[原创]修省更如蜀道难[一周内凡对必评]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 13:03

出句：修省更如蜀道难 [不惑的青春]

杭州老道 · 发表于 2005-6-22 14:56

孤平

废松 · 发表于 2005-6-22 15:40

对句：入川才晓云山远改句：登栈方知蜀道难

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 16:07

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-22 14:56:00的发言：
孤平</DIV>
“平仄仄平仄仄平”在律诗中属于孤平。曾于大蒙、苏三老师请教过孤平的定义应为“除句脚是平声字外，句子中只有一个平声字且这个平声字为仄声字所夹，属于孤平”。或许此问题在联届尚有争论，感谢先生提示：）））

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 16:09

<DIV class=quote>以下是引用废松在2005-6-22 15:40:00的发言：

对句：入川才晓云山远
改句：登栈方知蜀道难 
</DIV>

好联！不过与我初衷不同：）））

夺命书生 · 发表于 2005-6-22 16:14

律行怎比沧江易
修省更如蜀道难

[此贴子已经被作者于2005-6-22 16:18:30编辑过]

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杭州老道 · 发表于 2005-6-22 16:28

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-22 16:07:00的发言：

“平仄仄平仄仄平”在律诗中属于孤平。曾于大蒙、苏三老师请教过孤平的定义应为“除句脚是平声字外，句子中只有一个平声字且这个平声字为仄声字所夹，属于孤平”。或许此问题在联届尚有争论，感谢先生提示：）））</DIV>
不是他们教错了，就是你理会错了。听我的，没错的，呵呵

杭州老道 · 发表于 2005-6-22 16:31

再若不信，可以去看下祖师爷的《古代汉语》，没记错的话，当在下册第二卷“诗律”部分，可知我所言不虚。

空空道人 · 发表于 2005-6-22 17:19

目前，联律特别是五、七言联是遵照律诗的格律的。孤平，在联界是普遍认同的违律现象。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 17:34

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-22 16:28:00的发言：

不是他们教错了，就是你理会错了。听我的，没错的，呵呵</DIV>

说法不一！此句式在律诗中为孤平，但在联界似有争论。不过感觉严格要求也是对的，今后自当慎用或禁用！谢谢！

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 17:35

<DIV class=quote>以下是引用空空道人在2005-6-22 17:19:00的发言：

目前，联律特别是五、七言联是遵照律诗的格律的。孤平，在联界是普遍认同的违律现象。</DIV>

嗯，谢谢道人版主！

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 17:39

<DIV class=quote>以下是引用夺命书生在2005-6-22 16:14:00的发言：


律行怎比沧江易
修省更如蜀道难
</DIV>

哈哈，书生好灵感！

苏三 · 发表于 2005-6-22 20:09

不或在这个帖子提到苏三，所以来说两句。关于对联的孤平我在网络的资料中看到过三种定义。1、王力的定义是韵句即平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平。
2、另外的看法是，不论平收仄收句，所有诗句中一个平声处于两个仄声之间，是为孤平。
3、孤峰倨坐的观点：孤平是一种比较特殊的拗。五言平收句或七言句中的后五字中，除最后一个平声外，只有一个平声，且该平声处于两个仄声中间，则此句孤平
我想杭州老道朋友说的是第二种定义，三个说法中最严格的一个。

[此贴子已经被作者于2005-6-22 20:12:12编辑过]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-22 21:18

再次感谢各位老师。关于对联孤平定义，看来楹联学术界尚无定论呢！在对联中能有一个统一的说法就好了！

杭州老道 · 发表于 2005-6-22 22:36

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-22 17:34:00的发言：
说法不一！此句式在律诗中为孤平，但在联界似有争论。不过感觉严格要求也是对的，今后自当慎用或禁用！谢谢！</DIV>
并没有说法不一，如你觉得说法不一，是因为你没有弄懂。

