[原创]文学的发展永远是进步----给挑战对联与诗律“母子”关系者泼一瓢冷水

疏属劲草 · 发表于 2005-4-30 12:03

文学的发展永远是进步
-----给挑战对联与诗律“母子”关系者泼一瓢冷水
近两年，联刊、联报经常见到联界一线人物的论点，论证、论述联律早于或同时代于诗律，并好似在联界的天地里，该论点已成定论。有学者为了迎合以上论点，不惜降低对联的艺术标准，以倒退来满足自以为是的对联先于或同时代于诗律的虚荣心，提出了“诗是听觉艺术，注重声律吟唱；联是视觉艺术，注重对称和谐；诗的重点在吟，联的重点在对；有韵就是诗，有对即成联；诗的灵魂是韵，联的精髓是对。这就是诗和联的根本区别”的论调，实属可悲。
为了便于论述，首先按文学发展史轨迹，明确几个概念和定义：
一、 对偶句：对偶，修辞方式，用对称的字句加强语言的效果。“盖因人心有向背联偶之自然趋附而构成者也。两事有相向者，如父慈子孝；有相背者，如口蜜腹剑；有相联者，如天香国色；有相偶者，如春华秋实等。要在意义平行，轻重悉称。此法于六经、诸子已早用之，如《易系辞》：‘乾道成男，坤道成女；乾知大始，坤作成物；乾以易知，坤以简能’。老子‘有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随’皆是。至如诗赋骈文，多用此法，固夫人而知之者也”（摘自中华书局1936年版《辞海》941页）
二、 联句：谓人各一句，联合而成诗也。《文心雕龙》《明诗》：“联句共韵，则柏梁余制”按联句始于汉武帝柏梁宴作，故云。（摘自中华书局1936年版《辞海》2343页）
三、 对联：很遗憾，《辞海》没有“对联”词组。现代汉语词典：写在纸上、布上或刻在竹子上、木头上、柱子上的对偶语句。
四、 楹联：悬于楹间之联语也，亦曰楹帖，俗称对子。后蜀主昶于归宋前之岁除日，题桃符版于寝门云“新年纳余庆，嘉节号长春”此即后世楹联之权兴。（摘自中华书句1936年版《辞海》1537页）《现代汉语词典》：楹联：挂或贴在楹上的对联。泛指对联。
五、 至于挽联、寿联、婚联、中堂装饰等生活适用联的定义和产生年代都在楹联之后。长联即现代文学意义上的对联则是今后对联发展趋势和方向，它将成为诗、词、曲韵文学史的第四个里程碑和高峰。
六、 笔者给对偶句、联句与楹联之间定一个区别界线（仅个人观点）：楹联精炼或凝成于律诗，对联起源于楹联，是具有广泛的生活适用性和针对性的文体；对偶句、联句是没有广泛的生活适用性和针对性的文学修辞法（不属于文体），它可以适用于各种文体。对联之理论总结成熟和定型后，必将从广泛的生活适用性和针对性的文体中派生出纯文学的对联文体，这种纯文学的对联文体必然是继诗、词、曲韵文学体裁后的第四个韵文学里程碑。
 以下从几个方面论证楹联精炼或凝成于律诗。
一、 从楹联的广泛适用性论述其起源和延续的稳固性。
 楹联的起源是以春联为代表的，最早出现的一幅春联是以后蜀主孟昶书写于“桃符”上的对偶句“新年纳余庆，佳节号长春”为界线的，所以才有了“悬于楹间之联语也，亦曰楹帖，俗称对子”的楹联的定义。这个定义的产生，就赋于了楹联一个最根本的特征： “对偶句”与“桃符”的结合，才产生了具有广泛的生活适用性和针对性的文体----楹联。单独的“对偶句”或“桃符” 不是对联，这个道理就象一加一等于二这么简单，它们不相加，永远成不了二！
 春联这种具有广泛生活适用性和针对性文体的诞生，迅速波及到了其它生活领域的针对性应用，挽联、寿联、婚联等多种联体的相继出现，也就逐步形成了现代比较规范和成熟的广义上的对联文体。将现代比较规范和成熟的广义上的对联文体，降低标准而强加于还没有产生这种文体之前的对偶句，去找寻对联的源头，难道不是倒退？总结优化现代比较规范和成熟的广义上的对联文体，逐步提高完善其艺术标准，使之更广泛地为生活的各行领域服务和应用，才是文学艺术发展的必然之路，也是对联必将成为中华韵文学第四座丰碑的最大优势。文学艺术的发展永远是前进而不是倒退！
(待续:从文学发展史轨迹论楹联精炼于律诗)

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疏属劲草 · 发表于 2005-5-2 10:00

二、从文学发展史轨迹论楹联精炼于律诗 文学的发展史与社会的前进同步。 提起中华文学，人们首先普遍顺口而出的就是“唐诗、宋词、元明曲！”似乎它们就可代表整个中华文学史，它们就是中华文学的骄傲！其实，它们在整个中华文学史上所占比例不足百分之二十，经、史、子、集、辞、赋、骈文、策论、传记、小说、散文等都不泛脍炙人口之作，但唐诗、宋词、元明曲的大众认可度为何如此之高？恐怕大多学者都没去认真考究这个简单的问题，或者说没有重视和分析这个现象。其实，就中华文学体裁分类而言，它们唯一共同代表的是——中华韵文学。在中华韵文学的领域内，它们代表了三个高峰。人们对它们的认可度就是对中华韵文学的认可度。因此说，中华韵文学的比重在中华文学史上占了百分之七十以上。 作为中华韵文学始创——唐诗（准确地定义应是唐代律诗，也即唐代学界所划分的近体诗），从诗经到它的形成是中华文学史变革的的最漫长时期，它经历了可以说是迄今为止整个中华文学发展史一半以上的时间。它唯一不同于历代文学就是溶入了声律韵格！至于对偶句的应用，可以说贯穿于整个中华文学史。因此说，声律的应用是中华文学史最大的变革和进步！ 然而，任何事物的发展，都须遵循萌芽、发展、成熟、孕新；再萌芽、再发展、再成熟、再孕新的不断循环发展的规律。律诗在相当成熟和总结出固定规律后，不甘心寂寞的人们就开始了新的探索。进行了拗律的探索，因不科学而流产断代；最后探索出了“诗余”（长短句）的创作，形成了“词”的诞生，并创造了大量的词牌。当“词”也发展到了成熟和再不可超越的地步，“曲”也就应运而生了。元曲的发展和盛行，一方面是由于宋末的词过于典雅，脱离了民众，女贞和蒙古民族相继进入中原，他们的音乐随之输入，于是金元之乐与民间的俗谣俚曲相结合，成为新的文学形式——曲子。另一方面，元代戏曲的兴起和发展，需求大量的实用性曲调唱词，也是最接近于民众的实用性促成了元曲的辉煌。 楹联，从它诞生之日起就与韵文学结下了不解之缘，人们对韵文学的认可度决定了对楹联的认可。作为韵文学始创的律诗孕育出的一种新的文学体裁，它袭承了母育体中最精华的部分——颔联和颈联的格式，声律的体系和定律，包括律诗所用的术语等。以两句更精炼的语言表达一个完整的意思，较格律诗的八句或四句更简练，易记。故人们又把楹联称为诗中之诗。试想，楹联若脱离声律体系，成所谓“……有对即成联；诗的灵魂是韵，联的精髓是对。这就是诗和联的根本区别”的话，恐怕现在对联早已夭折！人们对楹联的认可，可以说百分之七十以上是对韵文学和律诗的认可。楹联从它诞生到现代的千年多的历程里，只所以没有发展起来和停滞不前，最根本的原因就是它还没有总结出独立的、固定的理论体系，因而它还没有成熟。不成熟就不可壮大，这是铁的定律。楹联只所以在这么长的时间里还没有总结出独立的、固定的理论体系，其原因是多方面的，其中人们把它多作为趣味性消遣的用法，贬低了它的文学价值，守旧的无开创性的认识它，因而也没有引起文学创作研究者的广泛重视和理论归纳总结。 楹联在它顽强的生命力的延伸中，涉足了广泛的实用领域，不但更加强了它的生命力，也在成长中不断发展。长联的出现和突破五、七言律格的再发展，更唤起了它的青春活力和促成它的逐步成熟。现在完成对它理论体系的总结，实际上是它已经成熟的象征。它已经为自己成为中华韵文学下一个里程碑打下了坚实的基础！我们现代在总结它的理论体系的时候，却提出倒退的奇谈怪论，是把对联这种文体发扬光大或裹足不前的大问题。在倒退与前进的大问题上没有妥协的余地。中楹会多年来在对联发展的具体推动上做了大量的工作，本人钦佩。但在理论总结和对联发展方向上态度模糊，观念陈旧，故本人目前还未申请入会。因为这陈旧观念不改变，中楹会必然会将对联引入裹足不前的死胡同。我们有等待为了对联发展的前途而另起炉灶者与其对着干和竞争的必要。 （待续：三、从第一幅春联的韵格论析楹联孕出于律诗） 

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潇湘妃子 · 发表于 2005-5-2 13:05

受益匪浅！疏属劲草老师继续，：）））

疏属劲草 · 发表于 2005-5-3 22:07

三、从第一幅春联的韵格论析楹联孕出于律诗


 后蜀主孟昶书写于“桃符”上的对偶句“新年纳余庆，佳节号长春”是公认的第一幅春联。其律格是平平仄平仄，平仄仄平平。从中可看出它是完全照搬了律诗的韵格。


 我们知道，“平平仄平仄”的律格是“平平平仄仄” 正格的变体，是本句自救的拗就的律格。与正格相比，“平平仄平仄”显然是三，四字平仄颠倒，属拗体。但究竟是三字拗四字去救，还是四字拗三字去救，历代没人说清楚过。实际上，按平仄规律，应是四字拗，三字救。因四字是音步，三字不是音步，本就可平可仄，但为救四字之拗，必须改平为仄，是为拗就，不可改动。故也是律格中的不可改动的，合乎常规律格的拗就的经常使用的固定格式。在律诗的八句中只有这一句的节拍与众不同，朗诵中一下就能感觉出来，故将其归入拗句。但古人在律诗的创作和朗诵中，由于千篇一律的流畅与顺口，难免产生一种“单调”感，故在创作中有意无意加入了一种变化而打破了这种单调，反而在一路顺畅的吟诵中能起到提神，警觉和体会到另外一种声律美感。但因律诗中有“粘”的规定，“平平仄平仄”的对句韵格必须与下句相“粘连”，为了迅速回归到正格上来，不至于一直拗下去，常规诗律中平平仄平仄句式的对句还是以仄仄仄平平或平仄仄平平为正格。


