“流觞曲水”是典故！

刘雪新

<br /><br />“流觞曲水”现在已经成了评委混淆是非、滥用职权、枉法裁判的典故了。
如果以后要说那位评委混淆是非、滥用职权、枉法裁判，说他“流觞曲水”就足够了。

                               
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火栗妖精

<br /><br />晕！你敢骂评委呀。
只怕别人要把“流觞曲水”当成刘老师执着的典故呢。
如果以后要说那位先生太执着，说他“流觞曲水”就足够了。

                               
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一路风花无处春

<br /><br />很不明白，硬要把什么曲水流觞孤立出来讨论是不是典故，这个单句完全可以看做是写羲之故事的。
如果楼主认为评委评错了，那么你可以自己评出你所喜欢的，你有这么多时间在这质疑那么肯定也有时间去一一评论了。在你评论时你可以以你的观点出发。
不知道你这么闹有何意思？想出名还是怎么？联写的好，出名很快的。

                               
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莉莉莉

<br /><br />本人对雪新兄这种对联理朴素的执着精神非常敬佩，某些人只会以小人之心度子之腹，却不敢以真面目示人，不必理他。呵呵，我倒是认为火栗妖精说的可能性很大，“流觞曲水”将可能是联界执着的代名词。
在是否用典的问题上，我继续支持雪新兄的观点。

                               
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刘雪新

<br /><br />

以下是引用一路风花无处春在2004-4-27 18:46:52的发言：
很不明白，硬要把什么曲水流觞孤立出来讨论是不是典故，这个单句完全可以看做是写羲之故事的。

多谢支持!

                               
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刘雪新

<br /><br />应对题出句不是"引用特定古事"
（1）“流觞曲水写心音 醉临春意”是对某事的通篇描述，只是“就事论事”，而不是“借此言彼”，所以不是“引用特定古事”中的“引用”。更谈不上“借古讽今”。
（2）“流觞曲水写心音 醉临春意”写的是风俗。风俗在时间、空间和参与者上都有它的广泛性。汉后，这一风俗虽在不同时期稍有不同，但普遍存在“流觞曲水写心音 醉临春意”的情景。所以，意境联出句不符合“引用特定古事”中的“特定”。
（3）“流觞曲水写心音 醉临春意”所描写的情景虽然从王羲之之前便已经存在，但古今皆有，而且将来也会有。所以，不能武断地说它是“古事”。
应对题出句也不会因为“引用古书上的词句”而成为“用典”。
“此地有崇山峻岭,茂林修竹;又有清流激湍,映带左右,引以为流觞曲水,列坐其次。”王羲之的《兰亭集序》中虽然有“流觞曲水”这四个字，但在文中是偏正结构的名词性词组；“流觞曲水写心音 醉临春意”中的“流觞曲水”是状语后置的动词性词组。这种“断章取义，为我所用”的情况，如果出现在先秦对典籍句子的引用中，问题还不大；但如果是现在，某句中某几个字与古书中的某几个字相同，便说他是“用典”，那“用典”可真的要泛滥了。

另外，赛题是否用典，既不能以作者为准，也不能以评委为准，而应该以大多数联友的认识为准。大多数联有是如何认识的，统计一下参赛作品便知。

以下是引用白衣殷原的发言：
关于用典与否，个人赞同刘雪新联友的意见。
即使把对句和王羲之等人的兰亭集会联系起来，那么这个出句也只是在陈述当时的情景——陈述得准确与否是另一回事。如刘部长所言，是“就事论事”，而不是“借此言彼”，所以不是“引用特定古事”中的“引用”。更谈不上“借古讽今”。
试对比一下李商隐的“庄生晓梦迷蝴蝶”一句，这句用了“庄周梦蝶”典故，可是，却并非是要陈述庄周怎么样，而是把原故事的那种哲学意味淡化而借来其“人生如梦，恍惚迷离”感觉上，这才是用典呢。

一路风花无处春先生也认为"这个单句完全可以看做是写羲之故事的。"

                               
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无聊

<br /><br />本来就是典故么！
如走麦城和麦城走，颠倒一下而已。

                               
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刘雪新

<br /><br />如果认为它是用典,请讲出道理来.
不要像我们的评委一样,一点儿道理都不讲.