<DIV class=quote>以下是引用苏三在2005-6-22 20:09:00的发言：
不或在这个帖子提到苏三，所以来说两句。关于对联的孤平我在网络的资料中看到过三种定义。1、王力的定义是韵句即平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平。
2、另外的看法是，不论平收仄收句，所有诗句中一个平声处于两个仄声之间，是为孤平。
3、孤峰倨坐的观点：孤平是一种比较特殊的拗。五言平收句或七言句中的后五字中，除最后一个平声外，只有一个平声，且该平声处于两个仄声中间，则此句孤平
我想杭州老道朋友说的是第二种定义，三个说法中最严格的一个。
</DIV>
1、严重抗议歪曲祖师爷的学说，这样的歪曲我已经看到多次了，是可忍孰不可忍！王老先生从未这样定义过，这个定义本身就是很不严谨的，因为“平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平”这样的说法是很可笑的，怎么可能是祖师爷说的？仄仄仄平平也是“平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声”的句子，莫非也是孤平？
2、祖师爷所说的孤平，指的是在（仄仄）平平仄仄平这个句式里，如果五言第一字或七言第三字为仄，而五言第三字或七言第五字又不救，则为孤平，即孤平句式为“（仄仄）仄平仄仄平”，我已经在前面第8楼提到了，在下册第二卷，不知道苏三兄和不惑兄为什么不去看看？浮躁或者自以为是决不是做学问应有的态度；
3、我不知道孤峰倨坐是何方神圣，不认识，但是如果他是将这个说法作为自己的观点提出的，那就有剽窃的嫌疑了，因为这个正是祖师爷的观点，敢如此掠美，胆子不小！祖师爷不在了，老道还活着呢；
4、苏三所提的第二个孤平，实际上与我们讨论的是两个概念，那个仅仅是字面意义上的概念，不足以相提并论，很简单，象仄平仄仄平平仄这样的句子是从来没人指认为孤平的。因此，所谓三种说法，实质上只有一个，即祖师爷的说法，所以，所谓的说法不一，所谓的联界有争论，无非是讨论者一知半解的空穴来风而已，自扰的。
<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-22 21:18:00的发言：
再次感谢各位老师。关于对联孤平定义，看来楹联学术界尚无定论呢！在对联中能有一个统一的说法就好了！</DIV>
希望还没有弄明白孤平概念的，在看了我上述说明后，知道已有定论，作为“一个统一的说法”。
PS：真正有兴趣弄明白，又觉得看我的话不舒服的，建议听从我8楼的建议。

[此贴子已经被作者于2005-6-22 23:11:37编辑过]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 17:04

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-22 22:36:00的发言：</DIV>
<DIV class=quote>
1、严重抗议歪曲祖师爷的学说，这样的歪曲我已经看到多次了，是可忍孰不可忍！王老先生从未这样定义过，这个定义本身就是很不严谨的，因为“平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平”这样的说法是很可笑的，怎么可能是祖师爷说的？仄仄仄平平也是“平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声”的句子，莫非也是孤平？


不惑：首先谈不上歪曲，因为大家是在学习、讨论，目的在于求知、解惑。其次，“仄仄仄平平”句型我们也考虑到了，所以在理解的定义中才有“除尾字外只有一个平声字且这个平声字为仄声所夹”，显而易见，此句型绝非孤平。对七言而讲，也就留下了“平仄仄平仄仄平”入联的可能。


2、祖师爷所说的孤平，指的是在（仄仄）平平仄仄平这个句式里，如果五言第一字或七言第三字为仄，而五言第三字或七言第五字又不救，则为孤平，即孤平句式为“（仄仄）仄平仄仄平”，我已经在前面第8楼提到了，在下册第二卷，不知道苏三兄和不惑兄为什么不去看看？浮躁或者自以为是决不是做学问应有的态度；



不惑：《古代汉语》关于诗词格律有关章节我看了。所言仄起平收句型为“仄仄平平仄仄平”，孤平定义也是针对律诗而下。而我们讨论的是平起的“平仄仄平仄仄平”能否入联问题。对联发展到今天，已经成为独立的文学体裁。与律诗及骈文虽一脉相承，但当有一定的差别。如对联有自对、搓对、回文、无情等形式，合掌要求较律诗更为严格等等。说明对联有自己的发展空间和特点，增加一句型，对其发展或许有一定作用。


4、苏三所提的第二个孤平，实际上与我们讨论的是两个概念，那个仅仅是字面意义上的概念，不足以相提并论，很简单，象仄平仄仄平平仄这样的句子是从来没人指认为孤平的。因此，所谓三种说法，实质上只有一个，即祖师爷的说法，所以，所谓的说法不一，所谓的联界有争论，无非是讨论者一知半解的空穴来风而已，自扰的。



不惑：我初学对联还不到半年，应该说不懂的联理还有很多。由于在网络中流传的联理说法很多，使我产生联界似有争论的认识，不足为怪。今后自当谨慎！


希望还没有弄明白孤平概念的，在看了我上述说明后，知道已有定论，作为“一个统一的说法”。



不惑：在我看过的对联书籍、资料中还没有这样统一的定论，或许孤陋寡闻了。先生所言定论源于诗词格律，希望学术界能有一个关于对联孤平定义的统一说法，以利于如我者少走弯路。因为对联已成为独立的文学体裁，当有别于律诗中的联。在没有看到统一说法之前，我同意先生所言“老祖宗”之定论，并遵循之！


