康熙与诸大臣闲聊律诗

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-20 09:23

康熙与诸大臣闲聊律诗，故意难为王士祯

康问：殿试时　律诗作品，若两人格律水平一致以何取减员？
王答：看五音与韵尾结合。
康继续开玩笑：若依旧一致呢？
王答：看主音运用。
康熙不放过满清第一诗人，继续道，还是不一致怎么办？
王答：看音律与内容的结合。
康继续道：若依旧一致？？？
王答：看“孤平”这是历史上首次出现孤平二字！
康熙的文学水平本就不差，在场尚有其他大臣，未听闻过孤平，乃问：
孤平？？？
王解释：
孤平就是七言律句中，“仄仄平平仄仄平”这个句式
除去韵字，只有一个平声字，就是孤平，孤都，孤单也。
康熙一笑　放过王。
………………………………………………
王士祯讲的孤平有如下前提条件：
1。七言律句；（注意不包括五律）
2。在殿试取状元的情况下
3。仅指“仄仄平平仄仄平”这个句式
4。在基础格律都正确的情况下
5。在韵句中
6。在挑无可挑，必须鸡蛋里挑骨头的情况下
大家看到了　我们不能随意的说别人出律或孤平
后来，
回到其在北京开的学馆（教授律诗），王士祯被学生问到：
先生，我们是不是也要论“孤平”呢？
王回答：“等你们殿试时再说吧，你以为你们全是状元嘛？”

事实上，自王士祯提出孤平后，清朝从未将这个概念纳入格律中。
因此，孤平，
从来就不是格律中的术语，当然也不是格律。
一直到满清王朝被推翻，中华民国建立，
孤平就从未被任何官方机构纳入过格律的范畴。
也没有一次在科举考试中，论过孤平。
另，王士祯《律诗定体》一书中，同样也没有五律孤平一说。
《池北偶谈》，还是没有。

古人第一忌的是起承转合
第二忌的是声律和音律
第三忌的是韵律
孤平，即使犯了，也不算什么错

另外渔舟认为评论一首诗首先要评起承转合是否做的好。
千万不要只看哪个字用的不好练字固然重要更重要的是以上所述的三点

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南歌北曲 · 发表于 2010-8-20 09:29

晚舟姐说得是，俺一向觉得孤平是苛求了。事实上本身只要有音节转换，读起来也不觉得怎么不顺
甚至后人还有提出什么“两仄夹一平”就是孤平，简直是磨人那

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老晃 · 发表于 2010-8-20 09:46

何以唐诗中犯孤平者，少之又少（有人考证：现存唐诗两万多首，仅区区42首犯孤平），，，而观其大家中皆无孤平之例？？？因而此说不敢附和。。。

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三少爷的微笑 · 发表于 2010-8-20 13:00

张愚 · 发表于 2010-8-20 13:11

首先要评起承转合是否做的好。

林下清风 · 发表于 2010-8-20 13:14

公说公有理，婆说婆有理，汗。{:5_108:}

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-20 14:50

谢谢南歌北曲朋友

谢谢老晃朋友

谢谢三少老师

谢谢张愚朋友

谢谢林下清风朋友

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-20 15:23

何以唐诗中犯孤平者，少之又少（有人考证：现存唐诗两万多首，仅区区42首犯孤平），，，而观其大家中皆无孤平之例？？？因而此说不敢附和。。。
老晃发表于 2010-8-20 09:46

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是的。本版遵守“孤平和三平尾为律诗之大忌”的规定。
参见：
『孤平』是清朝學者歸納前人作品，所得出的一種近體詩大忌，最早見之於李汝襄的《廣聲調譜》，近代學者王力給孤平下了這個定義，張夢機、許清雲、李德超等學者也都沿用此一定義。根據此種說法，犯孤平只有兩種形式：

