[原创]修省更如蜀道难[一周内凡对必评]

阳光在线 · 发表于 2005-6-24 01:50

乱披风：我想问的是由此引发的另一个问题：出句孤平，对句是否可救？——————————————————————————————阳光在线：无救。——————————————————————————————杭州老道：无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的
那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象——————————————————————————————阳光在线：不出所料，果然又被断章取义了~出句：修省更如蜀道难，平仄仄平仄仄平。无论对句如何救，该句也是孤平。倒要请教对句的救句法？

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 02:16

不是断章取义，而是胡说八道。阳光的“无救”在这个语意环境中是对的。估计是按了“引用”键后打了个岔，然后没看到披风的话，只看到了阳光的。作风不严谨，向阳光兄真诚致歉！不过我不收回我的见解，那没错。我注意到确实有很多人就存在那么个问题。这话原本也不是针对阳光的。

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 06:36

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-24 1:38:00的发言：

胡说就是胡说，已经到了刻意歪曲的地步了，还用得着温良恭俭让？
...................

</DIV>
你的这里的帖子许多地方用词十分不当,不一一列举了,请你停止使用这种词汇和攻击性语言,否则将予以删除.
(至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语.)

酒家 · 发表于 2005-6-24 10:23

纳言不比韶音悦
修省更如蜀道难

学生先试着对个玩。对严肃的学术问题俺就搬个板凳听老师们理论吧

觉得这个贴子最好不要删。对老道而言，即使真理全在您一边，也不用作凌人之色，以大家的智商相信会分辩出对错的，讨论是为了明理不是为了高下，所以要愉快地交流吧

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 10:42

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-23 23:56:00的发言：

你误会我的意思了，因为无论是你或者苏三兄，都只不过是引用而已，歪曲有源头的，这个源头在网上居然流传甚广，到处被引用，这里就有一例。。。。。。</DIV>
没关系，现实中常有误会，何况网络！

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 12:20

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2005-6-24 1:02:00的发言：</DIV>

认真探讨,有趣.但我不赞成使用带感情色彩的语言如"胡说"之类词汇.学术问题,应允许有不同理解.其实王力书里定义很明确:在近体诗中,应避免孤平和三平调.所谓孤平的定义,是仅限于平起平收的5言句和仄起平收的7言句.除此之外的律句除落脚外即使只有一个平声也不叫孤平.如仄仄仄平平,就不属于定义孤平的句型.所以老道说的对,"两仄夹一平"的定义是错误的.拗救理论也限于这种句型才避免"孤平".其他句型都不存在孤平问题.孤平已是病句,不存在自救和对句救的问题.
青松是诗词和对联的双栖玩家，感谢你参与讨论。我手头没有王力先生的《古代汉语》，看的是吴国忠先生主编的《古代汉语（下）》，对于解释孤平的观点是一致的。“B型句五言平起平收（平平仄仄平）、七言仄起平收（仄仄平平仄仄平）的倒数第五个字必须是平，如果是仄就叫犯孤平。也就是不允许有仄平仄仄平、仄仄仄平仄仄平句子。--P282页”书中该节并未谈及“平仄仄平仄仄平”句型是否允许存在，不知王力先生著作中是否谈及。按照青松提供的兰色字体和这个解释，该句型并非仄起，而且也属于律句（律句的平仄要求一是双字节节奏必须平仄相间，二是标准三字尾不能是三平、三仄、夹平、夹仄--p280页），这样推导出以上解释决定不了该句型为孤平。我当然还是不相信，因为毕竟各位老师的观点是认为该句型为孤平的。再翻书，没有答案。百度搜索，看不少相关文章、讨论，找到了一个说法。“因七言首字可不论，在不计之列。”这样就可推导出该句型为孤平了！可此时为什么首字不论？亦或还有其他原因？烦请青松及各位老师解释！谢谢

[此贴子已经被作者于2005-6-24 14:19:00编辑过]

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-24 15:22

呵呵老乡不必客气.其实您已经找到准确答案了.律句
平平仄仄平--------------(1)
仄仄平平仄仄平--------(2)
这是标准句型,(1)第一字(2)第三字必须平,否则孤仄,已经无疑问了.您问题在于对"平起"或"仄起"的问题.可以简单地说:看律句是平起还是仄起,不能看第一字,而要看第二字.比如起句:
仄平平仄平------(3)
这是自救合律的拗句,虽然首字是仄,但仍然算平起,又如7言起句:
平仄平平仄仄平 --- (4)
平仄平平平仄平 ----(5)
虽然首字是平,但仍然算仄起的律句.其中(4)拗句,未自救;(5)拗句(一般用来救上联的句型).
至于为什么要看第二字不看第一字决定平起还是仄起,这是由律句的词汇构成特点决定的.A,律诗的句式一般是每2个音节构成一个节奏单位,且和意义单位基本是一致的,即是双音词组,所以读音节奏交换主要由2位决定的.B,律诗的结尾,往往是三字尾.如:
城春-草木-深 2-2-1
人间-重-晚情 2-1-2
一片-孤城-万仞-山 2-2-2-1
春风-不渡-玉门关 2-2-3
......
一个双音节词组一般是不跨两个节奏单位的.但三音节词可以跨2个节奏单位,但比较少见.2字尾,4字尾的古诗句是不能用于律诗的,因为不合于律诗的节奏.如"家在蛤蟆陵下住"等不能用于近体诗.
可见"孤平"的限制是非常有限的:平起平收5言和仄起平收7言律句.不宜扩大到所有律句和古诗句甚至所有对联中,这是联律的问题了,不敢再多言.
以上只是个人学习体会,体会不对由个人负责啊!

