曾钺要同李五湖商榷

高山耕棘石 · 发表于 2006-8-18 10:41

曾 钺 要 同 李 五 湖 商 榷
 
广州《诗词》第十五期发表曾钺《同李五湖商榷》—文，文章不长，抄录如下，有利于“联律”澄清。
今年《诗词》第八期“楹联天地”李五湖《也略谈词性的变异》—文，阅后有意见。文章开头就骂人：“写对联不讲词性，这等于‘乱弹’”。我们认为“乱弹”正是<st1:PersonName w:st="on" ProductID="李">李</st1:PersonName>教授他本人。我们要问<st1:PersonName w:st="on" ProductID="李">李</st1:PersonName>教授是根据哪部文献，哪个部门定出的哪条法规，哪条条文规定要讲词性才能写对联？
对联、楹联、春联、桃符，按逻辑学的归纳推理，本质都是同是—种东西，不管“马蹄帮”—伙用“偷换概念”手法，把联律換成诗律都不能改变楹联的实质。
春联即桃符，笔者七岁时在学塾读《幼学琼林》有“炮竹—声除旧，桃符万户更新”之句。桃符板是挂在门扉上的—对桃木板，上有神荼、郁垒—对彩色神像或书体神名；后来，神像演变直接绘在门扉上，称门神；书体神名演变为—对吉利语，如孟蜀太子在寝门桃符板上书“天覆余庆，地载长春”称为门对，门对移到楹柱上（堂中接近大门的两柱）称“楹联”。今天，刻在楹柱上、挂在门墙上的楹联；绘在门扉上的门神，可以为证。还有：
山东曲埠孔府门联：“万世师表：生民未有。”
秋瑾故居门联：“<st1:chsdate w:st="on" Year="2006" Month="6" Day="6" IsLunarDate="False" IsROCDate="False">六月六日</st1:chsdate>，秋风秋雨。”
蔡元培挽徐志摩联：“语言是诗，举动是诗，毕生行径均是诗，诗的意味渗透了，到处都有乐土；乘车可死，坐船可死，静卧室中也可死，死于飞机偶然耳，不必视为畏途。”
这些名胜的名联都不讲词性的。难道这些都是“乱弹”！

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高山耕棘石 · 发表于 2006-8-18 11:30

从文章中知曾先生是—个极讲逻辑学的人。
他说：“对联、楹联、春联、桃符，按逻辑学的归纳推理，本质都是同是—种东西，不管“马蹄帮”—伙用“偷换概念”手法，把联律換成诗律都不能改变楹联的实质”。显然他也承认楹联是有律的。否则不会批评别人把“联律換成诗律”。“联律”是什么？他没有直说，从逻辑上理解，曾先认为只要书体两行吉祥字，刻挂在楹柱上就是楹联了，与词性无关。从它举的几个例字还与平仄是乎也无关。从逻辑推出书体两行散句，挂在楹柱就是楹联了！

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王 · 发表于 2006-8-18 11:43

“我们要问<st1:PersonName ProductID="李" w:st="on">李</st1:PersonName>教授是根据哪部文献，哪个部门定出的哪条法规，哪条条文规定要讲词性才能写对联”，一笑。“对联、楹联、春联、桃符，按逻辑学的归纳推理，本质都是同是—种东西，不管“马蹄帮”—伙用“偷换概念”手法，把联律換成诗律都不能改变楹联的实质”，把定义拿出来再具体的论述，一句“本质都是同是—种东西”也没有说服力。“这些名胜的名联都不讲词性的，难道这些都是乱弹”，这句话的前提是挂出来的都是名联。

