进不同的语境中，它的意义就会产生变化。而很有可能，在不同的历史时期，它的内涵和外延会产生变化。你能说句子随语境、时间的变化而产生出来的新的意义就不是这个句子的内容了吗？概念内容不可移易性是个假命题。


叶复：


同一律及其逻辑要求


　　同一律的内容是：在同一正确思维过程中，每一思想与自身同一。


老梅：请问：什么叫正确思维？什么叫每一思想与自身同一？难道说话者在说话过程中借助于语句的概念意义（你所说的内容）在具体语境中所表达的真实意图（你所说的赋意）不是他思维内容的一部分吗？你口口声声标榜同一律，试问，谁违反了同一律？


 你要讲逻辑，那么请先弄清楚一个最基本的逻辑概念：内容。在逻辑上，内容是与“形式”相对应的概念，是一个矛盾体的两个方面，是指某一形式里所包含的一切信息，这是没有什么广义与狭义之分的。你以偏概全地把构成逻辑上整体内容的一部分当作内容的全部，然后把构成该整体内容的另一部分当作其他的什么东西，难道你还不觉得这样很荒谬吗？


　　同一律有三条逻辑要求。


　　第一，在同一思维过程中，概念必须保持同一。


　　违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆概念”或“偷换概念”。


　　第二，在同一思维过程中，论题必须保持同一。


　　违反这一要求的逻辑错误，称为“转移论题”或“偷换论题”。 


　　第三，同一思维过程中，保持语境自身的同一。


违反这一要求的逻辑错误，称为“混淆或偷换语境”。


老梅：对不起，你又偷换概念了。跟你打个比方。如果一个出句仅仅是一个出句，他所表达的内容就是他的自身。但是一个出句加上一个对句，这个时候就产生了语境的变化，同时就会带来语义上的变化，这时候，还能叫保持语境的同一吗？


　　在日常思维中，任何思想断定都有特定的具体背景，这种特定背景，称为“语境”，。对任何思想作评价，特别是批评，必须严格基于该思想原有的语境，保持该语境的同一，不得随意改变。


叶问：谁的命题是假？答案：一目了然！！





3、按照您的论点，则一个句子的赋意（同常一个句子的赋意在理论上而言可以有无限个）也是内容的一部分，则必然推出一荒谬的结论——一个句子有无限个内容，这显然已从根本上违反了同一律，因而是站不住脚的。

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