 做为第一幅春联的创作，它使用“平平仄平仄，平仄仄平平”的韵格绝不是巧合，而是完全照搬了律诗的韵格。因为孟昶书写“新年纳余庆，佳节号长春”的年代是律诗完全成熟和律格完全固定的时代，也是律诗在文学创作中占据第一位的时代，联句中不符合诗律的要求是要被耻笑和不会被接受的。下人写了几次，孟昶都不满意，也就是因为格式和意境表达上的不合要求。“新年纳余庆，佳节号长春”因为完全符合五律中颈联或颔联的对仗和声律要求，所以孟昶和下人都感觉满意而定型，也得到了大众和后人的认可。但是，由于当时并没有意识到“新年纳余庆，佳节号长春”会开创一种新的文体和会达到广泛性的春节张帖的一种联体，所以只是照搬律格，没有刻意按声韵交替创新。也给后人认定它是律诗母体中产出提供了有力的证据。如果它不是照搬律格，上句“平平仄平仄”或可说成巧合，下句“平仄仄平平”也不至于再巧合到与律诗拗救句特别对句律格完全一致的地步。如果它创作时刻意按声韵交替创新，不照搬律诗律格，它“平平仄平仄”的声律对句或可能是“仄仄平仄平”！那么，后人就不一定认定它是从律诗中产出了！


 （待续：四、对联成熟的标志和发展的方向）

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阳光在线 · 发表于 2005-5-4 10:11

疏属劲草老师的文章不错，对对联史挖掘得可谓深刻！提点意见：标题似不大好，有点模糊：“文学的发展永远是进步”，是疏属劲草老师要反驳的观点吧？如是则最好引号注明：）不然，则“文学的发展永远是进步”，这个说法有点绝对，欠些准确。只举一例略加说明，譬如：八股文，也是文学发展的产物，但进步则未必。

疏属劲草 · 发表于 2005-5-4 20:48

哦,此标题应不错.“文学的发展永远是进步”是总的立论,也不允许出错,"立论"有异议,整个论点就不成立.二论我首先就提出"文学的发展史与社会的前进同步。"这是个大的方向,也含有"优胜劣汰"的哲理在内.正因为"八股文科举"制的腐败,所以它必被淘汰,也不可发展和延续.其实,只是"八股文科举制度"的腐败,并不是八股文文学体裁的罪过.只是被明清统治者用它来做为约束士子思想的工具，同时他们又在这种文章形式中加上些繁琐而苛刻的要求,只允许"代圣贤立言"，全文一定要效仿哪位圣贤的口气来说，并要符合朝庭的意旨，且以朱子所注《四书》为准绳。不准发挥自己思想，所以人们称八股只是"敲门砖"（指只是求官的途径），由积弊而引起了这种文体的不适，以致为时人、后人所不耻.实际上八股文文体,是一种"策论"文体,相当于现代的论文体.只不过它前面需"破题",就是破解统治者出题的意图;"承题"承接出题的意图;然后才"起讲",就是我们现在的立论;至于后边的"提比、小比、中比、后比和收合"现代论文中常规用法,我此论文之一,二,三等等,即提比、小比、中比、后比等也.故罪不在八股文体.

疏属劲草 · 发表于 2005-5-5 21:12

四、楹联成熟的标志和发展的方向


 楹联的诞生和定义是以第一幅春联的使用和“悬于楹间之联语也”为代表；楹联成熟的象征也是以突破春联的专用和“悬于楹间之联语也”的定义为标志。 这种突破春联专用和悬于楹间联语的基于楹联格式的文体，就是我们现在所说的“对联”。

 由于对联广泛的应用和逐步形成了它特有的固定格式，也即如“女大十八变”一般跳出了律诗母育体型的单一格式，变的更丰富多彩妩媚动人了。除五、七言联体外，它发展到不拘于任何字数即可成对的地步，相对于母体而言，这就是进步。由于它的成熟和基本有了独立的固定格式体系，它也确实到了该自立门户的时候。为了给它自立门户，楹联界为它寻找理论依据的出发点是对的。但由于楹联母系的过于强大和名望之高，楹联之格式、定义、术语、特别是声律体系等一直难脱律诗籓篱。每面对此现实，楹联界都好似有一种压抑感，因而千方百计寻找诗律不能代替联律的理由，并不惜以降低艺术标准来摆脱与律诗的渊源。这种有“好的”出发点的做法，实在让人不齿。打个不算很恰当的比喻，如此做法，与因自己祖先过于强大而无法超越又害怕被吃掉就离宗叛祖的李登辉陈水扁之流的行为又有何两样？这就是我认为楹联界部分人这种做法“有裹足对联之实，无开拓对联之志”的理由。其实，大可不必如此，台湾也罢，对联也好，我们祖先的强大和名望之高是好事而非坏事，发展竞争、超越祖先才是有志气！词、曲的辉煌就是例证，国、共两党的强弱转势岂无深意？何必要逃避现实，叛祖离宗而落千古骂名？



 基于以上论述，笔者认为，对联发展方向：文体必属于韵文学范畴，声律体系应在诗律基础上改进，（具体构思在拙文《联律杂谈》中已有表述）广意上的规格律条还应在“六相”的基础上再发展和严格而绝不能降低艺术标准。可将普及与提高分开执行标准以促量变到质变的转换。现实应用的联体和文学意义上的联体应同轨并进，以促进中华韵文学第四个高峰的到来！

 结束语：判断任何事物的前进与倒退，并不是以这种事物短期内所呈现的现象来认定，而是以这种事物在长期实践中被大众逐步的认可度来认定；是以是否符合客观发展的规律来认定。因为，任何事物的发展都是从低级向高级，都是在不断总结优化中前进的，而不是相反。从这个意义上说，产生于后边的总比产生于前边的先进和完善。现今的社会体系虽有不完善部分，但总比民国以前的任何时代的社会制度和体系先进。今后的社会制度和体系也必将优于现今的社会制度和体系。因为，社会发展的规律告诉人们：社会永远不会倒退！欲使社会倒退的人，必被社会淘汰！要使现今的社会体系更完善完美，是人心所向，大众必为之奋斗；要使现今的社会体系回归到20世纪前的任何年代都是不可能的，不管其人的权力有多大，倒行逆施最终必然灭亡，君不记袁世凯乎?
 对于楹联界部分人这种违背客观发展规律的做法，即便笔者不出来论证和反对，也必定会有其他有识之士出来论证和反对；即便这种违背客观发展规律的做法能暂时形成定论和得到认可，后人也一定会推反它而得不到延续，因为任何事物发展的规律和最终目的都是不断的进步！

[此贴子已经被作者于2005-5-6 20:18:22编辑过]

堂吉柯德 · 发表于 2005-5-8 16:37

近两年，联刊、联报经常见到联界一线人物的论点，论证、论述联律早于或同时代于诗律，并好似在联界的天地里，该论点已成定论。
联律早于或同时代于诗律-----目前联界各持己见，有争论、探讨，没有什么定论。“好似”是楼主的观感。
律诗早于对联一说，学界也没有定论，新近《对联史》2000多年（两汉前后）的发展史也是一说。
注意：[孟昶联，是目前“发现”最早的一幅“春联”]，也是学界共识；所谓“天下第一联”是相对而言。以此“发现”作为对联起始而立论，并不新鲜，也不发展。
敦煌联、李宗道联，不仅指六相，还指（非律诗）节奏和书写形式，以及思想性、艺术性的完整，也是学界部分联家认可；仅以六相判断是非曲直首次听说。
正因为学术是不断研究发现、发展变化的，目前学界还没有达成什么“定论”，我认为持“母子论”“姊妹论”完全符合联界自古以来的“魏晋说”“两汉说”“隋唐说”等等探讨范畴，争论不是否定，其目的是更加接近真相，唐太宗有许多“联语”，经研究都否定掉了，同时期传有僧辩才许多律诗，最终证实为后人附会。敦煌联、李宗道联，不是联界的“一相情愿”，是客观事实，不光联界在重视和研究。
因为“对联是诗词的发展”，还有个“北宋”说，更有“明清”说。站在“挑战”的角度讨论没什么错，正是学术发展的必然，以“定论”的口气来发表见解和观点，绝对不符合发展观。为什么学界有人要争论这个具有1+1难度的问题，因为谁的观点科学，以研究的态度、以充分证据证实事实，且达到学界共识，足可谓大家——这个问题，联界有一般认同，没有定论，一旦一锤定音，自然相当了得。中楹会提出尽快建立楹联理论体系，倒是个明智之举。联界的主观判断之风并不健康。所以中楹会公布的几个悬而未绝的学术理论研讨问题（包括这个问题），明确要有充分的理论依据(最有力的当然是事实证据)，而不是认为、想当然。
联律早于或同时代于诗律，是部分联家倾向的观点或者说是论点，向来有争论，并没有谁堂皇地定论。凡是定论，一般不是个人或几个人说了算的，牛顿定律即使正确，也需要别人证实。所以鄙人没有听到过“联律出自诗律”的共识。“诗律影响联律”的说法到是符合客观实际。所以常江先生说：诸如“犯孤平”不一定非要引入联律（大致意思），将其改革掉，我认为有一定道理。

[此贴子已经被作者于2005-5-9 9:53:02编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-9 22:16

<DIV class=quote>以下是引用堂吉柯德在2005-5-8 16:37:00的发言：

近两年，联刊、联报经常见到联界一线人物的论点，论证、论述联律早于或同时代于诗律，并好似在联界的天地里，该论点已成定论。


联律早于或同时代于诗律-----目前联界各持己见，有争论、探讨，没有什么定论。“好似”是楼主的观感。


律诗早于对联一说，学界也没有定论，新近《对联史》2000多年（两汉前后）的发展史也是一说。


注意：[孟昶联，是目前“发现”最早的一幅“春联”]，也是学界共识；所谓“天下第一联”是相对而言。以此“发现”作为对联起始而立论，并不新鲜，也不发展。


敦煌联、李宗道联，不仅指六相，还指（非律诗）节奏和书写形式，以及思想性、艺术性的完整，也是学界部分联家认可；仅以六相判断是非曲直首次听说。


正因为学术是不断研究发现、发展变化的，目前学界还没有达成什么“定论”，我认为持“母子论”“姊妹论”完全符合联界自古以来的等等探讨范畴，争论不是否定，其目的是更加接近真相，唐太宗有许多“联语”，经研究都否定掉了，同时期传有僧辩才许多律诗，最终证实为后人附会。敦煌联、李宗道联，不是联界的“一相情愿”，是客观事实，不光联界在重视和研究。


因为“对联是诗词的发展”，还有个“北宋”说，更有“明清”说。站在“挑战”的角度讨论没什么错，正是学术发展的必然，以“定论”的口气来发表见解和观点，绝对不符合发展观。为什么学界有人要争论这个具有1+1难度的问题，因为谁的观点科学，以研究的态度、以充分证据证实事实，且达到学界共识，足可谓大家——这个问题，联界有一般认同，没有定论，一旦一锤定音，自然相当了得。中楹会提出尽快建立楹联理论体系，倒是个明智之举。联界的主观判断之风并不健康。所以中楹会公布的几个悬而未绝的学术理论研讨问题（包括这个问题），明确要有充分的理论依据(最有力的当然是事实证据)，而不是认为、想当然。