PS：真正有兴趣弄明白，又觉得看我的话不舒服的，建议听从我8楼的建议。



不惑：不惑绝没有不舒服的感觉，相反还是我那句老话，欣赏先生的诚恳和直率！能与先生请教、交流，不惑深感荣幸！再谢！[em27][em27][em27]




</DIV>

[此贴子已经被作者于2005-6-23 17:35:48编辑过]

废松 · 发表于 2005-6-23 17:06

十分赞赏2个老道的严谨态度.看到一些所谓"专业对联网站"上有人在以"革命"的名义提倡对联不讲格律呢!在那里同声落脚都可容忍,当然孤平也更不在话下了.[em01]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 17:16

索性将自己在汉语在线论坛参与杭州老道先生发起的关于对联与诗联的区别的讨论的看法摘录于此，有兴趣的联友请发表高见，以利共同提高！相对于诗词中的联，谈谈对联与诗联区别的认识和感受：
1、意境独立，目的明显。
“。。。。。。楹联基本句式来自律诗和骈文。。。。。。律诗或骈文中的对仗句，只有在脱离律诗或骈文而独立存在时，才能称为对联。”--陆震纶《楹联概论》。因而，律诗中的联是律诗的一个组成部分。对联的意境相对独立，创作目的（现实意义）应更为明显。
2、字词精炼，压缩度高。
对联言简，决不允许意象重复，浪费资源。甚至动词“如”、“似”相对也当避免，合掌要求更为严格。我曾把对联比喻为一轴没有打开的画卷，一首没有翻译过来的古典诗词，言对联文字及内涵压缩度高。感觉律诗中的联相关要求相对较松泛一些，颈联也好，颔联也罢，不足之处，尚有其他空间可以弥补，而对联则没有任何机会加以弥补的。
3、形式多样，已成体系。
对联发展到今天产生了很多的特殊对法，如自对、磋对、无情对、回文对等等，律诗中是罕有的。对联的基本句式虽然来源于律诗（五、七言）和骈文（四、六言），但可以说也有了一定的发展变化。初学对联，不甚明了，有待进一步认识和提高，不敢妄言。

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 20:39

1、‘孤平’最初是出现在律诗中并作为一种非常严格避免的格律要求，‘平仄仄平仄仄平’在7言律句格中，是属孤平句；
2、对联，要么就没有‘孤平’的定义与要求，要么就必须遵守格律诗中‘孤平’的定义；反而言之——即对联不可能也有另其他许多莫名其妙的关于‘孤平’新定义或新规则；（若有也须叫其他的称谓，不许套用或混淆律诗的术语）
3、非律句格的‘平仄仄平仄仄平’句子，若按音节/或音步可断句为‘平仄仄平/仄仄平’（四三句）或‘平仄仄/平仄仄平’（三四句）等等，在对联中也是可以允许的格律；
4、本来是句子须避免孤平的要求，现在是出句即已为孤平，属犯孤无疑。

[此贴子已经被作者于2005-6-23 20:42:35编辑过]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 20:49

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 20:39:00的发言：
1、‘孤平’最初是出现在律诗中并作为一种非常严格避免的格律要求，‘平仄仄平仄仄平’在7言律句格中，是属孤平句；
2、对联，要么就没有‘孤平’的定义与要求，要么就必须遵守格律诗中‘孤平’的定义；反而言之——即对联不可能也有另其他许多莫名其妙的关于‘孤平’新定义或新规则；（若有也须叫其他的称谓，不许套用或混淆律诗的术语）
3、非律句格的‘平仄仄平仄仄平’句子，若按音节/或音步可断句为‘平仄仄平/仄仄平’（四三句）或‘平仄仄/平仄仄平’（三四句）等等，在对联中也是可以允许的格律；
4、本来是句子须避免孤平的要求，现在是出句即已为孤平，属犯孤无疑。</DIV>

阳光版主言“平仄仄平仄仄平”句式在律诗中孤平，且言对联必须遵守。又言此句式“在对联中要么就没有‘孤平’的定义与要求，要么就必须遵守格律诗中‘孤平’的定义”，还有“也是可以允许的格律”，不矛盾吗？具体地对联孤平定义有助于产生纷争，避免多走冤枉路，我想还是有必要的。感谢参与讨论！[em27][em27][em27]

[此贴子已经被作者于2005-6-23 20:54:24编辑过]

乱披风 · 发表于 2005-6-23 21:07

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:08

这个本身并不矛盾的。只简单地说明一下应清楚：1、孤平是5言、7言律句（注意是‘律句’）才会出现的。2、对联，5字或7字的句子，有时在“非律句型”（姑且作这样的区分）的句子，这时是可以的，就不算孤平了。

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:11

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>

被披风占了个位置？！楼上是回复前面[不惑的青春]的问题；
无救，这个是回复引用话题。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 21:49