达之 · 发表于 2006-9-6 10:31

挂在楹柱就是楹联，名人写的就是好联，这些说法都不值一驳。虽然，本人很赞同联律应该变通、宽松的观点。

达之 · 发表于 2006-9-6 10:54

曾钺先生似乎是个画家，于诗词不知如何，于对联看来似乎是个外行。

隐身会员 · 发表于 2006-9-6 12:00

孔府联是把前人对孔子的两句评价挂在那里，如同挂“纳税大户、特级企业”，并不是一次严格意义上的对联创作。秋瑾故居和蔡元培两联主要是句中自对，还是讲词性的。

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-18 17:17

《诗词》2006年9月15日第17期
李五湖答曾钺《乃为“论对”非以《骂人》》
“不以规矩不能成为方园”……。
联律至今虽还在讨论，但构联那几条基本要素，似已为人们所公认了的。这特别是词性相同，平仄互协而对这两条，人们似还没有提出过反对意见，也就是说它为人们所共遵。打破了它，便成了“乱了规矩”（我在前文称之为“乱弹”）。但这只是针对不守文章法度、不守楹联规矩而发，绝非“骂人”。曾钺联家居然被刺痛，而把此语视之为“骂人”，非也！无疑，这也的确说明曾先生是反对以“词性相同”而对这—要素构联的。真理谁属可再辩，不必大动肝火出口就指为“骂人”。

三少爷的微笑 · 发表于 2006-9-18 20:29

有些被破了，也就不是规矩了。规矩是人定的吧，联的定义也是人定的。看联在什么样的场合，需要什么样的规矩。有些联就是不要规矩，也是好联，如“生；死”，前面的生是倒着写的。）

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-18 21:59

“规矩是人定的吧，联的定义也是人定的。”这句话有对的—面，也有欠妥的—面。例如家规、校规、行规、法律是人定的。万有引力定律、欧姆定律、能量守恒定律，元素周期表等不是人定的，是固有的。试问：汉语语法是人定的还是固有的呢？这个问题必需回答。

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-18 22:00

问：什么叫语法学系统？答：“语法”作为—个术语，它有两个含义：—是指客观存在的语言的结构规律，即客观存在的语法系统（也叫语法体系），如“说话、写文章要合乎语法”中的“语法”就是指客观存在的语言结构规律，即指的是语法规则本身；二是指研究、描写语言结构规律的语法学说或语法著作，即语法学体系，语法学是研究语言的结构规律的科学。—种语言客观存在的语法系统只有—个，但是语法学家在研究的过程中，由于搜集材料的范围，观察问题的角度、分析问题的方法不可能完全—致，于是对同—语言事实就会出现不同看法。语法学体系就是语法学家根据客观存在的语法系统所作出的描写，是语法学家对语法现象的观点及其根据这些观点所作出的—切阐述，它是个人或少数人科学的研究成果。所以，对客观存在的一个语法系统，不同的语法学家、不同的语法著作讲的会很不—样。所谓“语法体系分歧”指的就是这种情况。

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-18 22:14

由上可推出，对偶句语法规则是客观存在的，不是某个人可以定义的。是千百年来诗、联作者的共识而自然形成的。当今—些学者从根本上没有认识这个问题，都想自己定义—翻，而这种定义往往是跟着感觉走，尚未找到研究方法。

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-18 22:26

在澄清固有规律之后，如何处理好对偶句语法规则的固有性与创作对联的民俗性（人为性）的关系是研究对联之大前提。百家定义并不等于百家争鸣。不能张氏说破就破，李氏说不行就不行。

观弈樵子 · 发表于 2006-9-19 01:10

受益非浅!楹联的规则或许没有"底线"!我如是想!因为所有的界定都能找出反例!比如我想说楹联至少是中国的吧,但立马就见着有人\应该说是教授把联楹翻成外语!于是我想说楹联至少是有字的吧,但真就有不用字的,用标点,用符号乃至用留白用动作(那个什么狗啃河上骨水流东坡诗的破玩艺,诸位都听过吧)!但这不等于说楹联没有规则!那就等于说没有楹联本身!但这个规则永远都有弹性!所以关于楹联,我虽然还会和人家争论,但我已不会持久地坚持让别人信什么不信什么,但在我自己的心里所有的规则从来都没有动摇过一丁点儿.