联律早于或同时代于诗律，是部分联家倾向的观点或者说是论点，向来有争论，并没有谁堂皇地定论。凡是定论，一般不是个人或几个人说了算的，牛顿定律即使正确，也需要别人证实。所以鄙人没有听到过“联律出自诗律”的共识。“诗律影响联律”的说法到是符合客观实际。所以常江先生说：诸如“犯孤平”不一定非要引入联律（大致意思），将其改革掉，我认为有一定道理。



</DIV>

感谢回帖讨论和发表看法.从回帖可看出先生是对楹联是有造诣和研究者.
联律早于或同时代于诗律-----目前联界各持己见，有争论、探讨，没有什么定论。“好似”是楼主的观感。 
用"好似"这词,确实是从各方面和交流中的感觉,从内心来说,也不愿意让这种观点成为定论.但每与楹联界学者谈到此话题,常听到的一句话就是:"这个问题已经过充分讨,基本定论,不须再讨论"包括笔者最近与本省林随喜和樊川先生交流中也是如是听说.与其他人交流中这样的回话常在"文学的发展永远是进步,关系的辩论暂时可靠边"和"关于楹联和律诗是姊妹（母子）的理论文章是近两年大家说老的话题，是有证据观点，先生大概闭门造车，离现实联界太远了吧。所以我说你的理论也就网上露露脸，一线学术刊物是不会采用的，真的落伍了。""我想，那么多严谨的联家、诗家不会误导我的。"等等.
至于"联律是否出自诗律"和"楹联"与"对联"的界线与认识,我觉得争论也好,争鸣也罢,暂时还难统一,必竟权威们的"面子"短时间内还丢不起.我认为这也无不是好事,也可能是促进竞争,各自认可研究探讨风气的起点.让事实和发展进步的标准来做最后选择.
现在基本两种观点,其一:新近《对联史》2000多年（两汉前后）的发展史也是一说。包括“魏晋说”“两汉说”“隋唐说”等,不认同“联律出自诗律”探究诗律形成以前的对联.可以先入为主的就叫"对联研究"吧.
其二,认同第一幅春联是楹联起源,完全认同“联律出自诗律”,是由广泛实用性和针对性的起源逐步形成遵循诗律声律格式的韵文学意义上的对联.它不认同在这个定义以外的对偶句是对联.这个研究就叫"韵联研究"吧.
这是新的对联定义研究的分水岭,也算是合久必分,分久必合吧.我想,下一次的合,必是"韵联"辉煌的象征!

疏属劲草 · 发表于 2005-5-10 11:28

再补充啰嗦几句: 学术的论证,尤其是事物源头或起源的论证,必须有厚实的论据和论证体系,广泛的佐证体系;经得起长期的历史性的验证.因而决不能有一丝一毫的情感因素在内! 《对联史》2000多年（两汉前后）的发展史也是一说。包括“魏晋说”“两汉说”“隋唐说”等论据和论证,给笔者的感觉是脆弱和牵强,经不起推敲验证和找不出佐证体系."敦煌联、李宗道联，不仅指六相，还指（非律诗）节奏和书写形式，以及思想性、艺术性的完整，也是学界部分联家认可；"也如是. "（非律诗）节奏"在对偶句和古体诗普遍存在,佐证对联起源---牵强;"书写形式"在有书法以来就有各种不同形式,佐证对联起源----脆弱;"思想性、艺术性的完整"在对偶句和联语(谓人各一句，联合而成诗也。《文心雕龙》《明诗》：“联句共韵，则柏梁余制”按联句始于汉武帝柏梁宴作，故云)中普遍存在,佐证对联起源----太泛!

堂吉柯德 · 发表于 2005-5-10 19:55

看来先生的立论习惯建立在推理上。所发现联作是以往任何文体都没有过的对联书写形式，古之律诗无句读，一般书排连写，尤其是李宗道联是任何文体都没有过的书写格式和节奏。至于楹联的起源，是学术界普遍认为需要研究的课题，现在实证到李宗道联前后，确是普遍的认同，很可能更前，“以对联成就了骈文和律诗”的观点，两汉说也不无道理。至于联律后于诗律，现在学界已经不持这种观点了；也许先生坚持的是真理。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-10 20:45

唐先生可是参与黄梅联节研讨之一，能否提供徐郭二先生相关论文，以开余塞。

疏属劲草 · 发表于 2005-5-10 21:46

<DIV class=quote>以下是引用堂吉柯德在2005-5-10 19:55:00的发言：
看来先生的立论习惯建立在推理上。
所发现联作是以往任何文体都没有过的对联书写形式，古之律诗无句读，一般书排连写，尤其是李宗道联是任何文体都没有过的书写格式和节奏。
至于楹联的起源，是学术界普遍认为需要研究的课题，现在实证到李宗道联前后，确是普遍的认同，很可能更前，“以对联成就了骈文和律诗”的观点，两汉说也不无道理。至于联律后于诗律，现在学界已经不持这种观点了；也许先生坚持的是真理。</DIV>
推理是立论的基础,经不起推理的立论是站不住脚的!

"尤其是李宗道联是任何文体都没有过的书写格式和节奏。"又能推理出啥结论呢?是不是唯独的结论呢?它推理结论的厚重度有多少?有没有情感因素在内?经得起长期的历史性的验证吗?经得起反复的推敲论证吗?

我不是坚持自己的真理,说白了,我是对"尤其是李宗道联是任何文体都没有过的书写格式和节奏。"的推理结论持怀疑态度;对认同“联律出自诗律”,是由广泛实用性和针对性的起源逐步形成遵循诗律声律格式的韵文学意义上的对联.它不认同在这个定义以外的对偶句是对联.的定义和推理持信任态度.原因就是后者的推理结论严密,准确,唯独!

[此贴子已经被作者于2005-5-10 21:48:05编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-5-10 22:38

具我所知，“李”联是以对联形式发现于湖北古文献中的；敦煌是成联，不只道二位所论实证和推理有何关系。难道孟昶联（文史传说故事，更没力度）也是推理出的？ 定论又怎样，无非是一阶段的共识，声律发展改革不就要打破“定论”。 对联形成于初唐以前，有什么好怀疑的。

有风吹我 · 发表于 2005-5-10 23:07

有个故事：王曦之书法优，门联常被盗。某年，书“福无双至，祸不单行”，不吉，无盗者。明，续之：“福无双至今日至，祸不单行昨也行”。王曦之是东晋时右军，先于唐。有云后者杜撰，无从稽考。该怎么算？

疏属劲草 · 发表于 2005-5-11 00:04

<DIV class=quote>以下是引用联叶横吹在2005-5-10 22:38:00的发言：

 具我所知，“李”联是以对联形式发现于湖北古文献中的；敦煌是成联，不只道二位所论实证和推理有何关系。难道孟昶联（文史传说故事，更没力度）也是推理出的？
 定论又怎样，无非是一阶段的共识，声律发展改革不就要打破“定论”。
 对联形成于初唐以前，有什么好怀疑的。</DIV>
噢,原来你的论据是以自己需求而随时下定义的!"文史"的记载,在你需求时就可被说成是"传说故事，更没力度",真是羞与君论!

疏属劲草 · 发表于 2005-5-11 00:20

<DIV class=quote>以下是引用有风吹我在2005-5-10 23:07:00的发言：

有个故事：
王曦之书法优，门联常被盗。某年，书“福无双至，祸不单行”，不吉，无盗者。明，续之：“福无双至今日至，祸不单行昨也行”。
王曦之是东晋时右军，先于唐。
有云后者杜撰，无从稽考。
该怎么算？</DIV>

这个杜撰故事不难证实,查“福无双至，祸不单行”成语最早出处即可.<中国成语大辞典>385页:明*高明<琵琶记.糟糠自厌>“福无双至犹难舍，祸不单行却是真”<隋唐演义>一0回:“福无双至，祸不单行......今日黑暗里徒步,越发着恼,闯入山坳里去,迷了路头”
<隋唐演义>:长篇小说。清代褚人获作。二十卷一百回。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-11 09:02

唉！没办法，只好在羞论几句——史记开篇三皇五帝一系列，都是据传，因为太史公严谨，没有确凿证据，从不“定论”。
 五代史所云的就是据传云云，后来不幸言中，北宋将领“某”余庆（姓氏忘掉）将后蜀灭掉。联家引用，一般也说，据传（或说）1000多年前，后蜀孟昶如何如何------

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堂吉柯德 · 发表于 2005-5-11 09:08

如果说定论，对联是诗词的发展，恐怕两宋、明清说更有力。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-11 10:34

上说俺同意，至今联界以外文界以内普遍的一种“定论”。好象修订版的辞海也是这么界定的。但不能否认联界的研究成果，业外人士也多赞同孟昶及其近年更早的观点。尤其有实证的唐说。
 另答前参论联友：福无双至------汉刘向：“福不重至，祸必重来”云云。不在辞源，就在辞海。已福祸意相对的句子很多，可追述老子，所以说据传不及实证。

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疏属劲草 · 发表于 2005-5-11 12:01

<DIV class=quote>以下是引用联叶横吹在2005-5-11 9:02:00的发言：

 唉！没办法，只好在羞论几句——史记开篇三皇五帝一系列，都是据传，因为太史公严谨，没有确凿证据，从不“定论”。
 五代史所云的就是据传云云，后来不幸言中，北宋将领“某”余庆（姓氏忘掉）将后蜀灭掉。联家引用，一般也说，据传（或说）1000多年前，后蜀孟昶如何如何------
</DIV>
史家仅按照史实事件记录,记载,你见过除<史记>外包括<二十五史>在内有那位史家给自己记载的史实事件作过“定论”?
历代史家不惜以生命维护史实的真实,对他们用生命换来的史实的不尊重,在没有任何依据事实的情况下就信口开河的亵渎它,是论家的人格问题而非论证方法!正辩,反辩,狡辩,甚至于诡辩,都不失为辩论方法,为了达到公认的定论都可接受这类辩论方法的挑战!但无理不尊重史实事实就不是论辩,而是不讲理!对不讲理之人有讲理和论辩的必要吗?所以我只能是羞与君论!
以下是<二十五史><宋史>卷六.志.第十九章节截录:
 时西川孟昶赋敛无度，射利之家配率尤甚，既乏缗钱，唯仰在质物。乃竞书简札揭于门曰：“今召主收赎。”又每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。末年，学士幸寅逊撰词，昶以其非工，自命笔题云：“新年纳余庆，嘉节号长春。”昶以其年正月降王师，即命吕余庆知成都府，而“长春”乃太祖诞圣节名也，“召”与“赵”、“赎”与“蜀”同音。