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:08:00的发言：

这个本身并不矛盾的。
只简单地说明一下应清楚：
1、孤平是5言、7言律句（注意是‘律句’）才会出现的。
2、对联，5字或7字的句子，有时在“非律句型”（姑且作这样的区分）的句子，这时是可以的，就不算孤平了。</DIV>

1、对联句式虽然源于律诗和骈文，但已经自成体系，当不受是否律句的禁锢。
2、由1可得对联不存在是否律句问题。感觉阳光“不算孤平”之论有同意所谈句式入联倾向，或已同意此句式可以入联。
3、其实我的问题就是对联是否处处严格遵循律诗格律，确定一个联理范围内的孤平定义必要与否。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 21:52

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>

初学对联，感觉自己的问题是遵循什么标准的问题，我前言并不否定老道的看法。感谢披风！

阳光在线 · 发表于 2005-6-23 21:58

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-23 21:49:00的发言：


1、对联句式虽然源于律诗和骈文，但已经自成体系，当不受是否律句的禁锢。
2、由1可得对联不存在是否律句问题。感觉阳光“不算孤平”之论有同意所谈句式入联倾向，或已同意此句式可以入联。
3、其实我的问题就是对联是否处处严格遵循律诗格律，确定一个联理范围内的孤平定义必要与否。</DIV>

这个是理解上有偏了：）
本来想举个‘孤平’的例子来说明就十分清楚的，不过犯‘孤平’的7言律句不多（几乎没有），一时也不好找合适的例子，作罢；
但非律句的7言句子却很多，却可以反证一下的。譬如：
风声雨声读书声，声声入耳；
前分句就不是7言律句，断句为223并列句式，即：风声、雨声、读书声，声声入耳；这样的时候，几乎随便喜欢什么套用音律都可以，即无所谓孤平了。

不惑的青春 · 发表于 2005-6-23 22:02

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:58:00的发言：


这个是理解上有偏了：）
本来想举个‘孤平’的例子来说明就十分清楚的，不过犯‘孤平’的7言律句不多（几乎没有），一时也不好找合适的例子，作罢；
但非律句的7言句子却很多，却可以反证一下的。譬如：
风声雨声读书声，声声入耳；
前分句就不是7言律句，断句为223并列句式，即：风声、雨声、读书声，声声入耳；这样的时候，几乎随便喜欢什么套用音律都可以，即无所谓孤平了。</DIV>

感谢阳光悉心解释，明白你的意思了！谢谢！

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 22:41

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 21:07:00的发言：

我同意杭州老道的意见，本句确属孤平。
对不惑谦虚好学的态度也表示赞赏。
我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？</DIV>
孤平可救，本句救。

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 22:47

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-6-23 21:11:00的发言：


被披风占了个位置？！楼上是回复前面[不惑的青春]的问题；
无救，这个是回复引用话题。</DIV>
无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的
那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象

夺命书生 · 发表于 2005-6-23 23:06

怎么救？请老道道其详

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 23:23

前面已经说了，本句救，如果平平仄仄平中的第一字不得不仄时，就要改第三字为平，以免孤平

乱披风 · 发表于 2005-6-23 23:27

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 22:41:00的发言：

孤平可救，本句救。</DIV>
呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。
我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？

杭州老道 · 发表于 2005-6-23 23:56

<DIV class=quote>以下是引用不惑的青春在2005-6-23 17:04:00的发言：

不惑：首先谈不上歪曲，因为大家是在学习、讨论，目的在于求知、解惑。其次，“仄仄仄平平”句型我们也考虑到了，所以在理解的定义中才有“除尾字外只有一个平声字且这个平声字为仄声所夹”，显而易见，此句型绝非孤平。对七言而讲，也就留下了“平仄仄平仄仄平”入联的可能。
</DIV>
你误会我的意思了，因为无论是你或者苏三兄，都只不过是引用而已，歪曲有源头的，这个源头在网上居然流传甚广，到处被引用，这里就有一例<a href="http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823" target="_blank" >http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823</A>
这位孤峰踞坐坐在那里，睁眼说瞎话呢。为方便论述，我把最关键的一段话引用在这里：
<DIV class=quote>以下是引用<a href="http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823" target="_blank" >http://zhujiu.com/printpage.asp?BoardID=47&ID=7823</A>网页中孤峰倨坐的话：