1.仄平仄仄平

2.仄仄仄平仄仄平

但是，王力也說七言句第一字用平聲是不中用的，並舉例說明『平仄仄平仄仄平』也須救孤平，因此，學者何文匯根據王力此說衍伸出第三種孤平的形式：

3.平仄仄平仄仄平

汉韵唐风 · 发表于 2010-8-20 15:41

本帖最后由汉韵唐风于 2010-8-20 17:26 编辑

渔舟唱晚姐姐著作甚多，篇篇皆是情。您在繁忙的工作之余，不辞辛苦，给联都网友提供了一场诗词盛宴，非常感谢您！

个见：学习渔舟诗词，遵从青版之规！

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-20 20:00

渔舟唱晚姐姐著作甚多，篇篇皆是情。您在繁忙的工作之余，不辞辛苦，给联都网友提供了一场诗词盛宴，非常感谢您！

个见：学习渔舟诗词，遵从青版之规！
汉韵唐风发表于 2010-8-20 15:41

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感谢唐风朋友俺已经退休多年 68岁了谢谢你的支持很多古典文学的事情还需要学习研究的

另外感谢青松版主参加讨论

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-20 20:11

感谢唐风朋友俺已经退休多年 68岁了谢谢你的支持很多古典文学的事情还需要学习研究的

另外感谢青松版主参加讨论
渔舟唱晚姐姐发表于 2010-8-20 20:00

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我并非参加讨论，而是说明本版“执行”王力的诗词格律理论。若对王力理论有异议而进行的学术讨论，则请到“雅士会所”，本版面不进行这方面的讨论。
今后凡与王力理论相悖的诗词理论探讨，请直接发到理论探讨版面“雅士会所”。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-20 20:25

我并非参加讨论，而是说明本版“执行”王力的诗词格律理论。若对王力理论有异议而进行的学术讨论，则请到“雅士会所”，本版面不进行这方面的讨论。
今后凡与王力理论相悖的诗词理论探讨，请直接发到理论探讨版面 ...
L翠拨青松发表于 2010-8-20 20:11

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呵呵俺不知这里不准做此讨论抱歉了以后不再来这里了
如果你认为俺违反了什么这版面的规矩你可以把此贴删除

林下清风 · 发表于 2010-8-20 20:27

谢谢南歌北曲朋友
谢谢老晃朋友

谢谢三少老师
谢谢张愚朋友
谢谢林下清风朋友
渔舟唱晚姐姐发表于 2010-8-20 14:50

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欢迎渔舟姐姐常来指导。。

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-20 20:29

是的，因本版执行王力理论。凡有悖于王力理论的论述，一概移到雅士会所。这就移动，请诗词理论研究的方家继续探讨。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-20 20:31

欢迎渔舟姐姐常来指导。。
林下清风发表于 2010-8-20 20:27

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谢谢林下清风小妹的盛情

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-21 07:14

主贴中的这些说法是与王力的诗词格律完全相悖的：

“王士祯讲的孤平有如下前提条件：
1。七言律句；（注意不包括五律）
2。在殿试取状元的情况下
3。仅指“仄仄平平仄仄平”这个句式
4。在基础格律都正确的情况下
5。在韵句中
6。在挑无可挑，必须鸡蛋里挑骨头的情况下大家看到了　我们不能随意的说别人出律或孤平后来，
回到其在北京开的学馆（教授律诗），王士祯被学生问到：
先生，我们是不是也要论“孤平”呢？
王回答：“等你们殿试时再说吧，你以为你们全是状元嘛？”

事实上，自王士祯提出孤平后，清朝从未将这个概念纳入格律中。
因此，孤平，
从来就不是格律中的术语，当然也不是格律。
一直到满清王朝被推翻，中华民国建立，
孤平就从未被任何官方机构纳入过格律的范畴。
也没有一次在科举考试中，论过孤平。
另，王士祯《律诗定体》一书中，同样也没有五律孤平一说。
《池北偶谈》，还是没有。”

-------为了不给我们目前所遵守的诗词格律造成混乱，故先移到此进行学术讨论。不在诗词版面上进行争论了。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-21 12:32