荒唐一鉴 · 发表于 2006-9-28 00:55

这个曾钺？笑倒~~~~~~~~~~~~两位老人家都是认识10多20年的了，唉，老曾同志都几十岁人还是那么好火气前几个月去医院帮我老妈开药，见他可能因为等医生时间较长，在那里拍着护士的接诊台大骂。我不敢走近，怕被他认出来拉着论理，离远依稀听到他骂人的几句，夹有质问人家“有没学红头文件”。 [em01]

三少爷的微笑 · 发表于 2006-9-28 12:01

人老心不老）

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-28 22:03

人老了脾气上长，智商下降，我最帕这一点。

三醉园主人 · 发表于 2006-9-29 03:00

我想听听什么是“‘马蹄帮’—伙用‘偷换概念’手法，把联律換成诗律？”
诗律是早已有定论的（当然不排除有人质疑或者想变改，但至少没有变改成功，所以说是定论）。而联律，特别是“马蹄帮”所“制定”的，是上世纪九十年代后期的事了。试问怎么可能是“把联律换成诗律”呢？应该是“把诗律套成联律”，又或者应该说是“把诗律当成联律”吧？
曾先生讲不讲逻辑学这个我不讨论，但曾先生对“马蹄韵”一知半解这点我倒是看得出来的，马蹄韵主要精神在于总结前人韵文句脚平仄两相交替，而对联则是从各种韵文吸收、演练出来的一种文体，进而总结出古人对联句脚平仄安排的基本规律。特例总是有的，余德泉在总结的时候也没有说这是对联以后的必须遵循条例，而且也列举了大量的证明例子说明有特例。但为什么总是有些人，无论是初学者也好、老前辈也罢，好读书而不求甚解，硬要自己将基本规律上升为绝对准则去和自己过不去呢？
再者，马蹄韵主要说的是声律问题，词性结构方面的分歧（姑且不论谁对错）当不属此论，且问又凭什么指责马蹄韵呢？
在广东的画家里面，特别是中青一代，半数以上的国学基础是有问题的，他们能画好的画，写好的字，但题不出好的诗、好的联。
老曾先生也已经是90多岁高龄的前辈了，硬要拿自己不是专业的去跟专业的论，对身体是有百害而无一利啊。

[此贴子已经被作者于2006-9-29 3:04:13编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-29 18:31

与书法家谈语法，谈对仗。我被骂成南方来了一个游医，可笑！如今写字的不如画画的，画画的不如卖画的，卖画的不如拿回扣的。写诗的、写对联的不如……。研究诗、联理论的不如老顽童好玩。

高山耕棘石 · 发表于 2006-9-29 18:40

如果以认真态度对待诗、联。今日的书法家、画家有几幅题诗、题联的画和字可以及格！正如此他们不希望用规矩划方圆。并由恨“规矩”到改“规矩”、嘲笑“规矩”。当然联界也有这类人。

荒唐一鉴 · 发表于 2006-10-1 14:48

<DIV class=quote>以下是引用三醉园主人在2006-9-29 3:00:20的发言：

我想听听什么是“‘马蹄帮’—伙用‘偷换概念’手法，把联律換成诗律？”
诗律是早已有定论的（当然不排除有人质疑或者想变改，但至少没有变改成功，所以说是定论）。而联律，特别是“马蹄帮”所“制定”的，是上世纪九十年代后期的事了。试问怎么可能是“把联律换成诗律”呢？应该是“把诗律套成联律”，又或者应该说是“把诗律当成联律”吧？
曾先生讲不讲逻辑学这个我不讨论，但曾先生对“马蹄韵”一知半解这点我倒是看得出来的，马蹄韵主要精神在于总结前人韵文句脚平仄两相交替，而对联则是从各种韵文吸收、演练出来的一种文体，进而总结出古人对联句脚平仄安排的基本规律。特例总是有的，余德泉在总结的时候也没有说这是对联以后的必须遵循条例，而且也列举了大量的证明例子说明有特例。但为什么总是有些人，无论是初学者也好、老前辈也罢，好读书而不求甚解，硬要自己将基本规律上升为绝对准则去和自己过不去呢？
再者，马蹄韵主要说的是声律问题，词性结构方面的分歧（姑且不论谁对错）当不属此论，且问又凭什么指责马蹄韵呢？
在广东的画家里面，特别是中青一代，半数以上的国学基础是有问题的，他们能画好的画，写好的字，但题不出好的诗、好的联。
老曾先生也已经是90多岁高龄的前辈了，硬要拿自己不是专业的去跟专业的论，对身体是有百害而无一利啊。