　　5，关于孤平。这个问题首先应放在诗里谈。王力的定义是韵句即平收句中除尾字平声外，仅有一个字为平声，是谓孤平。另外的看法是，不论平收仄收句，所有诗句中一个平声处于两个仄声之间，是为孤平。执这种看法的，似乎启功可以算是代表。王力先生的定义会让人误认为”仄仄仄平平“这样最常见的句子孤平，是其缺点。实际上两个平声在一块不可能叫“孤平”了。叫“双平”吧。启功先生等的看法造成的缺点是“仄仄仄平仄”“平仄仄平仄”等常见的句子都成了孤平了。二者各有缺憾。
　　6，关于诗中的孤平，我大胆提出个新定义：
　　
　　孤平是一种比较特殊的拗。五言平收句或七言句中的后五字中，除最后一个平声外，只有一个平声，且该平声处于两个仄声中间，则此句孤平。
</DIV>
1、为了推出他的“新定义”，孤峰倨坐不惜篡改王力先生的理论，还胡说祖师爷的定义会让人误解，不明就里的人一定以为祖师爷很弱智了，怎么那么低级的错误都有；
2、当他做好这个铺垫后，就隆重推出自己的“新定义”了，这个所谓的新定义，一直到现在还在欺骗网上成千上万的对联爱好者，真的是“大胆”之极！
3、这个所谓的“新定义”，一丝不差的就是祖师爷早就提出来的孤平概念！（再一次希望看看原著）光天化日之下，一个新定义就被人偷走了，我真是瞠目结舌！！
4、手头有王力古代汉语的，拜托找下册第二卷，关于唐诗诗律部分中孤平的部分，拜托抄录出来，再拜！

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 00:12

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 23:27:00的发言：

呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。

我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？</DIV>
救这个概念是从诗来的，因此他实际上有一个大前提——正常情况下，作者是一个人。这个大前提很重要，这说明所谓的救，实际上就是作者自己在补救，因此，本句救与对句救实质上是一码事，全都我自己说了算。所以逻辑上说，出律是不存在的，因为作品完成时，所有的毛病都已经被救了。
但是联则不同，自古来对对子就经常是2人所为，所以也许有人会觉得出句孤平了是不是对句的人可以补救？在联里，本句救不会是一种等待纠正的错误，而对句救则可以是一个出律的句子。
谢披风兄给了我启发。

冰藕 · 发表于 2005-6-24 00:25

看了半天不及三少一个标题

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 01:02

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 23:56:00的发言：

1、为了推出他的“新定义”，孤峰倨坐不惜篡改王力先生的理论，还胡说祖师爷的定义会让人误解，不明就里的人一定以为祖师爷很弱智了，怎么那么低级的错误都有；
2、当他做好这个铺垫后，就隆重推出自己的“新定义”了，这个所谓的新定义，一直到现在还在欺骗网上成千上万的对联爱好者，真的是“大胆”之极！
3、这个所谓的“新定义”，一丝不差的就是祖师爷早就提出来的孤平概念！（再一次希望看看原著）光天化日之下，一个新定义就被人偷走了，我真是瞠目结舌！！
4、手头有王力古代汉语的，拜托找下册第二卷，关于唐诗诗律部分中孤平的部分，拜托抄录出来，再拜！</DIV>

认真探讨,有趣.但我不赞成使用带感情色彩的语言如"胡说"之类词汇.学术问题,应允许有不同理解.其实王力书里定义很明确:在近体诗中,应避免孤平和三平调.所谓孤平的定义,是仅限于平起平收的5言句和仄起平收的7言句.除此之外的律句除落脚外即使只有一个平声也不叫孤平.如仄仄仄平平,就不属于定义孤平的句型.所以老道说的对,"两仄夹一平"的定义是错误的.拗救理论也限于这种句型才避免"孤平".其他句型都不存在孤平问题.
孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.

[此贴子已经被作者于2005-6-24 1:05:57编辑过]

联都公主 · 发表于 2005-6-24 01:30

救拗,本身就是对自己句子声律上问题的承认,救是对错误的一种修补,是在没有更好文字代替时,一种无奈的妥协,所以,救拗不能当做一种格律,只能是对自己声律上的问题,一种弥补\缓冲.

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:38

胡说就是胡说，已经到了刻意歪曲的地步了，还用得着温良恭俭让？
关于“孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.”与青松兄商榷：
青松兄这里恐怕已经涉及到两个概念。汉语没有tense，为方便说明，我套用一下，亦即：当孤平是孤平ed时，青松兄是对的，而当孤平是孤平ing时，就错了，因为这个时候可以救。而我们在讨论本句救对句救的时候，讨论的正是孤平ing这个概念。
（两种语言模式，可能有牵强之处，只是为说明问题而已）

[此贴子已经被作者于2005-6-24 1:41:34编辑过]