哼.....真是有点意思 {:5_124:}

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-21 13:54

俺们大家学的是唐诗宋词。究竟该怎样继承中华古文学还要进一步探讨。这个道理大家都明白的。
呵呵其他的话俺就不说了。。。。
祝福联都诗词版面办的好呵呵到那时候按再去那个诗词版面发诗词吧

{:5_126:}

大刀 · 发表于 2010-8-21 15:14

看懂了，那个版块只姓王，呵呵，王力的王，大王的王，其它思想跟言论是不得入内滴，明白了，理解了，佩服佩服，失敬失敬，呵呵

大刀 · 发表于 2010-8-21 15:17

另：很开心看到三少，呵呵，问候三少

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-22 00:05

看懂了，那个版块只姓王，呵呵，王力的王，大王的王，其它思想跟言论是不得入内滴，明白了，理解了，佩服佩服，失敬失敬，呵呵
大刀发表于 2010-8-21 15:14

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我认为目前比较系统的诗词理论是王力的“诗词格律”，也是普遍被接受的，应该没错吧？写格律诗者，特别对新学者，应该先虚心学好王力理论。目前诗词界有许多否定王力的说法，但他们的理论尚不具有王力理论的影响力，也难以操作，其中也有一些属于奇谈怪论，容易对初学者造成认识上的混乱。因此诗词板块坚持王力理论，请大刀朋友理解。
对老手，他们对诗词格律已了然于胸，自当别论。

箩赋闲譐 · 发表于 2010-8-22 04:55

本人认为这贴没有必要继续下去。

这不太像是诗词讨论，我如果学诗词，我会取正道开始，看来中华诗词论坛的联友们的看法很新颖，大家公说公有理，把这论坛成了争执之处。。看着觉得硝烟弥漫的。。。。

我最近发现中华诗词学校的主要骨干们都来联都的初级诗词班学习来了，包括渔舟姐姐，一袭香染月，乱乱等等。。心了很高兴呢。。。还看到渔舟姐姐以教学的方式带领大家学诗词。。还真感谢上帝给初级诗词班掉下好多林妹妹来了，把紫芝校长乐的。。。哈哈。。。

欢迎，欢迎~~~{:5_105:} {:5_105:}

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-22 08:36

本帖最后由渔舟唱晚姐姐于 2010-8-22 13:10 编辑

本人认为这贴没有必要继续下去。

这不太像是诗词讨论，我如果学诗词，我会取正道开始，看来中华诗词论坛的联友们的看法很新颖，大家公说公有理，把这论坛成了争执之处。。看着觉得硝烟弥漫的。。。。

我 ...
箩赋闲譐发表于 2010-8-22 04:55

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箩赋小妹妹好看了你的贴子真吓俺一跳
呵呵俺可没报名到联都八期学习呀你想呀俺在联都前几期已经毕业两次了呵呵再报名也不会要俺呀....
另外一件要紧的事情不知你咋误会的俺可没在任何地方用教学的方式带大家学诗词小妹妹你知道吗俺曾经在两处分别跟两位恩师承诺过
不到外面当老师的俺是个讲义气的老婆婆俺遵守俺的诺言

可能你在说我写的 56法绝句吧那跟其他老师的教学没关系
是我跟空空道人老师学私塾班的时候下载的空空道人老师的资料
过去忙没时间练习现在有空了拿出来练习的就更谈不到俺以什么教学的方式带大家学诗词了. 小妹妹现在你能明白了吧呵呵不过俺还是要感谢你对俺的关注....呵呵

俺在联都也要回报教过我的很多老师在诗词方面俺本想做的是也仅仅是辅导最基础班的同学平仄等的最基础的东西. 呵呵那不算啥的
况且八期还没开学俺一次还都没辅导过呀
俺看了你这个贴俺就马上退了八期的那个还没开学的群目的是为了避嫌. 不能叫我的两位恩师说我不守诺言到外面教别人了...