[此贴子已经被作者于2005-6-24 15:29:45编辑过]

不惑的青春 · 发表于 2005-6-24 15:49

哦，明白了！十分感谢青松的悉心解释，辛苦了，奉茶！[em27][em27][em27]

杭州老道 · 发表于 2005-6-24 18:43

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2005-6-24 6:36:00的发言：

你的这里的帖子许多地方用词十分不当,不一一列举了,请你停止使用这种词汇和攻击性语言,否则将予以删除.

(至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语.)</DIV>
一、有理说理，无理取闹，天下是非，有什么辩不清楚的？对剽窃者，而且影响很大的剽窃，为什么在联都就不能攻击了？在下十分迷茫。
二、青松兄看了我的胡说二字，要如此勃然，原因不外其三：
1、因为我不听话，而且还居然敢顶嘴，说“胡说就是胡说”，这个太不把总版主放在眼里了，所以不免抡起“删除”大棒，呵呵，如果是这样，倒确实应该棒杀；
2、青松兄一定是不认为倨坐人是剽窃，因为对剽窃者进行攻击，是理所当然的事，本在人人喊打之列，不至于会叫我“停止使用”。如果是这个原因，请也能据理力争，拿出没有剽窃的证据来！否则就给人不讲道理的感觉了；
3、第三个就是我小人之心了，也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用？如果是这样，我可以理解，我之勃然，何尚不是因为这个原因？！！
三、“至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语”，说这个，青松兄就更欠熟虑了。时代已经进入21世纪，语言学的研究早已经中西融会贯通，当今汉语研究自马氏文通起，就已经开始引入西语语法概念，汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢（不过我似乎已经看到青松兄在后悔了：晕，我真浑，怎么去多说了这么一句，让这个混账抓住了把柄。嘻嘻）
四、不知道这个帖子里是不是又有“用词不当”的地方了，请青松兄教正。在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，青松兄真乃我良师诤友，十分欣慰。再谢。

冰藕 · 发表于 2005-6-24 20:11

痴迷直觉潇江远修省更如蜀道难

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 00:49

<DIV class=quote>以下是引用杭州老道在2005-6-24 18:43:00的发言：

一、有理说理，无理取闹，天下是非，有什么辩不清楚的？对剽窃者，而且影响很大的剽窃，为什么在联都就不能攻击了？在下十分迷茫。

二、青松兄看了我的胡说二字，要如此勃然，原因不外其三：
1、因为我不听话，而且还居然敢顶嘴，说“胡说就是胡说”，这个太不把总版主放在眼里了，所以不免抡起“删除”大棒，呵呵，如果是这样，倒确实应该棒杀；
2、青松兄一定是不认为倨坐人是剽窃，因为对剽窃者进行攻击，是理所当然的事，本在人人喊打之列，不至于会叫我“停止使用”。如果是这个原因，请也能据理力争，拿出没有剽窃的证据来！否则就给人不讲道理的感觉了；
3、第三个就是我小人之心了，也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用？如果是这样，我可以理解，我之勃然，何尚不是因为这个原因？！！

三、“至于什么"...ed","....ing,"之类的词汇也请少用,请多用汉语”，说这个，青松兄就更欠熟虑了。时代已经进入21世纪，语言学的研究早已经中西融会贯通，当今汉语研究自马氏文通起，就已经开始引入西语语法概念，汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢（不过我似乎已经看到青松兄在后悔了：晕，我真浑，怎么去多说了这么一句，让这个混账抓住了把柄。嘻嘻）

四、不知道这个帖子里是不是又有“用词不当”的地方了，请青松兄教正。在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，青松兄真乃我良师诤友，十分欣慰。再谢。</DIV>
我建议你不要用攻击性语言,漫骂的词汇,完全是为你好,也为了联都网站的安定.你指责的人并非联都的常客.你为什么不到他当斑竹的论坛和他辩论去,却要在这里挑起战火?你作为联都的贵宾,也有自己的网站,应该知道该怎么做,我对你也是尊重的,但请你看你上面的贴,除了讽刺,胡乱猜测人和人的关系外,有什么学术内容吗?有什么积极内容吗?你一再盛气凌人的骂这个胡说,骂那个剽窃,如今连我"不懂英文"你都指责,你不觉得有失你"学者"的身份吗?