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:43

<DIV class=quote>以下是引用乱披风在2005-6-23 23:27:00的发言：

呵，本句可救，自不用赘言了。谁都知道可用五言第三字、七言第五字来救。如果救了，自然就不算孤平了。

我的问题是，如果出句已犯了孤平，是否可用对句来救？</DIV>
回天乏术

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 01:44

<DIV class=quote>以下是引用冰藕在2005-6-24 0:25:00的发言：
看了半天不及三少一个标题</DIV>

真是抱歉，浪费了您宝贵的光阴了

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 01:50

乱披风：我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？——————————————————————————————阳光在线：无救。——————————————————————————————杭州老道：无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的
那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象——————————————————————————————阳光在线：不出所料，果然又被断章取义了~出句：修省更如蜀道难，平仄仄平仄仄平。无论对句如何救，该句也是孤平。倒要请教对句的救句法？

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 02:16

不是断章取义，而是胡说八道。阳光的“无救”在这个语意环境中是对的。估计是按了“引用”键后打了个岔，然后没看到披风的话，只看到了阳光的。作风不严谨，向阳光兄真诚致歉！不过我不收回我的见解，那没错。我注意到确实有很多人就存在那么个问题。这话原本也不是针对阳光的。

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 06:36

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-24 1:38:00的发言：

胡说就是胡说，已经到了刻意歪曲的地步了，还用得着温良恭俭让？
...................

</DIV>
你的这里的帖子许多地方用词十分不当,不一一列举了,请你停止使用这种词汇和攻击性语言,否则将予以删除.
(至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语.)

酒家 · 发表于 2005-6-24 10:23

纳言不比韶音悦
修省更如蜀道难

学生先试着对个玩。对严肃的学术问题俺就搬个板凳听老师们理论吧

觉得这个贴子最好不要删。对老道而言，即使真理全在您一边，也不用作凌人之色，以大家的智商相信会分辩出对错的，讨论是为了明理不是为了高下，所以要愉快地交流吧

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 10:42

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 23:56:00的发言：

你误会我的意思了，因为无论是你或者苏三兄，都只不过是引用而已，歪曲有源头的，这个源头在网上居然流传甚广，到处被引用，这里就有一例。。。。。。</DIV>
没关系，现实中常有误会，何况网络！

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 12:20

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2005-6-24 1:02:00的发言：</DIV>

认真探讨,有趣.但我不赞成使用带感情色彩的语言如"胡说"之类词汇.学术问题,应允许有不同理解.其实王力书里定义很明确:在近体诗中,应避免孤平和三平调.所谓孤平的定义,是仅限于平起平收的5言句和仄起平收的7言句.除此之外的律句除落脚外即使只有一个平声也不叫孤平.如仄仄仄平平,就不属于定义孤平的句型.所以老道说的对,"两仄夹一平"的定义是错误的.拗救理论也限于这种句型才避免"孤平".其他句型都不存在孤平问题.孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.
青松是诗词和对联的双栖玩家，感谢你参与讨论。我手头没有王力先生的《古代汉语》，看的是吴国忠先生主编的《古代汉语（下）》，对于解释孤平的观点是一致的。“B型句五言平起平收（平平仄仄平）、七言仄起平收（仄仄平平仄仄平）的倒数第五个字必须是平，如果是仄就叫犯孤平。也就是不允许有仄平仄仄平、仄仄仄平仄仄平句子。--P282页”书中该节并未谈及“平仄仄平仄仄平”句型是否允许存在，不知王力先生著作中是否谈及。按照青松提供的兰色字体和这个解释，该句型并非仄起，而且也属于律句（律句的平仄要求一是双字节节奏必须平仄相间，二是标准三字尾不能是三平、三仄、夹平、夹仄--p280页），这样推导出以上解释决定不了该句型为孤平。我当然还是不相信，因为毕竟各位老师的观点是认为该句型为孤平的。再翻书，没有答案。百度搜索，看不少相关文章、讨论，找到了一个说法。“因七言首字可不论，在不计之列。”这样就可推导出该句型为孤平了！可此时为什么首字不论？亦或还有其他原因？烦请青松及各位老师解释！谢谢

[此贴子已经被作者于2005-6-24 14:19:00编辑过]