小妹妹谢谢你的欢迎俺在联都已经好几年了...借这个贴俺再次感谢教过俺诗词对联的很多老师对我的帮助....谢谢各位师傅各位老师各位朋友

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-22 13:14

俺再补充一句希望以后不要指名道姓的说某某学堂某某人咋样咋样了....
这样不好的大家来网上是为了开心为了学习.....对吧
当然很可能是无心的 ....

大刀 · 发表于 2010-8-23 12:39

俗话说：文无第一，武无第二；古语又云：盛世，百花齐放；窃以为罢黜百家，独尊某人滴行为实在不是学术界所应有的风范，而以“某某学院的人”、“某某论坛的人”这样来区分同学，更是荒唐可笑，难道这里已不再是包容与学习的胜地？已不再需要讨论与批评？再大的管理、再高的头衔，固执与偏安，将最终引导他们踏上不归路，谨之！慎之！！！

大刀 · 发表于 2010-8-23 12:59

个人认为：
1、对初学者，威吓他们只认识王力，而坚决摒弃其他人的“歪理邪说”，将王力无限拔高到“标准”与“规则”的高度，这种为师之道，如果不是另有目的，则实在失之偏颇！
2、对老手，早已习惯了唯王力是从，再让他们跳出王力、全面重新认识诗词格律，这就是传说中滴涅磐？为了重生，就得先造就惨不忍睹的前半生？真复杂哇！
3、饭熟了，先饭，生存要紧，呵呵。

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 13:53

个人认为：
1、对初学者，威吓他们只认识王力，而坚决摒弃其他人的“歪理邪说”，将王力无限拔高到“标准”与“规则”的高度，这种为师之道，如果不是另有目的，则实在失之偏颇！
2、对老手，早已习惯了唯王力是从 ...
大刀发表于 2010-8-23 12:59

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这位大刀先生，先不用愤世妒俗。请把你的有别于王力的新诗词格律列出来，让大家遵照执行如何？或者你发表几首与王力诗词格律绝不相同的大作，让我们见识见识吧！
我孤陋寡闻，把我所见到的否定王力理论的几条列出来，看看你还有补充吧？
1，否定孤平说，允许孤平（如本楼主贴之意）；
2，允许三平尾；
3，否定“拗救”之说；
4，句中平仄按古音，押韵不用平水韵改用新韵（新旧韵可混押）；
5，总之：律诗可以无律。
除此之外，不知怎么做才能不“以王力而从”？请您明示。

王力理论并不是他个人发明和制定的诗词格律，而是参照前人对格律诗词的总结，根据唐诗实际，归纳出的格律诗词的规律而已，也是到现在为止所有写古诗之人普遍遵从的格律。即使现在反对王力的人，若写诗仍然脱离不开王力所总结的格律。怎么一挑明按王力理论就是“威吓”了？王力成了人人应喊打倒的“反动权威”了吗？还是依照王力理论就应为耻呢？
你若是老手，王力理论应已溶于你脑海中。你若是新手，若真想学古诗，奉劝你老老实实去学王力的诗词格律。不要人云亦云地跟着一些所谓时髦理论家跑，以王力反对者为荣。

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 14:12

什么叫“将王力无限拔高”？再说一句：如果这位大刀先生连王力的书都没有认真读过一遍，像样的律诗没写过几首，那么基本可以认为在评价王力问题上你没什么发言权。与你就没讨论的必要，你也没有资格评价王力，就应识趣点，不要再来此胡说八道地纠缠！

浅墨 · 发表于 2010-8-23 14:56

王力的理论是否作为标准且放下不谈。

唐诗是中国史上的辉煌，研究唐诗是众多学者孜孜追求的。有几个问题摆出来与大家探讨

1、近体诗格律不能全面解释唐诗，其原因是我们现在看到的近体诗格律多是后人，乃至今人总结的。近体诗的形成是一个逐渐的过程，很难用一个确切的时间切点去定义。从唐诗到近体诗，之间的变化肯定是存在的。

