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[讨论]关于20日临屏某句的疑惑

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2004-1-7
发表于 2005-2-23 08:58 | 显示全部楼层 |阅读模式

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

这幅联是20日的临屏联。慕容对的这个下联,我个人认为工整沉稳、气脉贯通,应为此联最佳对句。 但这里有一个问题使我心存疑惑——从全联来看,整体的对仗无可挑剔。上下两句分别暗藏比喻,上句将“云”比作“鹤影”,下句将“香”比作“花魂”。但“云”和“香”却分处于上下句的不同位置,“云”位于上联第四字,而“香”位于下联第一字。这种比喻的主格分处于上下句不同位置的形式,对联是否允许? 我个人觉得,应该是可以的。不知大家怎么看?古人对此是否有专著说明?

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发表于 2005-2-23 19:50 | 显示全部楼层

披风斑斑提了个很好的问题。

我的那个对句,如果按“结构相同”的标准去评判,绝对是不合格的——理由披风斑斑已经说了。到底允不允许这样对,我也一直糊涂。我读书少,不知古人怎么说。正好手头有本《红楼梦》,于是专门看里边的联句。——不看律诗,好多人说诗和联的对仗要求不同。(但诗和联对仗的概念并无不同呀)。看到了一个类似结构错位的联:

药经灵兔捣 人向广寒奔

上句“捣”的主语是“灵兔”,下句“奔”的主语是“人”——也不在同一位置。

然后又接着看《红楼梦》里的联句,越来越疑惑了。随手就抄了下面几个句子:

寒塘渡鹤影 冷月葬花魂

我不敢这么对:))人家告我说:“冷”和“寒”合掌。

露浓苔更滑 霜重竹难扪

人家说“滑”和“扪”词性不对。

骰彩红成点 传花鼓滥喧

这个,这个,好象“成”和“滥”,“点”和“喧”问题不小:))

越看越糊涂,越糊涂越想弄清楚,究竟怎么看对仗,对仗到底允许宽到哪?(文言文中,名词、形容词可以活用为动词)

要么我们错了,要么曹雪芹错了。

很盼望大家谈谈看法,切磋一下。

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2004-12-24
发表于 2005-2-23 20:22 | 显示全部楼层

古人例证甚多,偶不再列举,不过偶置一喙:

请列位记得:意在工先啊.

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发表于 2005-2-23 20:56 | 显示全部楼层
以下是引用新射手在2005-2-23 20:22:00的发言:

古人例证甚多,偶不再列举,不过偶置一喙:

请列位记得:意在工先啊.

回射手:本意想讨论、了解一下,我们对工的理解是有出入。
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2003-11-25
发表于 2005-2-24 01:26 | 显示全部楼层
很有趣的问题,对联有一种对应手法叫蹉对,蹉对又称交股对,指句中对应词位置不同,参差为对,所以我认为此联的对仗没有问题。:)))
小憩自然凉 心怡处处皆福地浅斟不愿醒 身醉时时梦桃源
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 楼主| 发表于 2005-2-24 01:54 | 显示全部楼层
以下是引用新射手在2005-2-23 20:22:00的发言:

古人例证甚多,偶不再列举,不过偶置一喙:

请列位记得:意在工先啊.

除非有绝妙之句,才可说“意在工先”,不过以我辈中人,只是对联爱好者,谁敢说自己的对句是绝妙之句?我认为还是老老实实守着规矩的好。呵呵
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2004-3-2
发表于 2005-2-25 15:34 | 显示全部楼层
首先,

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

云疑鹤影,香是花魂。虽喻体不同位,而意象并行。道人同意乱披风的看法,是可以的。

并不是所有古人名人的对联都可以作为范本来学习。不合格的古人名人对联,也不是用来推翻对联基本特征的工具。对联的格律是千百年传承的模式,不能因为怀疑某对联的格律问题就怀疑对联的基本特征。