[此贴子已经被作者于2004-4-27 21:08:20编辑过]

                               
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夺命书生

<br /><br />俺的论剑华山可真的是典故呢，请部长明鉴

                               
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无聊

<br /><br />

以下是引用刘雪新在2004-4-27 21:07:07的发言：
如果认为它是用典,请讲出道理来.
不要像我们的评委一样,一点儿道理都不讲.

[此贴子已经被作者于2004-4-27 21:08:20编辑过]

没有道理可讲。
曲水流觞和流觞曲水的意思根本不同。
看看联题，那一处说到典故了，只有心+音=意。
各位高人知识太丰富，文人面子薄，怕人家说自己无知，自己乱用典。
其实出句者只是为了合律，硬是倒着说，咋地！

                               
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无聊

如果用典，对句必须也要找个典，而且必须倒着用，如三个代表变成代表三个，呵呵

一路风花无处春

以下是引用一路风花无处春在2004-4-27 18:46:52的发言：
很不明白，硬要把什么曲水流觞孤立出来讨论是不是典故，这个单句完全可以看做是写羲之故事的。



多谢支持!

-----------------------------------------------------------
看来你理解错了，我的意思是整个句意思说的就是一个典故。

[此贴子已经被作者于2004-4-27 22:52:40编辑过]

一笑了之

我愿意看热闹。特别愿意看雪新兄一个劲在马路边喊：“谁要用早点（典）！！！！”但理他的人不多（看的人不少，进去吃的不多），都怪可怜的。
    讨论出句是否用典我感觉意思不大。（但若和能否得奖联系起来可能意思大点，但和我没关系）根据每人的理解不同而定。一看出句能自然想到兰亭序的背景的人，可以理解为用典了，只想到是漂着几个酒杯的一湾水，傍边还有一些人在闹，而不知他们在干什么，还以为是一帮疯子呢，单纯这样想的人，可以认为无典。他们都能对出自己的联来。还有什么好争论的？
   ——一笑了之！

疏竹

以下是引用火栗妖精在2004-4-27 18:40:17的发言：
晕！你敢骂评委呀。
只怕别人要把“流觞曲水”当成刘老师执着的典故呢。
如果以后要说那位先生太执着，说他“流觞曲水”就足够了。

早有同感！

“流觞曲水”本是典故，与书圣、与王羲之、与《兰亭集叙》，在书法、文学、历史界，早已家喻户晓，硬是要引经据典，咬文嚼字去试图证明其不是，试图去改变人们的认识？试图去更改历史？这与＂白马非马＂何异！

把一些自以为是的东西试图强加于人的作法，为不明智之为！与胡闹无异！！

刘雪新

以下是引用一路风花无处春在2004-4-27 22:51:27的发言：
看来你理解错了，我的意思是整个句意思说的就是一个典故。

以下是引用白衣殷原的发言：
关于用典与否，个人赞同刘雪新联友的意见。
即使把对句和王羲之等人的兰亭集会联系起来，那么这个出句也只是在陈述当时的情景——陈述得准确与否是另一回事。如刘部长所言，是“就事论事”，而不是“借此言彼”，所以不是“引用特定古事”中的“引用”。更谈不上“借古讽今”。

试对比一下李商隐的“庄生晓梦迷蝴蝶”一句，这句用了“庄周梦蝶”典故，可是，却并非是要陈述庄周怎么样，而是把原故事的那种哲学意味淡化而借来其“人生如梦，恍惚迷离”感觉上，这才是用典呢。


没有看明白吗?“整个句意思说的就是一个典故”,按这样理解恰恰不是用典.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 11:35:55编辑过]