堂吉柯德 · 发表于 2005-5-11 13:46

疏先生不要生气正史不一定都是历史真相，只不过是“钦定”而已。25史有许多歪曲、隐瞒、奉迎的地方。《史记》、《资治通鉴》的真实客观也是相对而言的。史书却有传说内容，但像司马迁那样不说明的很少。如对李冰的事迹记载，不少史书都有意附会，今证实李冰父子从属虚构，都江堰的许多工程都不是李冰修成的。至于孟昶联的记载，无论出自何处，言及都说“据”，而且因“桃符”成为“后蜀说”的主要证据，“联叶”先生以有演绎质疑其“推理”欠托，但我认为以此来断定楹联的起始一样软弱，假说还可以。这样的课题，用这样的证据来辨析是没意义的。既然楹联的出现起始，需要研究探讨，就说明各说都不完善和充分，引经据典只是科学推理，定论还需要科学的实证。证据证实推理，没有实证，可以达成大多数人共同认可的共识，一旦有实证打破这个共识，从新研讨在“定论”。不要以话压人，争论探讨的目的是接近历史真相，是发现之旅，观点都因客观。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-12 14:49

转贴自：恶人谷珠楼 河南省通许县西北三十里有个小村庄叫大孟昶。孟昶乃后蜀国君，通许县与四川相距几千里，这里怎么会有叫孟昶的村庄呢？ 


　　原来，通许县的古地貌，岗阜起伏，河流萦绕，森林蓊郁，是一处风水宝地。明代胡谥编著《河南总志》卷四载，通许县有八大景观，其中之一有“蜀主荒坟”。明、清修撰的通许县志地图上均标有“孟昶”，“孟昶岗”字样。明朝《通许县志》载：“成化元年（一四六五年）冬不雪，至春不雨，饥，群盗聚发古冢殆遍。县城西北三十里孟昶村一古冢被盗，得石碣，题曰：‘蜀主孟昶之墓。’”又据浙江天一阁藏《通许县志》：“孟昶墓，治西北三十里，按宋太祖命於右掖门，南临汴水，治第宏在以待昶，乾德三年正月，昶至，封秦国公而卒。追封楚王。此墓去汴不远，战代初，盗发□□坚不得入，居民封其发处，得一石，方尺余，题曰：蜀主孟昶之墓。字皆剥蚀，仅能缘名以求其文耳。”一九九八年六月，通许县文化局陈大维，凤凰琴二位同志骑车去调查，在大孟昶村见到一大土岗，岗上为小学一所，岗后为民居。此岗为兴国寺旧址。在一村民家中，发现一块古碑，为咸丰七年所刻，题曰：重修兴国寺碑。碑文能识别大半，其余漫灭。碑文摘录如下：“……近枕京畿，北眺梁园，有赵宋时蜀降主孟昶之墓在此 ……昶之既没，立兴国寺以镇之……”立碑人为“知县新郑李玉相、鄢陵生员侯玉璋，住持僧真□，徒如□，□□……。”又查乾隆三十二年《通许县志》载：“兴国寺，宋建，孟昶墓西，祀昶，明永乐间僧福祥重修。” 


　　在该村，今年八十岁的王双全老汉讲，兴国寺主体建筑在孟昶墓东边，王双全小时见过墓，很大，呈圆形大土岗，上植松、柏，一大片林子，墓里有什么不得而知，因多次被盗，村民亦无人知此墓意义，保护不好。墓基从东到西有八十多米，围长有三百多米，高有十多米。村民拉土，曾在墓址挖出大量青砖，盖为筑墓穴所用。一九五二、一九五三年还挖出过大花瓶、瓷罐，很精美，花瓶小脖子大肚、大口，挖出后交开封市文化馆了。 


　　兴国寺与孟昶墓紧挨着，寺为镇孟昶新建，以压住他的帝王之气。寺有九照门，大殿、二殿、三殿都是三大间，非常宏伟气派，原有和尚，还有田产八十多亩。 


　　公元九六五年，宋军破后蜀，蜀主孟昶等人沿江东下，五月抵汴梁，在宋宫宣德殿向宋太祖递降书，被封为秦国公。抵汴（今开封)七日，暴卒。时年四十七岁。孟昶，因淫逸而失国，却写出了“新年纳余庆；佳节号长春”的春联，被称为中国春联的始祖。
试论“李道宗联”
 作者：涂怀珵 转贴自：恶人谷珠楼 

——兼谈：正是对联成全了骈文和律诗

　深山窈窕，水流花发泄天机，未许野人问渡；　　
 远树苍凉，云起鹤翔含妙理，唯偕骚客搜奇。 
(笔者记忆有误——应为17言34字476句式）
　　这副“李道宗联”被发现，是中国楹联界一大新闻，是“湖北卷”成功的硕果之一。它的出现，正如有的文物出土时，把既定的中国历史某一方面的“时间段”向上推早好多年一样，“李道宗联”的面世，把载于古籍中的关于中国对联的发端，向上推早了三百多年，从而动摇了诸如“唐宋文化（格律诗词）为对联的产生创造了基本条件”之类的定论。笔者幼年起从父（乡村塾师）学习撰联，有关对联的一些“定论”早在六十年前就烙印于心。今天，面对“李道宗联”的冲击，迫使我重温故纸，再求新知，以期突破对事物旧有状态的一般观念，尽量求得更能反映事物本来面目的新观念。 


<H3 150%? LINE-HEIGHT: 0cm; auto>　　一、从形式上看，“李道宗联”其体合其时
</H3>
　　各种文体，都有它的产生、发展和消亡的变化过程，而这种变化过程又是与时代紧密关联的。我称之为“两行诗”的对联，也是如此。二○○三年第二期《中华诗词》发表拙作《论律诗中间两联》，提出“对仗，是自然界普遍存在的对称规律在人类头脑中形成骈偶思维的产物，它特别表现在汉语言文字的对仗上面”。这只是讲对仗的起源，而不是讲对联的产生。对联属于文学范畴，是语言艺术，要从语言文字学的角度去探索它究竟产生以及成熟于何时。 


　　我认为，对联体制从产生到成熟于何时，要看作者们所经过的这四个阶段的心理历程：一是有意识地运用对仗句；二是自觉地把对仗原则由意义推广到声音方面；三是在声律上进行革命性的变化——四声二元化；四是提出了“音步”的设想。上述“四个阶段”分述如下： 


　　（一）从什么时候开始，作者有意识地运用对仗句呢？是在建安时期，比李道宗早四百多年。不过，那时候的对仗句，只是意义的排偶。 


　　（二）从什么时候开始，作者自觉地把对仗原则由意义推广到声音方面呢？是在两晋南朝时期，诗人们由意义的排偶推演出声音的对仗，比李道宗早两三百年。不过，当时声音的对仗，在作者的意识中还不够十分清醒。 


　　（三）从什么时候开始，作者们把认识到的平上去入的声律进行革命性的变化，即四声二元化呢？是在永明时期，比李道宗早一百多年。从此，作者们清醒地运用平仄相对，在声音上有明显的对偶感。不过，上下联一句之中，声调还未能达到抑扬顿挫之美感。 


　　（四）从什么时候开始，作者们进一步注意到能使句中音调发生抑扬顿挫之美的音节，即根据联句本身的音数规定音步呢？那是在李道宗诞生之前九十年间的事，那时沈约就提出了“十字之中，颠倒相配”的创见。后来的节顿便依联句本身的音步而抑扬，逐渐形成“一句之中，平仄交替”的规则。 


　　至此，对联的体制已告成熟，只是当时不叫“对联”。正如骈文的名称虽说出现在唐代，但作为一种文体，其源头却可以追溯到比唐代早八百多年的西汉一样；又如现代定名为“小品文”的文体，早在一千五百年前就出现了（当时有袁淑等人所谓“谐隐”派，专以幽默见长，并具有讽刺的现实意义）一样，对联作为一种文体，在李道宗出生之前就已经成熟了。（对联体制成熟与否，并非以是否贴挂出来为标志） 


　　于是对联便成全了骈文和律诗，当然也成全了八股文。所谓“成全”，乃是使事情圆满无缺。在汉赋向骈文方向发展的过程中，由于作者着意引进对联而得以成全；同样，当起源于南北朝而定型于初唐的律诗，亦因在形成过程中引进中间两联，遂为我国最高诗体规范。有关“成全”，略述如下。 


　　文赋的作者们发现对联字句整齐，音韵铿锵，对仗工切，蕴涵丰富，既长于抒情，又可大量使用典故，真是妙不可言，美不胜收。于是他们便将对联大量引入骈文之中，如庾信的《哀江南赋序》中的“舟楫路穷，星汉非乘槎可上；风飙道阻，蓬莱无能到之期。”更有甚者，有的骈文几乎全是用一副副对联组成，如《滕王阁序》中诸如“无路请缨，等中军之弱冠；有怀投笔，慕宗悫之长风”的对联形式比比皆是。 


　　到了隋朝，要实行科举制度，主考官们发现对联的功能非同小可，便引入八股文中。正如国学大师陈寅恪《与刘叔雅论国文试题书》中所指出的：（甲）对子可以测验应试者能否分别虚实字及其应用；（乙）对子可以测验应试者能否分别平仄声，此节最关重要；（丙）对子可以测验读书之多少及语藏之丰富；（丁）对子可以测验思想条理，凡上等之对子，必具正反合三阶段。凡能对上对子者，其人之思想必通贯而条理，故可藉以选拔高才之士。 


　　到了唐代，虽然已经定型的近体诗采取了粘式结构而淘汰了对式结构，但诗人们对于被引入律诗中间的两副对联则是备加珍爱，运其匠心，精雕细琢，把当中的五字联或七字联翻出许多新样。更有甚者，有的诗人把诗篇扩张如骈文的篇幅，用很多副对联组成排律，蔚为壮观。笔者特别要提到的是：李道宗的堂兄——创业英主唐太宗李世民，他写了那么多对式结构的诗，其中还有完全合格的律诗，他诗中的对联艺术简直进入了化境。如《采芙蓉》中的“船移分浪细；风散动浮香。”《望雪》中的“雁湿行无次；花沾色更鲜。”《远山》中的“带岫凝全碧；障霞隐半红。”《赋得弱柳鸣秋蝉》中的“微形藏叶里，乱响出风前。”《赋得临池柳》中的流水对“还将眉里翠；来就镜中舒。”至于他《赐萧瑀》中的“疾风知劲草，板荡识诚臣。勇夫安识义，智者必怀仁”，已是传世警句。奇怪的是：“唐太宗诗”并没有引起中国文学史专家们的重视，中国文学评论专家也没有给李世民高超的对联艺术予以好评。我认为，中国的文学史专家和文论专家们，对于对联文体在发展中国格律文学方面的重大贡献没有认识，实在对不起对联，实在委屈了对联，他们应该向对联道歉！ 


　　末了，我由“唐太宗诗”的七字联“深悲白鹤孤舟远；独叹青山别路长”，联想到他的堂弟“李道宗联”中以“云起鹤飞含妙理”对“水流花发泄天机”，无论是其诗其联，在体制上都合其时，乃是无疑的。 