</DIV>
不是呀，曾钺在广州，除了画漫画，诗联界也颇有名的，你想跟他斗嘴，解释马蹄韵，我带你去他家坐坐好吗？他就在人民中路操场前（街名）住，不过带你到了以后，我会第一时间借机遁走的，有言在先（咪话老K无腰骨丢低你）！[em07][em07][em07]

荒唐一鉴 · 发表于 2006-10-1 14:51

补一句：我见曾钺写的联不多，但记忆中都是合律的，而且很工整，不算很好，但中规中矩。
实事求是。

三醉园主人 · 发表于 2006-10-1 19:09

别搞，跟90几的人说话，有他说没我说，又不好意思反驳，怎么都谈不来的。

潇湘妃子 · 发表于 2006-10-1 23:59

也难说，没准谈话内容本身就是一篇精彩的文章呢，：）

三少爷的微笑 · 发表于 2006-10-2 06:04

铮友也是争友。理解。

高山耕棘石 · 发表于 2006-10-3 08:06

与曾钺这种年龄的老先生不可当面说，只能笔谈，慎防意外发生！说实在的，一些理论问题与太老的人谈不清，只能依靠中、青年人。中、青年人要敢于打破迷信，不要相信那些在文章开头就摆谱的人，摆谱是心虚的另一面，只要能做到这一点，就会有成绩。

王 · 发表于 2006-10-3 09:25

“都是合律的，而且很工整，不算很好，但中规中矩”，就是说平庸咯。“慎防意外发生”，不至于吧？能谈的来就交流一下，谈不来的不理会就是了。我对部分老先生们既佩服他们的态度，又同情他们的可怜。高山耕棘石先生最近近有新的文章吗？

王 · 发表于 2006-10-3 09:31

<DIV class=quote>以下是引用荒唐一鉴在2006-10-1 14:48:06的发言：

不是呀，曾钺在广州，除了画漫画，诗联界也颇有名的，你想跟他斗嘴，解释马蹄韵，我带你去他家坐坐好吗？他就在人民中路操场前（街名）住，不过带你到了以后，我会第一时间借机遁走的，有言在先（咪话老K无腰骨丢低你）！[em07][em07][em07]</DIV>
只是希望我们老了的时候不要这样就好````

张昆仑 · 发表于 2006-10-4 10:21

见到这些嗓门大的，就想说一句：“诸位在扯着嗓子大喊之前，最好先能拿出过硬的作品看看。”

高山耕棘石 · 发表于 2006-10-5 18:30

难道公民不能议论总统的执政方略！
学生不能指出老师的缺点和错误！
研究联律需发许可证吗？
反过来试问一下，不研究联律的人不能参加写作行吗？
不好意思，我是一个喜对正反双向都考虑问题的人。从小读书也常在课堂向老师发问，我的老师并不讨厌我，为何到了社会上，到了学术上就行不通了。
中国人的低人一等不能言上者之过的习惯要改了。
争论才见忌，抹杀怎求同！

[此贴子已经被作者于2006-10-5 22:22:12编辑过]

荒唐一鉴 · 发表于 2006-10-6 12:39

<DIV class=quote>以下是引用王在2006-10-3 9:25:50的发言：

“都是合律的，而且很工整，不算很好，但中规中矩”，就是说平庸咯。
“慎防意外发生”，不至于吧？能谈的来就交流一下，谈不来的不理会就是了。我对部分老先生们既佩服他们的态度，又同情他们的可怜。
高山耕棘石先生最近近有新的文章吗？</DIV>

[em01][em01][em01]
“不算很好”是我的眼光问题，而“平庸”是你的猜想而已，哈~~~

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