刘雪新

以下是引用疏竹在2004-4-28 9:58:33的发言：
“流觞曲水”本是典故，与书圣、与王羲之、与《兰亭集叙》，在书法、文学、历史界，早已家喻户晓，硬是要引经据典，咬文嚼字去试图证明其不是，试图去改变人们的认识？试图去更改历史？这与＂白马非马＂何异！
把一些自以为是的东西试图强加于人的作法，为不明智之为！与胡闹无异！！

“流觞曲水”是在王羲之之前便已存在的民俗，怎么能说“‘流觞曲水’本是典故”？
先生硬要把它作为王羲之的典故，试图去改变人们的认识？试图去更改历史？这与＂指鹿为马＂何异！
把一些自以为是的东西试图强加于人的作法，为不明智之为！与胡闹无异！！

[此贴子已经被作者于2004-4-28 11:47:08编辑过]

月醉东山

呵呵
刘部长还在说这东东呀，多少贴子啦，重复多少次了！！！

你认为没用典，我认为用典，这是各人的见解！

同意你的看法就对，不同意你的看法就不对？！

这是什么逻辑！

多从别人的句子中学到点东西是正事吧，何必如此纠缠！

刘雪新

刘部长还在说这东东呀，多少贴子啦，重复多少次了！！！
我一再重复,可是有的人就是对我的帖子视而不见.
讲不出理由来反驳我的理论,却硬要说我是错的.

你认为没用典，我认为用典，这是各人的见解！
认为它是用典就应该有站得住脚的理由。

同意你的看法就对，不同意你的看法就不对？！
我们的评委正是这样，同意他们的看法就对，不同意他们的看法就不对。就要被淘汰。

这是什么逻辑！
评委在评判时正是这样的逻辑，看一看第二轮的入选结果便知。

多从别人的句子中学到点东西是正事吧，何必如此纠缠！
出句用典对句不用便是缺偶病，讨论出句是否用典难道不是正事？
倒是有一些人，拿不出站得住脚的理由，却在这里纠缠。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 12:18:59编辑过]

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 11:35:12的发言：

“流觞曲水”是在王羲之之前便已存在的民俗，怎么能说“‘流觞曲水’本是典故”？
先生硬要把它作为王羲之的典故，试图去改变人们的认识？试图去更改历史？这与＂指鹿为马＂何异！
把一些自以为是的东西试图强加于人的作法，为不明智之为！与胡闹无异！！

流觞曲水——如果作者指的是兰亭故事，那就是引用特定的古事，属于用典（用得好坏是另一回事）。

按照你的逻辑，连“杀妻求将”也不是典了——因为“杀妻”是一种民事犯罪行为，从古到今多的数不清了；而“求将”是一种追求功名利禄的行为，从古到今也多的数不清了。

火栗妖精

按照刘老师的逻辑，连“庖丁解牛”都不是典了，因为这不是特定的古事，没有唯一性。庖丁解牛（注意：偶在这里偷换概念了，黑体字和蓝色字表示的不是一个意思）是一种日常生活中的事情，早在庄子以前就很普遍了，现在仍然还很普遍。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 12:37:30编辑过]

火栗妖精

刘老师：如果你认为“庖丁解牛”是典，就请你讲出道理来， 不要像我们的评委一样,一点儿道理都不讲。

石上清泉

{招聘广告}：现在是十四贝勒爷难产，怕胎死腹中，急需催产士若干，男女不限，有气就行；年龄资历不限，会不会联无所谓。招聘处电话：不管三七二十一，手机：腰闪灵一四一四吾气吾。一经聘用黛玉从优。

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-27 21:07:07的发言：

如果认为它是用典,请讲出道理来.
不要像我们的评委一样,一点儿道理都不讲.