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 15:22

呵呵老乡不必客气.其实您已经找到准确答案了.律句
平平仄仄平--------------(1)
仄仄平平仄仄平--------(2)
这是标准句型,(1)第一字(2)第三字必须平,否则孤仄,已经无疑问了.您问题在于对"平起"或"仄起"的问题.可以简单地说:看律句是平起还是仄起,不能看第一字,而要看第二字.比如起句:
仄平平仄平------(3)
这是自救合律的拗句,虽然首字是仄,但仍然算平起,又如7言起句:
平仄平平仄仄平 --- (4)
平仄平平平仄平 ----(5)
虽然首字是平,但仍然算仄起的律句.其中(4)拗句,未自救;(5)拗句(一般用来救上联的句型).
至于为什么要看第二字不看第一字决定平起还是仄起,这是由律句的词汇构成特点决定的.A,律诗的句式一般是每2个音节构成一个节奏单位,且和意义单位基本是一致的,即是双音词组,所以读音节奏交换主要由2位决定的.B,律诗的结尾,往往是三字尾.如:
城春-草木-深 2-2-1
人间-重-晚情 2-1-2
一片-孤城-万仞-山 2-2-2-1
春风-不渡-玉门关 2-2-3
......
一个双音节词组一般是不跨两个节奏单位的.但三音节词可以跨2个节奏单位,但比较少见.2字尾,4字尾的古诗句是不能用于律诗的,因为不合于律诗的节奏.如"家在蛤蟆陵下住"等不能用于近体诗.
可见"孤平"的限制是非常有限的:平起平收5言和仄起平收7言律句.不宜扩大到所有律句和古诗句甚至所有对联中,这是联律的问题了,不敢再多言.
以上只是个人学习体会,体会不对由个人负责啊!

[此贴子已经被作者于2005-6-24 15:29:45编辑过]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 15:49

哦，明白了！十分感谢青松的悉心解释，辛苦了，奉茶！[em27][em27][em27]

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 18:43

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2005-6-24 6:36:00的发言：

你的这里的帖子许多地方用词十分不当,不一一列举了,请你停止使用这种词汇和攻击性语言,否则将予以删除.

(至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语.)</DIV>
一、有理说理，无理取闹，天下是非，有什么辩不清楚的？对剽窃者，而且影响很大的剽窃，为什么在联都就不能攻击了？在下十分迷茫。
二、青松兄看了我的胡说二字，要如此勃然，原因不外其三：
1、因为我不听话，而且还居然敢顶嘴，说“胡说就是胡说”，这个太不把总版主放在眼里了，所以不免抡起“删除”大棒，呵呵，如果是这样，倒确实应该棒杀；
2、青松兄一定是不认为倨坐人是剽窃，因为对剽窃者进行攻击，是理所当然的事，本在人人喊打之列，不至于会叫我“停止使用”。如果是这个原因，请也能据理力争，拿出没有剽窃的证据来！否则就给人不讲道理的感觉了；
3、第三个就是我小人之心了，也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用？如果是这样，我可以理解，我之勃然，何尚不是因为这个原因？！！
三、“至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语”，说这个，青松兄就更欠熟虑了。时代已经进入21世纪，语言学的研究早已经中西融会贯通，当今汉语研究自马氏文通起，就已经开始引入西语语法概念，汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢（不过我似乎已经看到青松兄在后悔了：晕，我真浑，怎么去多说了这么一句，让这个混账抓住了把柄。嘻嘻）
四、不知道这个帖子里是不是又有“用词不当”的地方了，请青松兄教正。在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，青松兄真乃我良师诤友，十分欣慰。再谢。

冰藕 · 发表于 2005-6-24 20:11

痴迷直觉潇江远修省更如蜀道难

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 00:49

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-24 18:43:00的发言：

一、有理说理，无理取闹，天下是非，有什么辩不清楚的？对剽窃者，而且影响很大的剽窃，为什么在联都就不能攻击了？在下十分迷茫。

二、青松兄看了我的胡说二字，要如此勃然，原因不外其三：
1、因为我不听话，而且还居然敢顶嘴，说“胡说就是胡说”，这个太不把总版主放在眼里了，所以不免抡起“删除”大棒，呵呵，如果是这样，倒确实应该棒杀；
2、青松兄一定是不认为倨坐人是剽窃，因为对剽窃者进行攻击，是理所当然的事，本在人人喊打之列，不至于会叫我“停止使用”。如果是这个原因，请也能据理力争，拿出没有剽窃的证据来！否则就给人不讲道理的感觉了；
3、第三个就是我小人之心了，也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用？如果是这样，我可以理解，我之勃然，何尚不是因为这个原因？！！

三、“至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语”，说这个，青松兄就更欠熟虑了。时代已经进入21世纪，语言学的研究早已经中西融会贯通，当今汉语研究自马氏文通起，就已经开始引入西语语法概念，汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢（不过我似乎已经看到青松兄在后悔了：晕，我真浑，怎么去多说了这么一句，让这个混账抓住了把柄。嘻嘻）

四、不知道这个帖子里是不是又有“用词不当”的地方了，请青松兄教正。在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，青松兄真乃我良师诤友，十分欣慰。再谢。</DIV>
我建议你不要用攻击性语言,漫骂的词汇,完全是为你好,也为了联都网站的安定.你指责的人并非联都的常客.你为什么不到他当斑竹的论坛和他辩论去,却要在这里挑起战火?你作为联都的贵宾,也有自己的网站,应该知道该怎么做,我对你也是尊重的,但请你看你上面的贴,除了讽刺,胡乱猜测人和人的关系外,有什么学术内容吗?有什么积极内容吗?你一再盛气凌人的骂这个胡说,骂那个剽窃,如今连我"不懂英文"你都指责,你不觉得有失你"学者"的身份吗?