2、唐时期是否存在《唐律》，这是大家探讨很久的问题。以目前《近体诗格律》不能全面解释唐诗这一角度来看，《唐律》是应该存在的。或许可以揣摩，现在的《近体诗格律》只是《唐律》的一个子集。

3、如同宋词中一些词牌已改变了唐词的声情和句式一样，其原因在于大多唐词牌是失传的，宋人修订后产生了变化。这在《敦煌歌辞》出土后得到验证。（这些出土的东西使得我们跨越了宋朝，而更接近唐朝）

以上三点主要是为了说明抱守《近体诗格律》不利于对唐诗的研究。博览百家才有助于学术的探讨。就比如说“贯珠集”中的一三五不论真的就是说平仄么？

大刀 · 发表于 2010-8-23 16:38

1，否定孤平说，允许孤平（如本楼主贴之意）；
这里的题目是针对孤平而说的，所以就想只讨论孤平的问题：
什么是孤平？全唐诗的律句里本身就有孤平句出现，为什么现代人写律诗不可以有孤平？不准有孤平的理论依据何在？中华诗词学会或国家教委有没有发表类似的规范？
2,孤平的概念在什么时候开始有的？是不是唐代就出现？为什么会出现？
好像中华诗词学会的征集活动从来没叫人投稿一定要按王力的理论来规范的.

大刀 · 发表于 2010-8-23 16:43

什么叫“将王力无限拔高”？再说一句：如果这位大刀先生连王力的书都没有认真读过一遍，像样的律诗没写过几首，那么基本可以认为在评价王力问题上你没什么发言权。与你就没讨论的必要，你也没有资格评价王力，就应识 ...
L翠拨青松发表于 2010-8-23 14:12

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版主大人说俺没资格，不支持一家之言的，都是没资格的吧？呵呵，估计是，唉，洗洗睡会儿吧。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-23 16:59

本帖最后由渔舟唱晚姐姐于 2010-8-23 17:19 编辑

王力的理论是否作为标准且放下不谈。

唐诗是中国史上的辉煌，研究唐诗是众多学者孜孜追求的。有几个问题摆出来与大家探讨

1、近体诗格律不能全面解释唐诗，其原因是我们现在看到的近体诗格律多是后人，乃至今人 ...
浅墨发表于 2010-8-23 14:56

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浅墨先生的贴子写的非常有水平真心的佩服 !!!
第一次见到浅墨先生的文章真的非常钦佩更为联都论坛有这样有学问有见识的高人感到高兴
再次对浅墨先生表示由衷的敬意
更希望参加此次讨论的各位好好读读浅墨先生的贴子. 很有好处的如果你读懂了你会同意他的论点的如果读不懂就是各人的水平需要提高了

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 17:01

1，否定孤平说，允许孤平（如本楼主贴之意）；
这里的题目是针对孤平而说的，所以就想只讨论孤平的问题：
什么是孤平？全唐诗的律句里本身就有孤平句出现，为什么现代人写律诗不可以有孤平？不准有孤平的理论依据何 ...
大刀发表于 2010-8-23 16:38

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我来告诉你。
孤平只是个格律上的错误现象，还需要写到宪法里吗？你犯了孤平至多让老师打手板，还会把你抓牢里吗？这里就像学生对老师的话听不听的问题。例如老师教你“不要骂人”，你偏要开口骂人，老师有什么办法。最多在社会上遇到强梁时挨个嘴巴子。
所以你愿意“孤”是你的自由，你随便“孤”去好了。
王力也只是个老师。而且是个死了的老师，只留下不会说话的几本书。愿意看你就看看，不愿意看你尽可丢到垃圾堆去。我也只是对有心学诗的奉劝而已，听不听也在你了。。。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-23 17:05

参加讨论诗词格律的问题是好事情呀咋还论谁有资格谁没资格呀切!!!