刘老师：“弯弓射雕”是典吗？如果你认为“弯弓射雕”是典，就请你讲出道理来， 不要像我们的评委一样,一点儿道理都不讲。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 12:47:22编辑过]

啸问天

唉～典故是客观存在的，并不能因为用在不同地方而能改变其概念和存在.......

[此贴子已经被作者于2004-4-28 13:34:46编辑过]

无嗔

下班了，偷偷上网巴。

刘老师执着如此，哀哉！

想辨白的是什么？半月来，很多人说我畏于斯，不得不说。你这样做过分了，不管你现实身份如何。

刘雪新

以下是引用火栗妖精在2004-4-28 12:28:11的发言：
按照刘老师的逻辑，连“庖丁解牛”都不是典了，因为这不是特定的古事，没有唯一性。庖丁解牛（注意：偶在这里偷换概念了，黑体字和蓝色字表示的不是一个意思）是一种日常生活中的事情，早在庄子以前就很普遍了，现在仍然还很普遍。

"庖丁解牛"说明世上事物纷繁复杂，只要反复实践，掌握了它的客观规律，就能得心应手，运用自如，迎刃而解。也表现了庄子要回避矛盾，寻求解脱的思想。在庄子之前，人们不会把“庖丁解牛”和这些内容联系在一起的。
“流觞曲水”则不然，既没有引伸义也没有比喻义。在王羲之之前，这一民俗便已存在，而且其中也有吟诗作赋的成分。“流觞曲水”中已经包含了“写心音，醉临春意”的内容了。

其他几个同理可解。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 17:35:56编辑过]

火栗妖精

在“稻香居电脑作诗机网络版5.xxN”的“典故大全”中搜索，可以搜出“流觞曲水”来，说的是兰亭修楔之事。所以把“流觞曲水”看作一个典故名是完全说得通的。但若象刘老师那样，强行把擂台赛出句中的“流觞曲水”解释为民俗，再要求别人去回答（经他改变概念之后的）这四个字究竟是不是典，那就太让人为难了。

好在古人留下了“以子之矛，攻子之盾”之法。我想请教刘老师：“贵妃醉酒”是典吗？

按照刘老师的方法，把“贵妃醉酒”这四个字和杨贵妃的有关故事完全割裂开来，我可以说：早在杨贵妃以前，中国就有过好几个朝代的贵妃了，其中喝醉过酒的已经有N人M次了，可见这四个字没有专指性，不是特定的古事，因此“贵妃醉酒”不是典！

啸问天

庖丁解牛,游刃有余；

这句直诉其本意吧？难道这联就不能视为 用典 ？

刘雪新

典故离开典源便会失去他现有的意义。“贵妃醉酒”如果离开杨贵妃那段小故事，人们不会和杨贵妃在百花亭久候玄宗不至，闷闷独饮，不觉沉醉， 自怨自艾，悻悻回宫的事联系起来。
“流觞曲水”则不然，没有王羲之那段故事，人们也会和饮酒吟诗联系起来。

无嗔

以下是引用刘雪新在2004-4-28 17:52:43的发言：
典故离开典源便会失去他现有的意义。“贵妃醉酒”如果离开杨贵妃那段小故事，人们不会和杨贵妃在百花亭久候玄宗不至，闷闷独饮，不觉沉醉， 自怨自艾，悻悻回宫的事联系起来。
“流觞曲水”则不然，没有王羲之那段故事，人们也会和饮酒吟诗联系起来。

先生此言差矣！流觞如斯乎？民俗是民俗，先生不至于这个也分不清吧？

刘雪新

后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。
历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。……在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。

来源:http://www.chinesefolklore.com/9/mslt.files/1062ltsy.htm

这段话在下不知已经引用多少次了.在王羲之以前,人们已经开始流觞曲水,吟诗作赋了.有没有王羲之的兰亭集会,"流觞曲水"都是一种含有雅事成分的民俗.