<H3 150%? LINE-HEIGHT: 0cm; auto>　　二、从内容上看，“李道宗联”其联如其人
</H3>
　　对联是文学，“文学是人学”。鲁迅说：“倘要论文，最好是顾及全篇，并且顾及作者全人，以及他所处的社会状态，这才较为确凿。”因此，我们首先看看李道宗这个人。 


　　（一）他是皇族成员，受“永业田” 


　　他是唐高祖李渊的堂侄，生于公元六○○年。他十七岁时，时任太原留守的李渊同其次子李世民密谋，起兵夺取长安，一年后就创立了唐朝。唐自开国时起，法令规定凡官员都有占田权，所占田地数量是巨大的。自最高爵位亲王起，下至男爵，都受有“永业田”。亲王受一万亩，郡王执事官受五千亩。李道宗受封为“江夏王”，所受田亩之多、庄园之大可想而知。当时江夏的灵泉山，很有可能属于他的封地。他曾在灵泉山建有“紫萼园”并隐居数年。所以我认为：“李道宗联”乃是一副以描写自然界景物为主要内容的名胜联，如同当时盛行的山水诗一样，是写春天的“深山窈窕”和秋天的“远树苍凉”。这八个字含有作者对自己田亩之多、庄园之大的夸耀。若其时其地有寺庙建筑的话，也可以用上这副对联。 


　　（二）他是文臣武将，颇有才智 


　　先说他在文学创作上表现的才智。他四岁时，文学家隋炀帝即位，极力提倡讲究声律和色彩而显得浮丽的“南朝文学”，这对童年时代乃至青年时代的李道宗、李世民堂兄弟俩的影响很深。从“李道宗联”和“李世民诗”中也可以看出：由于南朝文风对唐初文学有很大的拘束力，莫说是李道宗，就连创业英主唐太宗也被拘束得循规蹈矩，“表现不出像宋太祖《咏月诗》那种‘未离海底千山墨；才到中天万国明’的雄伟气概。”然而，他俩在对联艺术上则表现出了很高的智慧，非常之内行！ 


　　再说李道宗在国事上表现出的才智。例如，他在四十一岁时，钦命其送文成公主入吐蕃和亲，他能很好地完成重任。唐太宗为靖边而御驾亲征，攻城难克。曾经担任过“行军总管”的李道宗献上了一条妙计，并请缨率兵出阵。唐太宗似乎不曾听见，一心指挥作战，结果仍未攻。若按李道宗的妙计出兵，定会大获全胜。兵法是智慧的很高表现，李道宗的表现不凡。他在对联中强调的“天机”与“妙理”，是佛教术语，亦有道教色彩，如武昌“长春观”门墙上的八个字就强调“玄妙”。唐代同隋朝一样容许佛、道、儒并存，皇族成员李道宗当然会兼收并容佛、道、儒三者之术语的。 


　　（三）他是封建官僚，社会名流 


　　李道宗有政绩、有战功，先擢到刑部尚书，继迁礼部尚书，加上他的姓氏族位在唐朝居于第一等，最后封为“江夏王”。他是唐朝新起的贵族官僚，出身于士族门第而至官阀。士族门第常有功臣名人，一家男女熟悉礼教，能谈儒、佛、玄，善写诗、文、赋，以“谈笑有鸿儒；往来无白丁”为荣耀。所谓“白丁”就是山野村夫，那是士大夫和官僚羞与为伍而拒绝交往者。这种阶级烙印打在李道宗的思想深处，并在“李道宗联”内表现得非常突出，所谓“未许野人问渡”、“唯偕骚客搜奇”便是他的宣言。 


　　李道宗卒于公元六五三年，活了五十三岁，他的经历（包括当“隐士”数年）以及他的学养、社会地位、思想意识，都印证了其联的内容如其人，也是无疑的。 



 笔者从爱好对联始，就没有被所谓假说左右，谁的实证早就“叛变”于谁，甘做事实真相的“爪牙”，很高兴徐老的见解。有关诸如此类的课题，不能以本范畴证实本范畴、现象证实现象，就如夏商周断代史动用天文、物理、文史等等佐证考古一样，相反对联的实证发现，恰恰需要没有“亲属关系”其他学科来佐证。

[此贴子已经被作者于2005-5-12 15:26:01编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-12 19:29

<DIV class=quote>以下是引用堂吉柯德在2005-5-11 13:46:00的发言：
疏先生不要生气
正史不一定都是历史真相，只不过是“钦定”而已。25史有许多歪曲、隐瞒、奉迎的地方。《史记》、《资治通鉴》的真实客观也是相对而言的。史书却有传说内容，但像司马迁那样不说明的很少。如对李冰的事迹记载，不少史书都有意附会，今证实李冰父子从属虚构，都江堰的许多工程都不是李冰修成的。
至于孟昶联的记载，无论出自何处，言及都说“据”，而且因“桃符”成为“后蜀说”的主要证据，“联叶”先生以有演绎质疑其“推理”欠托，但我认为以此来断定楹联的起始一样软弱，假说还可以。
这样的课题，用这样的证据来辨析是没意义的。既然楹联的出现起始，需要研究探讨，就说明各说都不完善和充分，引经据典只是科学推理，定论还需要科学的实证。证据证实推理，没有实证，可以达成大多数人共同认可的共识，一旦有实证打破这个共识，从新研讨在“定论”。
不要以话压人，争论探讨的目的是接近历史真相，是发现之旅，观点都因客观。</DIV>

如果说我看了“联叶”先生帖有点气恼的话,看了你的帖后到反而没有气生了.
我尊二位为学者,学者对于学术论证的最起码要求是尊重事实和科学严谨的态度,严密的逻辑推理.没想到二位都欠缺上述素质,在没有任何事实依据的情况下以最低俗的以点代面的辩术来否定史实的普遍的真实性.以达自己情感所好,已失去了做为学者的最起码道德标准.
对于学者的论述失误,我以"羞与君论"戏嘲,对于非学者的胡扯,我只能以"不与为论"来对待.因而气恼全休!

[此贴子已经被作者于2005-5-12 19:34:54编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-12 19:51

"我认为，对联体制从产生到成熟于何时，要看作者们所经过的这四个阶段的心理历程：一是有意识地运用对仗句；二是自觉地把对仗原则由意义推广到声音方面；三是在声律上进行革命性的变化——四声二元化；四是提出了“音步”的设想。"此立论本身就失去了"严谨和严密" ,达不到对论点的唯独或专一,故论点不成立.如有人以上述四点论证"律诗的颈,颔联产生到成熟"时限,又有谁能提出反驳的理由呢?

堂吉柯德 · 发表于 2005-5-12 21:07

先生给挑战对联与诗律“母子”————泼冷水毫无意义。与您讨论，目的是告述您课题的方向和状况。对联是诗词（从先秦诗歌——两宋）的发展，是联界以外早就有的定论，后蜀说正在期间，魏晋说、两汉说、隋唐说也在期间，我比较赞同以实证推进事实的论证方法。先生将徐先生的观点依旧匡架在律诗范畴，更没什么可讨论的了，以律诗的成熟证明对联的形成，还有什么课题可研！为什么要在诗词间证明对联的最早起始，就是对联要摆脱诗词模糊的的从属地位，以史佐证后蜀说，进步了两宋、明清说，以敦煌、李宗道联推进联说，我认为不比后蜀说弱，相反，过之无不及。正如联叶言，现在联界的任务是用什么学科的、学科的手段来佐证和支持发现的实证。以律诗来匡架对联，没什么好研究的，多少代多少文人说旧的观点。如果词曲不是主流文体而研究不断的话，谁能证明它是唐诗一脉而来的。对联就是一个非主流且类似联叶比喻所说的断代工程，所以应该靠近证据说，否则泛论于诗词间，是没有意义的。您界定于唐律说或支持后蜀说，反对之前说，要有理论依据或你倾向的文史说，但以律诗框架来驳实证发现，怎能说的清，尤其是五言、七言律联，具备韵文体的基本特点，是显而易见的。要否定李宗道联，用律诗体系显然“文不对路”。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-12 21:40

<P 0cm 0cm 0pt; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24pt; LINE-HEIGHT: 15pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 12.0pt; mso-line-height-rule: exactly">诗歌从自由发展到格律，对联怎么就没有可能，为什么非要用成熟的律诗来横量对联？对联也有从自由发展到格律时空，唐前说，焉能否定，笔者之所以倾向姊妹艺术，就是李宗道联的完整性。局限于孟昶第一副悬贴春联（平平仄平仄，+仄仄平平）之后，就必须和律诗纠缠捆绑起来吗？用律诗说联还新鲜吗？

疏属劲草 · 发表于 2005-5-13 08:53

前面已说过，以“不与为论”来对待二位。现在来给二位上上课，讲一讲如何论证这个问题： 楹联的起源是以“悬于楹间之联语也”为定义，“悬于楹间之联语也”的最早代表是春联，也即“新年纳余庆，佳节号长春”是公认的第一幅春联。
 布置个作业，请试论下题：
 你们认为"对联"的定义是啥么？它的起源是在楹联之前，还是在楹联之后？在楹联之前的对联有没有独立的声律体系？若有，“新年纳余庆，佳节号长春”为何不遵照楹联之前的对联独立的声律格式而完全照搬律诗拗救句特别对句律格？楹联之前的对联与同时代文学创作中的格律对偶句有何区别？楹联之前的对联的主要用途是啥么？它有没有实用性和针对性？请举出具体实例（也即李联的实用性和针对性是啥么？）

联叶横吹 · 发表于 2005-5-13 10:46

不愤不悱，不启不发。
 将对联局限于实用性针对性，足见先生是将对联局限于小技而常有“研究”的，难怪您的观感封闭
 楹联——对联，也称“楹帖”。相传五代后蜀主孟昶于蜀亡前一年除夕自题桃符板于寝门云：“新年纳余庆，佳节贺长春”。后世题联语于楹柱，故名。（2000版《辞源》）
 楹联，又称楹帖。帖或挂在楹柱上的对联。泛指对联。
 对联，也称对子。由上下联组成的互相对偶的语句。多张贴、悬挂或镌刻在门、楹柱、厅堂等处。（以上2000版《古今汉语大词典》）
 楹联，挂或贴在堂屋前部柱子上的对联。泛指对联。（2000版《现代汉语词典》）
 先生未涉及《辞海》，如果能按压一下骨子里的傲气，不妨亲自查阅一下。
 楹联，确是以对联实用性而定语的，不是孟昶说的，是后人分类普称的。正如基督教分基督教、东正教、正教，但皆称基督教。以此来界定对联或楹联的形成，真的羞于相论了，看来您的口风亦如联界所谓“权威”，我一贯是主张下课的。

[此贴子已经被作者于2005-5-13 10:59:24编辑过]