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 17:20

参加讨论诗词格律的问题是好事情呀咋还论谁有资格谁没资格呀切!!!
渔舟唱晚姐姐发表于 2010-8-23 17:05

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“切”什么？像你这样就是个没资格评价王力的例子，非要逼我明说呀？“孤平不包括五律”，王力书你读过吗？就跟着起哄？诗词学堂是这么教你的吗？
如果你读过王力的书，明知这是错误的，在你近一年没到诗词版发贴之后，把这贴同时发2个版面，是何目的？
我们尊敬王力老师，也尊重他的理论，并教给学生学习，听不听也在你，但不允许谬种流传。

渔舟唱晚姐姐 · 发表于 2010-8-23 17:47

本帖最后由渔舟唱晚姐姐于 2010-8-23 17:49 编辑

呵呵诗词学堂教的叫你说对了俺转份狂狂生校长的贴子给你学习一下

狂狂生[原创] 孤什么平! 简直胡鬧.

　　李杜都有很多孤平五言句, (我说李当是李义山) 他们也不搞拗救的, 他们的五言, 孤与不孤者, 都来铿鏘之甚, 谁敢多言. 今人何多胡鬧?
　　
　　说孤平, 也只是大陆近代二家之言, 可以不算数, 做古典诗词学问, 早宜放眼世界 (那些人"XX先生前先生后, 人家与戚本夷阴府里在偷笑... 略为数语, 搞到很多初学的裹足不全, 不是好笑乎? 也是文革.) 我说既以"救拗"为无病呻吟, 那说弧平的, 亦是无病装有病!
　　
　　学诗的, 弃了三仄和孤平这二件无谓枷锁, 可以舞得轻鬆奌!

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 18:03

呵呵诗词学堂教的叫你说对了俺转份狂狂生校长的贴子给你学习一下

狂狂生[原创] 孤什么平! 简直胡鬧.

　　李杜都有很多孤平五言句, (我说李当是李义山) 他们也不搞拗救的, 他们的五言, 孤与不孤者, ...
渔舟唱晚姐姐发表于 2010-8-23 17:47

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这是狂狂生的帖子，却不是联都诗词学堂的教材，也不是国粹诗词学校的教材的内容,而是N久以前发表在国粹的一个跟帖，有其特殊的背景。当学生当以教材为准。比如：老师也有骂人的时候，你就不学教材学骂人吗？似你这样不学正途只学歪理的学习方法，唉，不多说你了，随你便吧...

燕剪 · 发表于 2010-8-23 18:40

青松老师且熄肝火，切莫把学术的争论演变为人身攻击，以您现在犀利的语言，大家还如何敢展开讨论呢。

孤平和拗救问题的争论已不是一日两日了，以现在业界的说法，在短期内难以有更新的理论支持正反双方。所以这个问题有待以后的某个契机去解决它，或有更愿意献身这个事业的人去研究它。

王力先生是伟大的学者，这一点没人否认。他的专著亦是目前流传广泛的教科书。但切不可以由于怀疑了老师的观点就被冠以“不尊重”和“谬种”否则，后人永远不能超越前人了。

应该说《诗律》不是创新，而是总结、归纳。既是如此，谁敢说它就一定完善呢。或许正因为目前的《诗律》还不能完全解释唐诗，所以才有了许多争论。这难道不正常吗？

敢于怀疑，才会有突破。怀疑不是否定，是探讨，是引发新的思路。是因该推崇的治学态度。每个人都有“怀疑”的权利，不应该有谁比谁更有“资格”的说法，以此为说法便是自负，便是偏颇了。

青松老师尊崇王力先生的《诗词格律》是您的权利。我与大多数人也是从王力先生的《诗词格律》开始学诗的。但是联都是学习和探讨问题的净土，应该容纳百家。若是只能允许学生持有一种观点，如何能把论坛发扬光大呢？更何况这是在“雅士会所”，并不影响论坛的教学。

学术，永远是在争辩中发展、前进的。或许我说的那个“契机”也能在争辩中产生呢。

L翠拨青松 · 发表于 2010-8-23 18:58

学术讨论另开新帖吧！

川流不息 · 发表于 2010-12-10 15:00

我倡力避孤平

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康熙与诸大臣闲聊律诗

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