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 17:52:43的发言：
典故离开典源便会失去他现有的意义。“贵妃醉酒”如果离开杨贵妃那段小故事，人们不会和杨贵妃在百花亭久候玄宗不至，闷闷独饮，不觉沉醉， 自怨自艾，悻悻回宫的事联系起来。
“流觞曲水”则不然，没有王羲之那段故事，人们也会和饮酒吟诗联系起来。

“流觞曲水”的典源是兰亭修楔之事，你硬要把典源抛开，把这四个字解释为民俗。按照你的逻辑，那“贵妃醉酒”如果离开杨贵妃那段小故事也是可以成立的了，因为早在杨贵妃之前就有无数个贵妃喝醉过了，因此“贵妃醉酒”绝对不是典！

同理，按照刘老师的逻辑，“弯弓射雕”与“庖丁解牛”也不是典！

刘雪新

小姐此言差矣！流觞如斯乎？民俗是民俗，贵妃醉酒是民俗吗?小姐不至于这个也分不清吧？

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:15:10的发言：
小姐此言差矣！流觞如斯乎？民俗是民俗，贵妃醉酒是民俗吗?小姐不至于这个也分不清吧？

你觉得胡搅蛮缠好玩，我也陪你。

先生此言差矣！醉酒如斯乎？妃俗是妃俗，流觞曲水是妃俗吗?先生不至于这个也分不清吧？

刘雪新

"小姐此言差矣！流觞如斯乎？民俗是民俗，贵妃醉酒是民俗吗?小姐不至于这个也分不清吧？"
类似的话并不是我第一个说的,为什么只说我胡搅蛮缠呢?

杨贵妃之前的贵妃们的醉酒,有各种原因,各种心情.得到皇上得宠幸,喜悦至极,也可以醉酒.如果没有杨贵妃的故事,人们不会把它和"闷闷独饮，不觉沉醉，自怨自艾"相对应.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 18:27:23编辑过]

火栗妖精

大家晕，才是真的晕！



<img src="attachments/dvbbs/200442818342088028.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

刘雪新

贴出这张图来干什么?让大家晕?

提醒小姐一句."引用特定古事"在下是从三个反面否定的,如果想把它驳倒,必须三点同时反驳.只要我的三个理由中的任何一个成立,我的结论便成立.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 18:39:17编辑过]

火栗妖精

以下是引用无嗔在2004-4-28 17:56:32的发言：

先生此言差矣！流觞如斯乎？民俗是民俗，先生不至于这个也分不清吧？

回刘雪新先生：类似的话是无嗔大师针对你说的，先生不至于这个也分不清吧？

刘雪新

相似的话,别人说我就是应该的,我说小姐就是胡搅蛮缠?
许州官防火,不许百姓点灯.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 18:43:57编辑过]

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:35:09的发言：
贴出这张图来干什么?让大家晕?

提醒小姐一句.&quot;引用特定古事&quot;在下是从三个反面否定的,如果想把它驳倒,必须三点同时反驳.只要我的三个理由中的任何一个成立,我的结论便成立.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 18:39:17编辑过]

按照你的逻辑，我说“庖丁解牛”、“弯弓射雕”和“贵妃醉酒”都不是典！

提醒先生一句.&quot;引用特定古事&quot;是你自己从三个反面否定的,如果想把它驳倒,必须三点同时反驳.只要我的三个理由中的任何一个成立,我的结论便成立.

火栗妖精

只要刘老师的三个理由中的任何一个成立，那结论便成立了。因此“庖丁解牛”、“弯弓射雕”和“贵妃醉酒”就都不是典了！

提醒先生一句."引用特定古事"是你自己从三个反面否定的,如果想把它驳倒,必须三点同时反驳.

[此贴子已经被作者于2004-4-28 18:49:23编辑过]

刘雪新

又在偷换概念.我说的是对"用典"的判断,而不是对"典故"的判断.

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:50:28的发言：
又在偷换概念.我说的是对&quot;用典&quot;的判断,而不是对&quot;典故&quot;的判断.