所谓“意在工先”,“工”有大致统一的标准,而“意”却没有统一的标准。比如初学对联者,格律虽通,但文字表现力有限,对“意”的把握不够,但因为自己尽力了,往往会抛出“意在工先”的口号,这其实也是情有可原的。因为在他的能力范围内,“意”只能到此高度了。不但是初学者,就是对联高手或古今对联大家,也不免犯同样的问题。评论者总是以完美的高标准要求对联,而对联作者不能也不可能总有完美的艺术创作。这种矛盾永远存在于创作和评论中。

正如乱披风所言,我们大家都是对联爱好者,先守着规矩,确实是必要的。否则当我们都成为名人或古人的时候,自己的对联又会让后人“糊涂”不已呢。

博客:http://lbhy.blog.hexun.com/
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发表于 2005-2-25 17:32 | 显示全部楼层

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

1.出句的字面理解,是水疑云,水将云当成是鹤影。水渡闲云本来是云在运动,但若以云为参照物,水在相对运动。水为主语。

2.如是:闲云渡水疑鹤影/其律可先不论,云为主语,才是云疑鹤影。

3.对句在承接上没问题,问题在用字上,尤在两个动词上,请仔细比较上/下句的动词用法。先举一例:“香浮秋圃”理解为香从秋圃里浮起,“浮”字就变成从动用法,显得与出句的“渡”用法相悖,使得对句与出句的架构难以协调。

4.对曹老师的句子,立场:他错了~~ 所以科举落榜,没考上:)))

5.慕容拿曹老师作护身/箭靶,举的句子却与楼主讨论范畴不合,有转移视线且迷惑大家的嫌疑,也没考上,对句不合格~~[em01]

[此贴子已经被作者于2005-2-25 17:38:03编辑过]
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2004-9-2
发表于 2005-2-25 19:27 | 显示全部楼层
感谢楼上诸位带来如此精彩的讨论!此帖推精,以供研究学习,也欢迎大家积极发表自己的意见:))
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发表于 2005-2-26 11:24 | 显示全部楼层

语法、词性、结构之说,应该是“五四”以后才有的,那么,在这以前的对联历史中,究竟是如何评判对仗的呢?

近来因对这个问题好奇,所以翻了许多古联,明显的感觉是:用我们的眼光看,古人对得比较宽——不举例了,俯拾皆是。所以就派生了这个问题:是否我们用现代的尺子去衡量对仗,会进入一个误区呢?

很希望有联友能说说古人是如何描述对仗的。

[此贴子已经被作者于2005-2-26 11:24:46编辑过]
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2004-11-29
发表于 2005-2-26 16:19 | 显示全部楼层

呵呵~~看来慕容兄弟身陷误区。联化于诗,始于古而存于今,也经过去粗取精,才成为今天的局面,本来也算一种文学上的进步,这该无庸置疑。既是现代人,就该以现代的眼光看问题,古人的东西并非就都是好,不妨大胆怀疑,即便大师也是可疑的!

昨天我说“迷惑大家嫌疑”的时候,本以为能清楚我说的意思——断章取义。小说里某人的句子并非能做为曹先生的水平体现,比如贾宝玉的对句,如果将其看作曹先生的真实水平,那就笑话不已了。

一例:

露浓苔更滑 霜重竹难扪

慕容:人家说“滑”和“扪”词性不对。

立场:在对联的角度看,的确不工。因这是诗,不算是联。这是妙玉的句子,只是妙玉的水平体现。

第七十六回 凸碧堂品笛感凄清 凹晶馆联诗悲寂寞

。。。妙玉笑道:"也不敢妄加评赞. 只是这才有了二十二韵.我意思想着你二位警句已出,再若续时,恐后力不加.我竟要续貂,又恐有玷."黛玉从没见妙玉作过诗,今见他高兴如此,忙说:"果然如此,我们的虽不好, 亦可以带好了."妙玉道:"如今收结,到底还该归到本来面目上去.若只管丢了真情真事且去搜奇捡怪,一则失了咱们的闺阁面目,二则也与题目无涉了."二人皆道极是.妙玉遂提笔一挥而就,递与他二人道:"休要见笑.依我必须如此,方翻转过来,虽前头有凄楚之句,亦无甚碍了."二人接了看时,只见他续道: 香篆销金鼎,脂冰腻玉盆. 箫增嫠妇泣,衾倩侍儿温. 空帐悬文凤,闲屏掩彩鸳. 露浓苔更滑,霜重竹难扪. 犹步萦纡沼,还登寂历原. 石奇神鬼搏,木怪虎狼蹲. ギ?朝光透,罘?晓露屯. 振林千树鸟,啼谷一声猿. 歧熟焉忘径,泉知不问源. 钟鸣栊翠寺,鸡唱稻香村. 有兴悲何继,无愁意岂烦. 芳情只自遣,雅趣向谁言. 彻旦休云倦,烹茶更细论.

后书:<<右中秋夜大观园即景联句三十五韵>>.黛玉湘云二人皆赞赏不已。。。

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发表于 2005-2-26 18:44 | 显示全部楼层

搬小凳子,学习~`[em07]

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发表于 2005-2-26 20:12 | 显示全部楼层

回云水兄:慕容无意讨论妙玉的水平,旨在讨论为何这些句子中,好些正如云水兄所言,“在对联的角度看,的确不工”。是否对仗的规则,我们理解有误。

莫忘了:文言中,名词、形容词借可活用为动词。

云水兄所说,慕容比较不明白的是:难道诗和联,对仗的规则是不同的?

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发表于 2005-2-26 21:59 | 显示全部楼层

联的对仗要求比诗相对严格得多。古今的大部分好联/妙对,至少意对/意合,字工,律合,上/下句或联或对,立意也需要上/下句能承接或转折协调(即对联所谓在立意上的起、承、转、接),比如无情对,更是字与字对,联意也要求转折相反,突兀新奇,风牛马不相及,不少人以为无情对即骂人联,其实是误解/曲解,故在此顺便说说。

诗句在这些方面就要求少多了,也有不少诗的上下句看似联而实非联,有些是亦联亦诗。比如李商隐的无题,有人认为是诗,有人认为是联,其实做诗看也是,做联看也可。

对诗而言,尤在近代,诗经过演变已派生出新体诗,无论格律/字数/韵脚等方面都大解放了;但楹联仍保留不少规则,但如对称/对偶/词性/格律等,有人要求非常严格严厉,也有人对此提出过放宽要求的观点,不过目前仍未达成共识,大有公理与婆理的对峙局面。

文言文中词性互用,这观点不错,对联上也有很多时候词性互用,名词/形容词作动词更比比皆是。比如:春风又绿江南岸,绿字即动词解,但下句:明月何时照我还。总不能强称之为对联。

露浓苔更滑, 霜重竹难扪。

滑字也曾考虑过是否能做动词用,使动用法,使...滑,但显然不行,这里只能是形容词。其他例句也同理。

回到出句/对句上,对句承接联意自然,这观点该无异议。讨论对仗,上句写:水、云、鹤(影),云似鹤;对句:香、圃、花,其实香=花香。出句是比喻格,对句是实写,所以整句的架构大不同,是为不工。

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发表于 2005-2-26 22:46 | 显示全部楼层

晕,云水兄所举的例子”春风又绿江南岸“和联扯不到一起呀。

请教:律诗的颔联、颈联一样要求对仗,这个对仗的规则和对联的对仗规则有不同吗?

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发表于 2005-2-27 11:53 | 显示全部楼层

这个我就不再当搬运工了,免得说盗版。只用gogle或百度一查,有所需要的答案。

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发表于 2005-2-27 12:11 | 显示全部楼层

我所说的不工是指字面上不工,整联看意对却不错的,比起那些字工而失意的句子要优胜得多。

古体诗,对与不对,没有固定的限制,即使对句,也很自由。近体诗多运用对偶,其对仗规则较多;新诗常看不懂,连小学生都是小诗人,不知可笑或可喜~~

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发表于 2005-3-2 13:48 | 显示全部楼层
原来这样呀。继续争鸣
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发表于 2005-3-3 19:48 | 显示全部楼层
以下是引用乱披风在2005-2-23 8:58:00的发言:

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

这幅联是20日的临屏联。慕容对的这个下联,我个人认为工整沉稳、气脉贯通,应为此联最佳对句。 但这里有一个问题使我心存疑惑——从全联来看,整体的对仗无可挑剔。上下两句分别暗藏比喻,上句将“云”比作“鹤影”,下句将“香”比作“花魂”。但“云”和“香”却分处于上下句的不同位置,“云”位于上联第四字,而“香”位于下联第一字。这种比喻的主格分处于上下句不同位置的形式,对联是否允许? 我个人觉得,应该是可以的。不知大家怎么看?古人对此是否有专著说明?

楼主提出的这个问题的确值大家思考,但是在这个联中,联句虽然有毛病,但并非是如楼主的理解的毛病。

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

我总是强调一个联的基本特性,就是联成为联之前,是否具有成为句子的基本条件,假如做不到这个,那自然句非句,联非联了,“为联损句”这是目前网络联作最大的弊病,在网络聊天室里,尤其常见。

首先我们来解释一下楼主的疑惑:不管怎么样,第一步,万变不离其宗,判断的依据就是翻,翻,翻!(我实在,真的,非常,非常想告诉大家,这是评联的最基本也是不可或缺的步骤,连联都没有理解好,你如何去判断,去评论呢?)

出句:水渡闲云疑鹤影 水中流动云影的样子好像是鹤影(在水中移动的样子) 对句:香浮秋圃是花魂 花香浮动在秋圃周围的样子好像是花魂(浮动在秋圃周围的样子)

注意,这里的“鹤影”和“花魂”并非是直指“鹤之影”、“花之魂”,而是指“鹤影在水中流动的状态”和“花魂浮动在秋圃周围的状态”,如此我们便明白,前面的“水渡闲云”和“香浮秋圃”是分别作为一个完整体来对仗的,而并非是“水”对“秋圃”,“闲云”对“香”,楼主的疑惑自此不攻自解了。

也许有朋友要问为什么“水渡闲云”不解释成“在水中移动的闲云(影子)”呢?因为,“渡”是个动词,所以我们当然不可能把“水渡闲云”解释成“水渡的闲云(影子)”,只能把解释成“水渡闲云(影子)的状态”,大家各自好好体会一下吧。前面的解释也是奠定后面解释的基础,后面“鹤影”自然就必须解释成“(水渡)鹤影的状态”了。

其次我们再来谈谈这个联的不当之处。

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

关键是出句中存在一些字不够锤炼准确的毛病。“闲云”在此是指“悠闲安逸的云”,反映出现实中真实的状况:“一般状态下,云的移动是缓慢的”,即使水流动很快,“云倒映的影子”也是“缓慢移动的”,可是“鹤影”呢?一闪即过,所谓“翩若惊鸿”,用“云影缓慢移动的样子”来比喻“鹤影一闪即过的样子”,实在不当,这应该是出句者思虑不够周全而致。

下联的毛病主要是一个“是”字,这也是造成楼主这类朋友疑惑的罪魁,“是”一般是用来表示“陈述句”的,所以楼主才有把“花魂”解做“花之魂”的谬误,但是汉语词汇有限,大部分时候,用一个词来准确细致入微地表达一个动作,一个状态是困难的,除非我们自己造词了(呵呵),要不然就只能提高自己观察和体会的能力了~~~

[此贴子已经被作者于2005-3-3 23:47:23编辑过]
不作凄凉宝剑篇, 率然漂泊欲穷年; 馆前黄叶仍风雨, 何处青楼自管弦? 无端新知遭薄俗, 怎奈旧好隔良缘; 谁同心断新丰酒? 与我销愁斗几千。 ...
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以下是引用慕容泊尔在2005-2-23 19:50:00的发言:

药经灵兔捣 人向广寒奔

上句“捣”的主语是“灵兔”,下句“奔”的主语是“人”——也不在同一位置。

然后又接着看《红楼梦》里的联句,越来越疑惑了。随手就抄了下面几个句子:

寒塘渡鹤影 冷月葬花魂

我不敢这么对:))人家告我说:“冷”和“寒”合掌。

露浓苔更滑 霜重竹难扪

人家说“滑”和“扪”词性不对。

骰彩红成点 传花鼓滥喧

这个,这个,好象“成”和“滥”,“点”和“喧”问题不小:)

至于2楼这位朋友的对联的理解可能还有一定的欠缺,我大致点一下:

1)药(经灵兔)捣 人(向广寒)奔

拆成这样的格式,你就明白了吧,注意,“经”有两重作用,一表明主体的被动关系,二连接名词做状语

2)寒塘渡鹤影 冷月葬花魂

这里“寒”和“冷”还是有区别的,一个指“寒冷”,一指“清冷”,冷月并非真的指月亮很冷哦,^_^

3)露浓苔更滑 霜重竹难扪

“滑”是使动用法,“使...滑倒”的意思,并非是“柔滑”的含义,因为“露浓”根本不能加深“苔之柔滑”的本质,只是增加了“苔容易使人滑倒的外延性质”,不仔细理解诗句,简单的形动用法也不知道,中学肯定偷懒了吧,11楼的朋友理解也有失误。

4)骰彩|红|成|点 传花|鼓|滥|喧

没有理解联句本身的含义,“骰”是名动的,“成”是“变成,成为”的意思,“滥”是指“泛滥成”的意思,“点”是指“点形的状态”,“喧”是“喧闹的状态”,在这里是解做名词的,前后并无矛盾。

还有很重要的一点要指出的是:

别拿联律严格去约束律诗中的对仗句,这两者虽然有联系,但毕竟是两种不相同的文学体裁!他们本身的格律均是有出入的! 光联本身的问题就够你看的了,还自找律诗不同于联的问题来看,你不是自寻烦恼么?

[此贴子已经被作者于2005-3-5 4:02:48编辑过]
不作凄凉宝剑篇, 率然漂泊欲穷年; 馆前黄叶仍风雨, 何处青楼自管弦? 无端新知遭薄俗, 怎奈旧好隔良缘; 谁同心断新丰酒? 与我销愁斗几千。 ...
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发表于 2005-3-4 10:48 | 显示全部楼层

“一般状态下,云的移动是缓慢的”,即使水流动很快,“云倒映的影子”也是“缓慢移动的”,可是“鹤影”呢?一闪即过,所谓“翩若惊鸿”,用“云影缓慢移动的样子”来比喻“鹤影一闪即过的样子”,实在不当,这应该是出句者思虑不够周全而致。

其实出句闲云如鹤影的比喻也并无不可,因喻体可以不取速度,而取颜色或形态。而“翩若惊鸿”也不完全指速度,是指轻灵的形态,形容一种形态或观感也可以。

“可是“鹤影”呢?一闪即过”。这是视觉角度不同的结果,把视野放大到空中,任鹤飞得再快,也不过缓缓而动罢了。

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发表于 2005-3-4 12:31 | 显示全部楼层
以下是引用云水在2005-3-4 10:48:00的发言:

“一般状态下,云的移动是缓慢的”,即使水流动很快,“云倒映的影子”也是“缓慢移动的”,可是“鹤影”呢?一闪即过,所谓“翩若惊鸿”,用“云影缓慢移动的样子”来比喻“鹤影一闪即过的样子”,实在不当,这应该是出句者思虑不够周全而致。

其实出句闲云如鹤影的比喻也并无不可,因喻体可以不取速度,而取颜色或形态。而“翩若惊鸿”也不完全指速度,是指轻灵的形态,形容一种形态或观感也可以。

“可是“鹤影”呢?一闪即过”。这是视觉角度不同的结果,把视野放大到空中,任鹤飞得再快,也不过缓缓而动罢了。

那用卫星火箭来的发射形容人跑可以吗?只不过是视觉效果视觉不同罢了

把视角放到宇宙中,任火箭飞的再快,也不过缓缓而动罢了。

不妥当。

[此贴子已经被作者于2005-3-4 12:36:40编辑过]
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发表于 2005-3-4 13:56 | 显示全部楼层