阳光在线 · 发表于 2005-5-14 19:31

只说点看法，探讨观点首先需要心平气和，针对的是论点而不是对方个人，如果争论的结局是变成彼此的人身攻击，就违背了讨论、交流的初衷，对自己陈述观点的修葺完善或广泛地推出也没任何的好处，注意是“任何的好处”。既然是大家争鸣，理所当然就需要先有别人可持不同观点的思想准备。接受与否在别人，所以无论自己如何有理，别人不接受也是无可奈何的；若想强加给对方，其实只是一厢情愿的想法。所以，允许别人持不同的观点，才是正确的明智的做法。只要把这层关系理明白了，再进行探讨吧。这是规则。另：大家发言的字体，采用一般的字体就可以了。花花绿绿的，别人看着也累。调侃一下吧：也不是字体大点或黑点，就代表证据有力或有理的。

五柳绿风 · 发表于 2005-5-14 22:48

支持阳光在线的意见！[em08]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-15 09:07

凭理而论,据实直说,虽无虚伪客套,却也不至于“人身攻击”。学术探讨论证，本就是学者们之事，因为学者必具有“尊重事实和科学严谨的态度,严密的逻辑推理作风”，也不会因“个人情感所好”而左右推理论证，故学者们论证统一后的定论，一般均可得到大众认可，无须“强加给任何人”。论证当中，一般人的理解与否，无关紧要，只不过是直观感觉而已。只有学者们的“尊重事实和科学严谨的态度,严密的逻辑推理作风”基础上的论证才至关重要！“楹联只所以在这么长的时间里还没有总结出独立的、固定的理论体系，原因是多方面的，其中最重要的是人们把它多作为趣味性消遣的用法，贬低了它的文学价值，守旧的无开创性的认识它，因而也没有引起文学创作研究者的广泛重视和理论归纳总结”。没有文学创作研究者的广泛重视和理论归纳总结，一般人的非理论归纳总结式的胡扯，再吵一千年，对联的现状也难改变！所以，对于一般人的议论，以“不与为论”才是正确的明智的做法。至于“上上课，讲一讲如何论证”之语，不谦虚的说，这个资格我还是够的，若觉得这有点狂妄或是“人身攻击”的话，这个课我也确实忙的没时间上。本来今天还准备讲述一下《辞海》《辞源》里为何没有独立的“对联”词组的定义解释，看来也无此必要了。

[此贴子已经被作者于2005-5-15 9:14:44编辑过]

L翠拨青松 · 发表于 2005-5-15 13:50

恳请疏属劲草老师继续讲下去!我们在认真仔细地学习哪!若有争论也是好事,请继续......

平沙落燕 · 发表于 2005-5-15 19:41

"凭理而论,据实直说"这正是学术探讨所必须的.
赞成青松的意见.恳请疏属劲草老师继续讲下去!

[此贴子已经被作者于2005-5-15 23:53:07编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-5-15 22:35

这还用解释吗
 对联（文体）是现代以及现代汉语对楹联的发展称谓，民国文人也是叫楹联或对、对子的（义项古今工具书都有收录、解释）
 您若问孙髯翁什么叫对联，他会不知所云
 您用对联和楹联的称谓，来推理谁先谁后，本来就是误区
 我并没有攻击您，您表明要给我上课，我是要喊下课的！平等讨论，我脸皮是厚的——调侃、活跃气氛吗！
 请继续——

[此贴子已经被作者于2005-5-15 22:37:39编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-17 22:04

外出开会两日,今回归,见大家还认为我论述有点参考价值,就再将下文贴出:
从旧版《辞海》《辞源》里因何没有“对联” 词条说起
任何事物，首先呈现在人们面前的仅仅是现象，人们是根据这些现象去推理、探索形成这些现象的原因所在，这就是对事物探讨研究的根本定义。比如，史前文化的断代研究，首先是有 “史前文化断代”这种现象的存在，才有这种研究探求的产生。旧版《辞海》、《辞源》里没有收录“对联”词条，也是呈现在人们面前的一种现象，因此也就提供了我们探讨研究出现这种现象原因所在的条件。
《辞海》、《辞源》作为收录词条定义解释和起源的工具书，它们收录的词语、词组并给予定义解释，一般来说是准确的。但“对联”这一我们现在经常使用的词组，却在旧版工具书里都没有独立的词条收录，仅仅在注释“楹联” 词条时作为注释用词出现，也自然就没有自身定义的准确解释。即便是《现代汉语词典》或新版《辞海》里，对于“对联” 词条的注释，也仅仅是《辞海》和《辞源》里对“楹联” 定义解释的复述，没有赋予新的内涵解释。这个现象说明了以下几个问题：
 一、“对联”这个词语的最早形成和使用晚于“楹联”，而且是作为对“楹联”词条的解释才使用的。
 二、“对联”这个词语只是楹联基本定义的延伸，就目前来说它还没有形成独立的、准确的自身解释的定义。
 三、同时也说明对联这种文体（注意，仅仅是笔者或联界对它现状和今后方向的暂时定义），目前还没有总结出固定的理论体系，也即还没有达到“法定”的，大众广泛认可的地步。
 四、笔者基于以上事实和“对联”目前本身的现状，才给它做出如下定义：“对联起源于楹联，是具有广泛的生活适用性和针对性的文体”。其中“对联起源于楹联”是说现代对联袭承了楹联的格式；“是具有广泛的生活适用性”是说现代对联突破和拓展了楹联的适用范围；“针对性”是说它起码有表述的对象；“文体”是说现代对联已经是一种文学体裁。这个定义也是在它“突破春联的专用和悬于楹间之联语也” 的现象基础上的总结和今后发展方向的推理上得出的。
 由此也可证实以下定律：探求楹联的起源是可以的，因为它有探求的条件存在，就是楹联有它独立的固定的定义(悬于楹间之联语也)和呈现在人们面前的现象；探求对楹联解释的最早用语“对联”超越楹联的起源和定义就不可以，因为在楹联之前它没有固定的定义和呈现在人们面前的现象；探求现代意义上“对联”的起源，它虽有现象呈现在人们面前，但它的准确定义还没有得到法定的认可，故探求的条件也不成熟(即探求范围无法固定和易引起异意)；对于“拗律”的断代研究探求就有意义，因为“拗律”有它独立的定义和呈现在人们面前的断代现象；对于楹联以前“对联”的断代研究探求就是荒唐，因为根本就没有这种“断代现象” 呈现在人们面前。......凭臆断的推理探求是不科学的，因而也不可能得出科学的严谨严密的结论，不可能得到人们的普遍认可，所以学者们是不会去做这种毫无意义的研究的。

[此贴子已经被作者于2005-5-20 14:17:22编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-5-18 16:20

《辞海》现代工具书，应该有对联词条，查了一下，果然有：对联：即楹联。 《辞源》过去没有，现在没有，以后（相对来说）也不会有。 对联就是楹联的发展称谓，是一种文体的两种称谓。楹联偏重实用性称谓，对联是偏重文学性称谓。其称谓是做为文学体裁研究发展的必然，其称谓出现的不同，是不能界定对联或楹联文体出现之起始的。

疏属劲草 · 发表于 2005-5-18 21:07

<DIV class=quote>以下是引用联叶横吹在2005-5-18 16:20:00的发言：

 《辞海》现代工具书，应该有对联词条，查了一下，果然有：对联：即楹联。
 《辞源》过去没有，现在没有，以后（相对来说）也不会有。
 对联就是楹联的发展称谓，是一种文体的两种称谓。楹联偏重实用性称谓，对联是偏重文学性称谓。其称谓是做为文学体裁研究发展的必然，其称谓出现的不同，是不能界定对联或楹联文体出现之起始的。</DIV>

你所说的《辞海》恐怕是《现代汉语.辞海》吧?我所说的《辞海》是:大型词典。中华书局1936年出版。1958年重新修订，1979年由上海辞书出版社出版三卷本。1989年再次修订出版。词目包括一般词语和百科词语两部分，共十二万余条，一千五百八十八万字。除三卷本外，另有缩印本一卷以及按学科分类编排的二十六个分册。《辞源》是:大型词典。商务印书馆1915年出版。1958年全面修订。1979年起分四册出版修订本。词目以古汉语语词、典故及古代文物典章制度等为主，共九万七千零二十四条。1988年出缩印本，合订为一册。
既然你承认"对联就是楹联的发展称谓，是一种文体的两种称谓。"那么,它们老祖宗是一致的大概你也应该承认!"文体出现之起始"也应是"楹联"在前,"对联"是发展之后的称谓你也承认吧?其余自己推测吧.

联叶横吹 · 发表于 2005-5-19 10:27

不要说对联（即楹联）的老祖宗，就是律诗也可能同宗同祖，称谓出现的不同，并不代表对联独立文体出现的起始，再给您说得通俗一点，楹联、对联等等称谓出现前，这种文体就应当存在了（诗词的发展），这也是您的观点局限楹联之后肯定说的症结所在。 《辞海》1936年中华书局初版，1957年修订，1965年出版未定稿。 本人《辞海》（1999年版江泽民1998年12月7日亲笔书辞海编辑委员会上海辞书出版社主编舒新城、陈望道大16开，正文6号字精版缩印本2727页本版为四卷本，另加附录、索引一卷）建国50周年之际问世。“自1957年以来，得到党三代领导人的关心和支持，得到全国学术界的精诚合作。” 对联——词条——600页右行正数第22行。 既是《辞海》1936年中华书局初版修订的，都应该有“对联”词条。 我对工具书的选择是很挑剔和颇内行的。我不相信您的《辞海》里没有“对联，即楹联”的词条。

阳光在线 · 发表于 2005-5-20 16:33

1、由字典查证楹联早于对联，然后得出结论：对联（文体）是楹联的发展产物。这个论点十分值得商榷与质疑。举例来说，唐诗、宋词（字典里可查，懒得查），但唐诗、宋词必然不是唐、宋时期的称谓或唐宋以前的注解，那么我们现在看当时的诗、词，难道它们都不是诗词了？
2、若论诗歌（或律诗）与对联的母子关系，谁先谁后的问题，这个或当从《诗经》里求证。《诗经》是我国最早的民间诗歌总集，其对偶（只能先称为对偶）应用已经十分纯熟，即使按照现代对联的格律要求，当中也可以有不少可以当对联看待的。
其中的例句，谁有兴趣倒不妨翻书，只说个大概的方向。
3、即使《诗经》里的例句可以当对联看待，当也不能得出结论：天下第一。
谁知道之前还有没有对仗格律符合的作品而没被定义为对联呢？从历史的角度看，当时（〈诗经〉是西周到春秋之间的诗歌集）的识字或文化都还只是贵族权利，而且很多作品没被收集记录也是可能的，所以不必忙着下“定论”性质的判断，可发掘的地方还很多。
4、讨论这个谁第一、母子或先后的问题，我还没太清楚其实质性的目的与意义何在？
如果为了推动对联的发展或提高对联的地位之类，从现实生活中可有更多的方法。