用典者，使用典故也。擂台赛的作者是不是有意使用典故，应该由作者说了算，而不应该是由你来“证明”。

一路风花无处春

总是觉得楼主理解力有些问题。我说了，典故不象你想得那么单纯，是就是不是就不是，最起码是要结合语境来分析。你把曲水流觞一再孤立出来，我真不明白你在争什么，有何意义，是不是你否决了评委会的看法就代表大赛圆满了吗？争论只是一个过程，是一种手段，但不是目的。还请自重。

刘雪新

作者说它是用典了吗?即使作者说他是用典,也要说明理由.

"作者说它是用典了吗?"就那上面这句话来说吧,我是这句话的作者,这九个字有没有用典不是我说了算的.如果我硬说它是用典,而没有令人信服的理由,才是小姐说的"胡搅蛮缠"呢.

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:59:36的发言：

我是这句话的作者

？？？

刘雪新

以下是引用一路风花无处春在2004-4-28 18:57:46的发言：
总是觉得楼主理解力有些问题。我说了，典故不象你想得那么单纯，是就是不是就不是，最起码是要结合语境来分析。你把曲水流觞一再孤立出来，我真不明白你在争什么，有何意义，是不是你否决了评委会的看法就代表大赛圆满了吗？争论只是一个过程，是一种手段，但不是目的。还请自重。

我把它孤立起来了?我一直在说:"流觞曲水写心音 醉临春意"不是用典.
倒是有的人把一个个典故孤立起来,和我谈论用典.举出了一个个典故的例子,却没有一个"用典"的例子.

火栗妖精

作者是不是有意使用典故，作者说了不算，难道要你说了才算？

我看这件事一万个说了都不算，一定要作者说了才算。

如果作者还没说，如果你对这件事实在感兴趣，那你就先去问作者。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 19:07:52编辑过]

刘雪新

"作者说它是用典了吗?"这句话一共九个字,我是这句话的作者.现在看明白了吗?

我现在还没有觉得小姐"理解力有些问题",只是一时疏忽罢了.

一路风花无处春

如果你一再认为这不是用典，那谁也说服不了你。也不需要说服你，你有保持自己看法的权利。
你认为这不用典，句子会更美，更有意境，也没有人有什么大意见。用典为了什么？是为了在短短的几个字中承载大量的信息，而不是用来唬人的。
就如前面人提到的“庖丁解牛”，这四个字背后承载的东西就太多太多了。

莫要争了，还是那句话，要想出名，或是真要为网络对联做贡献，就多学习，多写好联。否定他人不能提高自己一丝一毫。

刘雪新

以下是引用火栗妖精在2004-4-28 19:05:23的发言：
作者是不是有意使用典故，作者说了不算，难道要你说了才算？

既然小姐一直认为应该作者说了算,为什么还要在这里发表这么多言辞呢?“难道要你说了才算？”

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 19:06:26的发言：
&quot;作者说它是用典了吗?&quot;这句话一共九个字,我是这句话的作者.现在看明白了吗?

我现在还没有觉得小姐&quot;理解力有些问题&quot;,只是一时疏忽罢了.

如果作者还没说，如果你对这件事实在感兴趣，那你就先去问作者。——这句话理解了吗？明白了吗？

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 19:09:34的发言：

既然小姐一直认为应该作者说了算,为什么还要在这里发表这么多言辞呢?“难道要你说了才算？”

我也不知道从擂赛开始到现在是谁在在这里发表这么多言辞，不知道这个人是为什么。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-4-27 20:36:11的发言：
另外，赛题是否用典，既不能以作者为准，也不能以评委为准，而应该以大多数联友的认识为准。大多数联有是如何认识的，统计一下参赛作品便知。

某一句话是否用典，应该以公理为准，并不以作者的意志为转移。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:59:36的发言：
作者说它是用典了吗?即使作者说他是用典,也要说明理由.