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 01:17

[立此存照]杭州老道与语录：不是他们教错了，就是你理会错了。听我的，没错的，呵呵并没有说法不一，如你觉得说法不一，是因为你没有弄懂希望还没有弄明白孤平概念的，在看了我上述说明后，知道已有定论，作为“一个统一的说法”。PS：真正有兴趣弄明白，又觉得看我的话不舒服的，建议听从我8楼的建议孤平可救，本句救无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象这位孤峰踞坐坐在那里，睁眼说瞎话呢。这说明所谓的救，实际上就是作者自己在补救，因此，本句救与对句救实质上是一码事，全都我自己说了算。所以逻辑上说，出律是不存在的，因为作品完成时，所有的毛病都已经被救了。但是联则不同，自古来对对子就经常是2人所为汉语没有tense，为方便说明，我套用一下，亦即：当孤平是孤平ed时，青松兄是对的，而当孤平是孤平ing时，就错了，因为这个时候可以救。而我们在讨论本句救对句救的时候，讨论的正是孤平ing这个概念。不是断章取义，而是胡说八道。阳光的“无救”在这个语意环境中是对的。估计是按了“引用”键后打了个岔，然后没看到披风的话，只看到了阳光的。作风不严谨，向阳光兄真诚致歉！不过我不收回我的见解，那没错。我注意到确实有很多人就存在那么个问题也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢 在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，。。。[em01][em01][em01][em01]

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 06:58

换个地方奉陪你老道吧!

亚子 · 发表于 2005-6-25 09:51

青松：给老道发个短信息，专门到坛务区争论。本来对联的帖子，没有必要移走。对联和评论以外的内容，另外开帖子讨论。

阳光在线 · 发表于 2005-6-25 11:38

手头倒有几本王力（1900年~1986年）先生的书，不过不太好读~~《诗词格律》（中华书局1977年版32开本）《汉语诗律学》（上海教育出版社1958年1月出版32开本）《诗词格律概要》（北京出版社于1979年10月出版32开本）———————————————————————————————— 以下是摘录一些相关段落，供大家参考：“在五言‘平平仄仄平’这个句型中，第一字必须是平声；如果用了仄声字，就是犯了孤平。……七言是五言的扩展，所以在‘仄仄平平仄仄平’这个句型中，第三字如果用了仄声，也叫犯孤平。”注解：“犯孤平指的是平脚的句子；仄脚的句子即使只有一个平声字，也不算犯孤平。如李白《宿五松山下荀媪家》：‘我宿五松下’，只算拗句，不算孤平。”（《诗词格律》中华书局1977年版第28页）————————————————————————————————“在该用‘平平仄仄平’的地方，第一字用了仄声，第三字补偿一个平声，以免犯孤平。……七言则是由‘仄仄平平仄仄平’换成‘仄仄仄平平仄平’。这是本句自救。”（《诗词格律》中华书局1977年版第31页）————————————————————————————————“……七言第一字用平声是不中用的，因为它的地位太不重要了。”《汉语诗律学》（上海教育出版社出版1958年1月出版第91页）阳光附注：这里是指“平仄仄平仄仄平”这里有三个平声字的句式。————————————————————————————————阳光：《诗词格律概要》（北京出版社于1979年10月出版）第三章关于乐律的内容与《诗词格律》（中华书局1977年出版）所论述的定义与内容基本类同，不重复列举了（我也嫌累赘）
————————————————————————————————综合所论：在五言七言中，孤平只有“仄平仄仄平”、“仄仄仄平仄仄平”、“平仄仄平仄仄平”三种律句式。

玉笙寒 · 发表于 2005-6-25 12:52

太过分了！都不要理他！

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 16:30

<DIV class=quote>[POWER=8]</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用亚子在2005-6-25 9:51:00的发言：
青松：给老道发个短信息，专门到坛务区争论。本来对联的帖子，没有必要移走。对联和评论以外的内容，另外开帖子讨论。</DIV>

我已经短信告诉老道和不惑了.[/Power]

[此贴子已经被作者于2005-7-3 7:19:58编辑过]

玉笙寒 · 发表于 2005-6-25 19:11

这样处理好。

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[原创]修省更如蜀道难[一周内凡对必评]

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