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 01:17

[立此存照]杭州老道与语录：不是他们教错了，就是你理会错了。听我的，没错的，呵呵并没有说法不一，如你觉得说法不一，是因为你没有弄懂希望还没有弄明白孤平概念的，在看了我上述说明后，知道已有定论，作为“一个统一的说法”。PS：真正有兴趣弄明白，又觉得看我的话不舒服的，建议听从我8楼的建议孤平可救，本句救无救？真要哭了，发现有很多人根本不求甚解，也许写对联的都是文学家，用不着对汉语进行研究的那你们就做文学家吧，语言的研究不是你们的事，但最好就不要介入讨论了，术业有专攻，何必给人一个不懂装懂的印象这位孤峰踞坐坐在那里，睁眼说瞎话呢。这说明所谓的救，实际上就是作者自己在补救，因此，本句救与对句救实质上是一码事，全都我自己说了算。所以逻辑上说，出律是不存在的，因为作品完成时，所有的毛病都已经被救了。但是联则不同，自古来对对子就经常是2人所为汉语没有tense，为方便说明，我套用一下，亦即：当孤平是孤平ed时，青松兄是对的，而当孤平是孤平ing时，就错了，因为这个时候可以救。而我们在讨论本句救对句救的时候，讨论的正是孤平ing这个概念。不是断章取义，而是胡说八道。阳光的“无救”在这个语意环境中是对的。估计是按了“引用”键后打了个岔，然后没看到披风的话，只看到了阳光的。作风不严谨，向阳光兄真诚致歉！不过我不收回我的见解，那没错。我注意到确实有很多人就存在那么个问题也许这个倨坐者是青松兄故人、老友甚或很可能是师长，师长被人如此攻击，自然心里老大不痛快，既然有总版主的权利，何不拿出来一用汉语没有时态概念，引用西语的表达方式来说明问题，阐述一个语法现象，那是很平常的事，我们不至于要狭窄到看到一个英文字母就不舒服的程度吧？也许青松兄不懂英文，但是不懂就要别人也勿用，这个也太霸道了一点呢 在下70年代即开始研究语言，所著论述，也颇受一些语言学家赞赏，不过用词不当倒还是第一次有人指正，。。。[em01][em01][em01][em01]

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 06:58

换个地方奉陪你老道吧!

亚子 · 发表于 2005-6-25 09:51

青松：给老道发个短信息，专门到坛务区争论。本来对联的帖子，没有必要移走。对联和评论以外的内容，另外开帖子讨论。

阳光在线 · 发表于 2005-6-25 11:38

手头倒有几本王力（1900年~1986年）先生的书，不过不太好读~~《诗词格律》（中华书局1977年版32开本）《汉语诗律学》（上海教育出版社1958年1月出版32开本）《诗词格律概要》（北京出版社于1979年10月出版32开本）———————————————————————————————— 以下是摘录一些相关段落，供大家参考：“在五言‘平平仄仄平’这个句型中，第一字必须是平声；如果用了仄声字，就是犯了孤平。……七言是五言的扩展，所以在‘仄仄平平仄仄平’这个句型中，第三字如果用了仄声，也叫犯孤平。”注解：“犯孤平指的是平脚的句子；仄脚的句子即使只有一个平声字，也不算犯孤平。如李白《宿五松山下荀媪家》：‘我宿五松下’，只算拗句，不算孤平。”（《诗词格律》中华书局1977年版第28页）————————————————————————————————“在该用‘平平仄仄平’的地方，第一字用了仄声，第三字补偿一个平声，以免犯孤平。……七言则是由‘仄仄平平仄仄平’换成‘仄仄仄平平仄平’。这是本句自救。”（《诗词格律》中华书局1977年版第31页）————————————————————————————————“……七言第一字用平声是不中用的，因为它的地位太不重要了。”《汉语诗律学》（上海教育出版社出版1958年1月出版第91页）阳光附注：这里是指“平仄仄平仄仄平”这里有三个平声字的句式。————————————————————————————————阳光：《诗词格律概要》（北京出版社于1979年10月出版）第三章关于乐律的内容与《诗词格律》（中华书局1977年出版）所论述的定义与内容基本类同，不重复列举了（我也嫌累赘）
————————————————————————————————综合所论：在五言七言中，孤平只有“仄平仄仄平”、“仄仄仄平仄仄平”、“平仄仄平仄仄平”三种律句式。

玉笙寒 · 发表于 2005-6-25 12:52

太过分了！都不要理他！

L翠拨青松 · 发表于 2005-6-25 16:30

<DIV class=quote>[POWER=8]</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用亚子在2005-6-25 9:51:00的发言：
青松：给老道发个短信息，专门到坛务区争论。本来对联的帖子，没有必要移走。对联和评论以外的内容，另外开帖子讨论。</DIV>

我已经短信告诉老道和不惑了.[/Power]

[此贴子已经被作者于2005-7-3 7:19:58编辑过]

玉笙寒 · 发表于 2005-6-25 19:11

这样处理好。

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