“作者说它是用典了吗?”就那上面这句话来说吧,我是这句话的作者,这九个字有没有用典不是我说了算的.如果我硬说它是用典,而没有令人信服的理由,才是小姐说的“胡搅蛮缠”呢.

这段话还得让我再重复一遍。一句没有用典的话，即使作者说它是用典，它也不是用典。

火栗妖精

归缪法：

一、按照刘老师的逻辑，“庖丁解牛”、“弯弓射雕”和“贵妃醉酒”都不是典；

二、“庖丁解牛”、“弯弓射雕”和“贵妃醉酒”确实是典；

三、因此，刘老师的逻辑是错误的。

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 19:13:58的发言：
[quote]以下是引用刘雪新在2004-4-27 20:36:11的发言：
  另外，赛题是否用典，既不能以作者为准，也不能以评委为准，而应该以大多数联友的认识为准。大多数联有是如何认识的，统计一下参赛作品便知。

某一句话是否用典，应该以公理为准，并不以作者的意志为转移。
[/quote]

作者是否有意使用典故，一万个人说了都做不得准，只有作者自己明白。

例如，在“长岛人歌动地诗”这一句中，“长岛”的意思郭沫若说了做不得准，一万个人说了都做不得准，没有公理可言，只有作者说的才能做准。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 19:30:25编辑过]

刘雪新

我什么时候说“庖丁解牛”、“弯弓射雕”和“贵妃醉酒”都不是典了？我只说“流觞曲水”不是典，“流觞曲水”和他们并不一样。

用典只有“典”还不行，还要有“用”。我反驳的是“用典”，用典不能离开语境，不能孤立起来看。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:59:36的发言：
作者说它是用典了吗?即使作者说他是用典,也要说明理由.

“作者说它是用典了吗?”就那上面这句话来说吧,我是这句话的作者,这九个字有没有用典不是我说了算的.如果我硬说它是用典,而没有令人信服的理由,才是小姐说的“胡搅蛮缠”呢.

第三次重复。
如果按小姐的逻辑，某一句话是否用典作者说了算，“作者说它是用典了吗?”这九个字是一句话，这句话是我说的，我是这句话的作者。我说它是用典，它就是用典了？

火栗妖精

作者没有说他是不是用典，难道你不会问吗？

你问过作者了吗？

你没问过作者的原意，就匆匆忙忙下结论说他没有使用典故，那也太不严谨了吧？

[此贴子已经被作者于2004-4-28 19:39:03编辑过]

刘雪新

我并没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证。

小姐问过作者了吗？
小姐没问过作者的原意，就匆匆忙忙下结论说他没有使用典故，那也太不严谨了吧？

以下是引用火栗妖精在2004-4-28 19:22:37的发言：
例如，在“长岛人歌动地诗”这一句中，“长岛”的意思郭沫若说了做不得准，一万个人说了都做不得准，没有公理可言，只有作者说的才能做准。

在有公理不能判断时，作者的观点才能起决定作用。“流觞曲水写心音 醉临春意”是否是用典，公理可以判断。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 19:42:04编辑过]

小小

以下是引用刘雪新在2004-4-28 18:05:57的发言：
[quote]后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。
历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。……在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。

个人认为，出句若理解为用典，内容更有厚度。当然，照刘先生的理解也无不可，只是在这种理解下，出句便逊色了许多。对句亦然。
我还是佩服刘先生这种精神的，道理不辨不明，可有一点，在道理辩明之后，便应该就此告一段落了：））

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 19:37:30的发言：

在有公理不能判断时，作者的观点才能起决定作用。“流觞曲水写心音 醉临春意”是否是用典，公理可以判断。

我看你的“公理”不能判断“流觞曲水写心音 醉临春意”是否是用典，你还是尊重作者的原意吧。

[此贴子已经被作者于2004-4-28 19:44:49编辑过]