[此贴子已经被作者于2005-5-25 20:18:52编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-24 13:54

对于论点的“综合论证”和“佐证”，应当综合连贯地分析参考，而不应当把它们分割开来......再探讨论证一个问题:是民俗玉成了楹联的繁荣-------从桃符、对偶句、谶言说起民俗的延续具有最顽强的生命力。桃符从最早使用到延续至现代，有三千年以上的历史就是最有力的例证。桃符的最早使用是以驱邪镇魔为目的地，有文字记叙证实桃符使用最早起因的是汉代学者王充。他在《论衡·订鬼》中引《山海经》曰：[沧海之中，有度朔之山，上有大桃木，其屈蟠三千里，其枝间东北曰鬼门，万鬼所出入也。上有二神人，一日神茶，一日郁垒，主阅领万鬼。恶害之鬼，执以苇索而以食虎。于是黄帝乃作礼，以时驱之，立大桃人，门户画神茶、郁垒与虎，悬苇索以御凶魅]（今本《山海经》无）。此引证属实，则桃符最早使用始于人文始祖黄帝。相似引证记载尚有《类说》引《荆楚岁时记》亦称：[岁旦绘二神，贴户左右，左神茶，右郁垒，俗谓之门神。]
 云南景颇族的住房结构中，专门设有为家鬼出入的鬼门（位于房屋后部），客人和外族人绝对禁止出入鬼门，否则会给主人带来不幸。
 墨子主张[尊天事鬼]，这里的鬼即指家鬼，亦即祖先神灵；后来，鬼的范围扩大，凡民间所祀神灵均称为鬼，后汉末年的五斗米道，又称为鬼道，即尊奉各种民间鬼神。
 由于鬼具有超人的能力，因而令人生畏，所以孔子提倡[敬鬼神而远之]，人们逐渐疏远鬼，无论家鬼，野鬼都不受欢迎，这样便需要能捉鬼或拒鬼于门外的神，最早的便是神茶、郁垒，而驱鬼的神物则为桃木，驱鬼的神兽则有虎、鸡等动物。
 再以后，充当门神的人物渐多，计有古之勇士成庆，荆轲，以及钟馗、秦琼、尉迟恭、温峤、岳飞、赵云、赵公明、燃灯道人，孙膑，庞涓。此外，民间尚有祈福门神，而道观山门则左有青龙孟章神君、右有白虎监兵神君。由于《山海经》有以上记载的故事，人们尊桃木为驱鬼的神物而广泛应用。民间术士驱鬼捉妖用桃木为剑，直至现代北方土葬尚以桃木橛画符置墓穴四围以安鬼神，不让死者惊扰活着的人。这种墓穴用画符的桃木橛，也是“桃符”的一种。人们最早把“桃符”做为门神用并不单单局限于春节，而是“黄帝乃作礼，以时驱之，立大桃人，门户画神茶、郁垒与虎，悬苇索以御凶魅”。这里的“礼”是当“礼教”而言，即形成了一种礼制和仪节；“时” 是当“时常”讲，即礼制和仪节完成后，时常立大桃人，门户画神茶、郁垒与虎，悬苇索以御凶魅。到了五代，后蜀主孟昶“乃竞书简札揭于门曰：‘今召主收赎。’每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。末年，学士幸寅逊撰词，昶以其非工，自命笔题云：“新年纳余庆，嘉节号长春。”昶以其年正月降王师，即命吕余庆知成都府，而“长春”乃太祖诞圣节名也，“召”与“赵”、“赎”与“蜀”同音。”这里的“每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。”就是每年除夕都命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。但仅仅是孟昶一人所为,并没有引起民众的广泛应用,也即没有形成民俗的风气。“对称平衡”是万物美学的基本原理，门楹两侧是对称平衡；桃符左右是对称平衡；对偶语句是对称平衡；声律韵格也是对称平衡；律诗的颈、颔联也完全是在对称平衡基点上而界定格式的……。所以，孟昶“每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右”必遵对称平衡的美学基本原理，以有声律韵格的对偶语句书桃符左右是为必然结果，因其时声律韵格已成为文学至高无上的标准。“末年，学士幸寅逊撰词，昶以其非工，自命笔题云：‘新年纳余庆，嘉节号长春。’”中“昶以其非工”即对称平衡不“工整”也。谶言，本指古代巫师﹑方士等以谶术所作的预言，也是民间比较相信和采纳的一种寄托。孟昶“……乃竞书简札揭于门曰：‘今召主收赎。’每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。末年，学士幸寅逊撰词，昶以其非工，自命笔题云：‘新年纳余庆，嘉节号长春。’昶以其年正月降王师，即命吕余庆知成都府，而‘长春’乃太祖诞圣节名也，‘召’与‘赵’、‘赎’与‘蜀’同音。”其“今召主收赎”按谐音即成“今赵主收蜀”，宋太祖派吕余庆接任成都知府和诞辰名“长春节”巧合了孟昶书写的桃符内容，故民间将此事看作是一种谶言的预示。认为书写于桃符上的吉祥语可预示一年的吉祥安康而纷纷效仿，再加上当时的统治者宋太祖认为此事对巩固统治地位和证实自己是承天命有极大好处而大力推波助澜地宣扬，促成了贴春联民俗的迅速形成和广泛推广普及，并历代沿革下来。因此说，是民俗玉成了楹联的繁荣。

阳光在线 · 发表于 2005-5-24 17:25

1、先回应一下前面的内容：关于史书的可信性的问题。很多结论即使是载史流传，但也不能就认为是正确的定论。即使地位高如《史记》，其实也有不少地方可推敲与质疑。比如：‘。。。。。。到新安。诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。。。。。。’‘。。。。。。楚左尹项伯者，项羽季父也，素善留侯张良。张良是时从沛公，项伯乃夜驰之沛公军，私见张良，具告以事，欲呼张良与俱去。曰：“毋从俱死也。”张良曰：“臣为韩王送沛公，沛公今事有急，亡去不义，不可不语。”。。。。。。’（《史记.项羽本纪》节选章节）书中还有很多类似的，暂不列举，只为说个疑问：既是密计私行，太史公何能？探知得如此详实？这类描写还很多，看着倒象在写小说多过记史。所以对于很多书籍内容的记载，其真实性我不得不持疑问的态度，若取来做论证自己的观点，也须先判断一下它的相类历史考证文卷，不忙下定论。2、是民俗玉成了楹联的繁荣 这个观点还不能成立。任何事物的发展，都是很多因素共同促成的，不是因为某个单一因素的功劳。楹联的发展也如此。可以肯定地说：楹联的发展，民俗是功不可没，但还有其他相辅的因素也不可忽略，比如经济、战争、手工技术。。。古时的文化传播途径非常局限，直到纸、印刷术等发展了（经济的发展与进步体现），传播才广泛起来。（注意这里的经济不要理解成简单的社会现象：），在没有确定楹联发展于何时之前（通俗点就是：至少说得清楚是纸有没有之前吧，不然贴布？），不好下这样或那样的结论。所以不能说‘是民俗玉成了楹联的繁荣’。或者说：楹联的繁荣离不开民俗 之类，大概还确切点。

杭州老道 · 发表于 2005-5-25 15:33

阳光兄之一，疑之偏激，依此见解，则无内幕小说矣；之二，观之全局，言之有理，的是。

阳光在线 · 发表于 2005-5-25 17:12

之一是为回应前面的“史家为史实不惜牺牲性命......而应采信”等的，在前几楼。不是由之一而推出之二的意思，只是同贴发了而已。
不过既然为史，则应记实，《史记》中，却有许多类似的地方带有疑问性质，因此抱疑问的态度也有必要（这里需与全面否定的意思加以区别）。
学者与史家等若引经据典时，也该先查证所引经典的准确性，让人无可挑剔与怀疑，这样对自己的论点或著作才有力有利。

[此贴子已经被作者于2005-5-25 17:27:56编辑过]

阮籍猖狂 · 发表于 2005-5-25 20:33

<a href="http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031" target="_blank" >http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031</A>有兴趣的去看看人家是怎么用最实际的考证工夫来做学问的。这是关于那个所谓的李道宗之联的。

联叶横吹 · 发表于 2005-5-27 17:58

懒得翻阅学术报刊的，可以通过“百度”可以窥之一二

疏属劲草 · 发表于 2005-5-27 21:35

<DIV class=quote>以下是引用阮籍猖狂在2005-5-25 20:33:00的发言：

<a href="http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031" target="_blank" >http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031</A>
有兴趣的去看看人家是怎么用最实际的考证工夫来做学问的。
这是关于那个所谓的李道宗之联的。</DIV>

哦,原来李道宗之联是以寺庙联出现的,是我主观臆断了.李道宗之联以寺庙联形式出现,就有了适用性和针对性,就不是一般的遵循韵格的对偶句,应是对联.但此联的真实性还需严谨地考证,几位学者对其质疑的理由是充分的,几可推翻其真实性.因为,既然唐代《灵泉寺》有题寺庙联的风气产生,这种寺庙题联的风气不可能孤立的存在,也不可能在几百年内没有其它寺庙效仿!除非《灵泉寺》在“超高真空”里生存,不与外界接触!!再者,这么好的文辞,沉睡几千年后却在孤本手抄本中发现,真有点巧的离奇!!!
 
 对不起,本人眼有点花,为了不戴老花镜,字打的有点大.