同意19,20楼的说法。

闲云宜慢;

鹤影当悠。

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发表于 2005-3-4 17:36 | 显示全部楼层
以下是引用忘言在2005-3-4 12:31:00的发言:

那用卫星火箭来的发射形容人跑可以吗?只不过是视觉效果视觉不同罢了

把视角放到宇宙中,任火箭飞的再快,也不过缓缓而动罢了。

不妥当。

这比喻也不难,如:我刚想砸石头,忘言同志却跑得比火箭还快!

不过火箭能算什么快?不过约200m/s而已,我跑起来是快如闪电,疾似流星~~怎样够快吧?[em01][em01]

把视角放到宇宙中,任火箭飞的再快,也不过缓缓而动罢了。——这个倒是事实~~

[此贴子已经被作者于2005-3-4 18:36:14编辑过]
★心似浮云常自在★ ★身如流水任东西★
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发表于 2006-2-5 13:38 | 显示全部楼层
呵呵,不错,顶一个
十年削牍应无悔
三径锄荒独爱兰---- -久病庸医
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发表于 2006-2-5 15:04 | 显示全部楼层

长见识了!尤其谢谢潇湘痱子老师的精彩讲解![em27]

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发表于 2006-2-5 15:58 | 显示全部楼层
传神真宝镜,写意大文章。意境对滴好像没什么问题。香浮秋圃对水渡闲云显然是倒装了。属于喻体结构问题。如果是“云渡寒塘疑鹤影”对“香浮秋圃是花魂”属于工对无疑。也不会有“鹤影”、“花魂”之争了。但古人也有变通如自对、借对、意对、蹉对,等等,但都属于宽对了。结论:此对句意境虽好,但属于宽对。
个人认为,上下联的用词造句,在词性和主体结构上是否相当或相称,上下1致,是评判工联滴标准。[em05][em05]
怪联探花绕口令培训讲义初级班:化肥会挥发 中级班:黑化肥发灰,灰化肥发黑 高级班:黑化肥发灰会挥发;灰化肥挥发会发黑 MBA班:黑化肥发灰挥发会花飞;灰化肥挥发发黑会飞花
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发表于 2006-2-6 18:28 | 显示全部楼层

出句:水渡闲云疑鹤影 [嫣然] 对句:香浮秋圃是花魂 [慕容泊尔]

宜理解为:

水渡闲云,疑(云为)鹤影;香浮秋圃,是花魂(所系).则此对完全可视为工对. 鹤影,状闲渡之云;花魂,展浮动之香.岂有他哉!

[此贴子已经被作者于2006-2-6 21:52:58编辑过]
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发表于 2006-2-6 19:56 | 显示全部楼层
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发表于 2006-2-6 19:57 | 显示全部楼层
学习~~问好披风!甚念!
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发表于 2006-2-6 21:29 | 显示全部楼层

出句:水渡闲云疑鹤影 对句:香浮秋圃是花魂

此联意即:云渡疑鹤影,浮香是花魂

原联有说是交股对而言工,实非!交股对是因迁就平仄而错位而成,即同类词语上下同平同仄,但仍成对。例:

裙拖六幅湘江水,鬓耸巫山一段

六幅>一段,湘江>巫山,湘裙>云鬓

仄仄>仄仄,平平>平平,平平>平平

如此不能不调位,始为交股对<错综对>

又:诗联可以捕捉刹那所见的某一格定镜而赋咏,所谓云缓鹤疾云云,教人啼笑皆非!

对联诗词艺苑 http://moon.edu.topzj.com
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发表于 2006-2-7 22:19 | 显示全部楼层
很想念乱披风老朋友,很久很久不见了,拜个晚年!
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发表于 2006-2-8 21:04 | 显示全部楼层
让世界充满真情,让世界充满爱! 人无完人,我也一样。所以我希望能从各位网友那里,发现自己的不足,看到更多的美好,从而开阔视野,完善自我,丰富人生。
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