刘雪新

小小女士的发言才象是在讨论。：）

那我讲一个故事吧。
班上来了一位女同学,但人们都没有认出他是男是女来.为什么呢?如果把他看成女的,他的相貌不佳;如果把他看成男的,他仍然属于帅哥一族.后来老师们讨论了一番,"一致同意应该是"男的,并给出了这么一个理由:如果把他认定为男同学,他给人的感觉是美的.结果，这位女同学被安排到了男生宿舍。

火栗妖精

以下是引用刘雪新在2004-4-28 19:37:30的发言：
我并没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证。

小姐问过作者了吗？
小姐没问过作者的原意，就匆匆忙忙下结论说他没有使用典故，那也太不严谨了吧？

擂台赛的出句虽有最初的原始作者，但也是经过擂台赛的组织者集体审核并通过的。因此擂台赛的组织者对出句是否用使用了典故有解释权。

我虽然没问过作者，但康师傅发过帖、东元发过帖，还有一些评委也发过帖，他们一致认为擂句使用了典故。

我不明白，作者的原意怎么能够被你的论证所推翻，即使你“没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证”。

“长岛”一词，郭沫若也“没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证”，但他并不能推翻作者的愿意。

刘雪新

把故事再加一句话

班上来了一位女同学,但人们都没有认出他是男是女来.为什么呢?如果把他看成女的,他的相貌不佳;如果把他看成男的,他仍然属于帅哥一族.后来老师们讨论了一番,"一致同意应该是"男的,并给出了这么一个理由:如果把他认定为男同学,他给人的感觉是美的.而且经过调查,他的母亲在生他时也是想生出一个男孩.结果，这位女同学被安排到了男生宿舍。

火栗妖精

这种事别人是没有权利来“一致同意”的，只有她本人说了才算。即使你“没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证”。

火栗妖精

刘老师对第67楼的帖子拥有最终的解释权。

全国人民代表大会常务委员会对法律拥有最终的解释权。

同理，擂台赛的组织者对擂句是否含典拥有最终的解释权。当刘老师与擂台赛的组织者对擂句的解释发生矛盾时，应以康师付、东元等人的解释为准，而刘老师的解释无效。

声明：上述语言的最终的解释权属于火栗妖精。

刘雪新

以下是引用火栗妖精在2004-4-28 20:17:34的发言：
这种事别人是没有权利来“一致同意”的，只有她本人说了才算。即使你“没有匆匆忙忙下结论，而是经过了很多论证”。

她本人说了算?我还没有听说过.确定一个人的性别不看实际情况,而要以他自己说的为准.

不党

二位辨了不少我能插一句吗?
我感觉刘老师的意思是:典故本身与用典故是不同的.
而火小姐的意思是:用没用,只有用的人自己知道.
觉得您二位掰的不是地方,没焦点.

火栗妖精

擂台赛评比已经结束，我的灌水分也赚够了，不玩了。

现在我退出与刘老师的争辩。

知客僧

争什么典不典的，拿 击鼓传花 来对不就行了？（好像没人这么对哈），评委若说 流觞曲水 是典，则 击鼓传花 也就是典了，他说 流觞曲水 典自兰亭序，那么你就说 击鼓传花 典自红楼梦，若说后者非典，那么前者也传染了，反正左右正反都不吃亏，和和，不用着在这那么费劲，做无用功，有时间多修修行是正经，阿弥托佛：）

刘雪新

先生忽略了一个问题:
我们的评委会一点儿道理都不讲.他们完全可以说“流觞曲水”是典，“击鼓传花”不是，理由就是手中的权力。

留凤

总算结束了。
请大家把眼光转到自己的论坛和十五擂，离开这是非之地。

刘雪新

连太阳都可是说成是青的,评委们还有什么事做不出来?

九尾玄狐

^^)

空空道人

哈哈哈哈哈
你们的争论(抑或说是讨论)最终会成为典故!

哈哈公

典故名为《论擂十四》。哈哈。