阮籍猖狂 · 发表于 2005-5-28 21:12

就事论事，不关什么学术报刊的事，如果是正式的论证，那么证据还是要经过精细验证的，而不是从网上那些人云亦云的所谓“独家发现”的东西。有一句话，叫：孤证存疑；还有一句类似的话，叫：孤证不立所谓的李道宗联，一结合史料知识就会发现，直接是个笑话。

天才围棋 · 发表于 2005-5-30 00:37

不愧做学问的厉害！看完了佩服也差不多晕了

联叶横吹 · 发表于 2005-5-31 16:48

依此而推，那么，孟昶联天生就是个笑话，只有记载相传本朝的《蜀[木寿]杌》（最早），没有考古发现，哪怕是民国的书写体（有别与诗词连写）
楹联——对联，也称“楹帖”。相传五代后蜀主孟昶于蜀亡前一年除夕自题桃符板于寝门云：“新年纳余庆，佳节贺长春”。后世题联语于楹柱，故名。（2000版《辞源》）——不要侮辱编委学者的智慧。
网上的“独家发现”？手抄本书写体例？——中楹还需要组织研讨吗？希望是“眼花”，不是为了辩论而断章取义，混淆视听——这可不是学术问题！
不断的抛出没有充分思考的观点，以及欲加之词，回避正面问题，连楹联的称谓发展都没整明白，泼哪门子冷水？
您要是能从唐以前，清以前也行，的书籍中找出对联一词，我推荐您去担纲《辞源》、《辞海》等典籍的主编！
请正面做答，不要拐弯浪费跟贴。

[此贴子已经被作者于2005-5-31 18:12:28编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-5-31 17:43

<TABLE border=0 width="100%">

<TR>
<TD align=middle>江夏发现唐初17字联中国楹联史提早300余年
长江日报讯（记者朱波通讯员梁延）
</TD></TR>
<TR>
<TD></TD></TR>
<TR>
<TD>
<STYLE>.NoUser { }.Title { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; COLOR: #000000; FONT-FAMILY: ; TEXT-ALIGN: left}.SubTitle { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }.IntroTitle { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }.SmallTitle { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }.Author { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }.Source { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }.Abstract { BACKGROUND-COLOR: #ffffff; FONT-FAMILY: }</STYLE>

<IMG src="http://www.cnhan.com/img/2002-03/14/yl01.jpg"> 在我市江夏发现的一副唐初的楹联，将中国楹联史提早了300余年。
　　新近由长江文艺出版社出版的《中国对联集成·湖北卷》，收录了唐代江夏王李宗道的这副17字楹联：“深山窈窕，水流花发泄天机，未许野人问渡；远树苍凉，云起鹤翔含妙理，惟偕骚客搜寄”。
　　长期以来，学术界论及中国楹联史时，往往以后蜀孟昶的“新年纳余庆，嘉节号长春”这副春联为源头，或者认为楹联是从唐诗衍化而来。 
　　记者从湖北省楹联学会获悉，在编纂《中国对联集成·湖北卷》的过程中，该学会依靠各方力量，从地方史志、姓氏族谱、断碑残碣、佚文手稿以及民间传说等渠道，发掘出唐、宋、元、明、清5个朝代的古联近千副，其中以在江夏发现的由李道宗晚年所作17字联为最早。
　　李宗道（公元600年———653年）字承范，李世民堂弟，以武功被封江夏王。从时间上，李宗道的17字联比孟昶（公元919年———965年）联要早了300余年。
　　这副17字联载于《灵泉志》。现存的清抄“孤本”《灵泉志》，是在江夏灵泉寺考古中发现，目前收藏在湖北省图书馆。
　　中国楹联学会和省楹联学会专家认为，中国楹联史上目前有据可查的最早联，应是在江夏发现的这副17字联。
　　图为珍藏于湖北省图书馆的《灵泉志》及记载的十七字联。记者朱波摄
原始报道，多加媒体相继报道、探讨，包括《对联》、《中国楹联报》 </TD></TR></TABLE>

[此贴子已经被作者于2005-5-31 18:19:52编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-5-31 18:01

据《蜀[木寿]杌》记载，第一个用纸写春联的是五代时后蜀的君主孟昶。他在新年命令翰林们作门联，自己也写了一副：“新年纳余庆，佳节号长春。”后来宋太祖赵匡胤灭了后蜀，又恰好把他自己的生日定为国庆，叫做“长春节”。因此当时人们都说孟昶这副对联正好成了预兆赵匡胤打平天下的谶语。

　　“地方史志、姓氏族谱、断碑残碣、佚文手稿以及民间传说等渠道，发掘出唐、宋、元、明、清5个朝代的古联近千副”
 请收集并仔细研读，再泼冷水！

[此贴子已经被作者于2005-5-31 18:16:22编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-5-31 21:08

<DIV class=quote>以下是引用联叶横吹在2005-5-31 16:48:00的发言：

依此而推，那么，孟昶联天生就是个笑话，只有记载相传本朝的《蜀[木寿]杌》（最早），没有考古发现，哪怕是民国的书写体（有别与诗词连写）
楹联——对联，也称“楹帖”。相传五代后蜀主孟昶于蜀亡前一年除夕自题桃符板于寝门云：“新年纳余庆，佳节贺长春”。后世题联语于楹柱，故名。（2000版《辞源》）——不要侮辱编委学者的智慧。
网上的“独家发现”？手抄本书写体例？——中楹还需要组织研讨吗？希望是“眼花”，不是为了辩论而断章取义，混淆视听——这可不是学术问题！
不断的抛出没有充分思考的观点，以及欲加之词，回避正面问题，连楹联的称谓发展都没整明白，泼哪门子冷水？
您要是能从唐以前，清以前也行，的书籍中找出对联一词，我推荐您去担纲《辞源》、《辞海》等典籍的主编！
请正面做答，不要拐弯浪费跟贴。
</DIV>


"不与为论"!你就"相传"你的去吧!!

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 02:36

孤峰倨坐的对那个李道宗联的辩驳：
二，证伪 
<H3>　　１，灵泉寺的确认</H3>
　　首先，我们确认，前文提到的人民日报等各媒体，以及本文所称之灵泉寺，即是曾位于湖北省武汉市江夏区灵泉山的僧寺，亦即《武昌府志》，《灵泉山考》，《灵泉寺》所记载之灵泉寺。而不是历史上曾经出现在其他地方的同名寺院。
<H3>　　２，证伪</H3>
<H4>　　首先，其论据不足为信。</H4>
　　人民日报等媒体的论据是清抄孤本《灵泉志》的记载。书中明确记载着：江夏王道宗题寺门，后面赫然就是这副对联了。（孤峰倨坐按：今以其联文的前四字，简称为“深山窈窕联”）。
　　李道宗，唐高祖李渊侄，以武功封江夏王。这一点，有唐史为据，《武汉府志册三风俗灾异兵事封爵田赋水利》亦明文记载，且《灵泉志》中有明朝吏部张天祐所作《唐将军李道宗封江夏王传》为证，无可疑之处。
　　然而，《灵泉志》，以及同样重要的历史资料《灵泉山考》中多次记载，灵泉寺，由长安太守李洞之兄李暄所建，本为普通住室，名“自在阿”。李洞于唐肃宗乾元时期改为僧庐。乾元年间是从公元758-760年，而李道宗生卒年为公元600-653年，也就是说，江夏王李道宗死后一百多年，灵泉寺才问世。而李道宗怎么可能为一座当时还不存在的灵泉寺题联呢？
　　书中记录有明代李元善作的《灵泉寺记》，李记中娓娓道出了灵泉寺的来由：
　　灵泉寺，唐舍人之遗迹也（舍人官居李暄也，是灵泉施主），舍人父李太和（名邕）为北海太守（因号北海），生民被其德，学士叹其才。玄宗欲大用之。李林甫忌之，矫天子诏以杀之，竟夷其家（其旧宅废为修净寺此段叙李氏之来由）。舍人筑室于灵泉（李暄是宰相李景望之父），有悠然远引之志。因名其居为自在阿（言舍人复居灵泉），乾元中（唐肃宗年号），夜梦至人告曰：汝居佛地，后将不利子，曷易之（此言施主之由）？舍人以语弟洞。洞曰：予久欲入空门，盍以此为修省地？舍人使弟居之（僧晓然，又改如晓，唐称诗僧，有诗贴行世）。（孤峰倨坐按：圆括号中内容为《灵泉志》抄本原文，非妄自所加。下同。）
　　《灵泉志》中还记载了明代沈宝之说到灵泉寺的名称沿革。“灵泉寺，原名也，……寺名之为灵泉，自晓然始也(李洞)。”意思是，这寺原来就是叫灵泉寺，而且是打从晓然和尚始。
　　现在的《灵泉志》抄本，抄者是清代汤铭新。他写的《灵泉寺叙》中写道：“灵泉寺，始属唐舍人李暄第宅。一日梦神告曰：此佛地，汝不可居。因语弟洞。讵洞久恋空门，遂弃官削发以居之，为开山始僧。”
　　《灵泉山考》中亦多处明文记载。如明代贡生作灵泉叙，文上明确说到：“灵泉寺开创者谁？唐释晓然也。晓然俗姓李，名洞。”
　　由诸多记载，可知灵泉寺是李暄在唐乾元时所建，初为居室，后暄弟李洞出家，遂以之为僧寺。李洞法号如晓，又号晓然。
　　综上所述，可见前文所提及的各媒体和所称之湖北桶楹联协会和中国楹联协会之依据是不可信的。李道宗不可能为当时还不存在的灵泉寺题门联。而所谓第一联云云，不符合事实。
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原地址：<a href="http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031" target="_blank" >http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2031</A>
以上内容为部分节选，原作者与版权如下：
作者：孤峰倨坐　录校制作：恶人谷珠楼　　转贴请注明

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阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 02:59

阮籍猖狂按：请注意：1，灵泉寺的由来？时间是什么时候？请依据《灵泉志》本身的记载来回答。2，唐江夏王李道宗生卒年在此前还是此后？附加点《旧唐书》与《新唐书》的关于李道宗的资料：江夏王道宗，道玄从父弟也。父韶，追封东平王，赠户部尚书。道宗，武德元年封略阳郡公，起家左千牛备身。讨刘武周，战于度索原，军败，贼徒进逼河东。道宗时年十七，从太宗率众拒之。…… 贞观元年，征拜鸿胪卿，历左领军、大理卿。时太宗将经略突厥，又拜灵州都督。三年，为大同道行军总管。……二十一年，以疾请居闲职，转太常卿。永徽元年，加授特进，增实封并前六百户。四年，房遗爱伏诛，长孙无忌、褚遂良素与道宗不协，上言道宗与遗爱交结，配流象州。道病卒，年五十四。及无忌、遂良得罪，诏复其官爵。《旧唐书·列传第十宗室（太祖诸子代祖诸子）》江夏郡王道宗字承范。高祖即位，授左千牛备身、略阳郡公。裴寂与刘武周战度索原，寂败，贼逼河东，道宗年十七，从秦王讨贼。……贞观元年，召拜鸿胪卿，迁大理。……徙封江夏，授鄂州刺史。…… 高宗永徽初，房遗爱以反诛，长孙无忌、褚遂良与道宗有宿怨，诬与遗爱善，流象州，道病薨，年五十四。《新唐书·列传第三宗室》

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 03:13

关于灵泉寺，湖北本地媒体的报道：

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width=590 border=0>

<TR>
<TD align=middle width=590 colSpan=3 height=54>武汉江夏区龙泉山灵泉寺大雄宝殿重建落成</TD></TR>
<TR>
<TD bgColor=#000000 colSpan=3 height=1><IMG src="http://news.sohu.com/nimages/c.gif"></TD></TR>
<TR>
<TD colSpan=3><IMG src="http://news.sohu.com/nimages/c.gif"></TD></TR>
<TR bgColor=#00468c>
<TD width=10 height=18></TD>
<TD class=eng align=middle width=570>NEWS.SOHU.COM　　2004年03月12日08:21　　长江日报</TD>
<TD width=10></TD></TR></TABLE>
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width=590 border=0>

<TR>
<TD align=middle colSpan=3 height=22>页面功能【<a href="http://comment.news.sohu.com/comment/topic.jsp?id=219405234" target="_blank" >我来说两句</A>】【<a href="http://check.news.sohu.com/article_add_form.php?newstitle=武汉江夏区龙泉山灵泉寺大雄宝殿重建落成" target="_blank" >我要“揪”错</A>】【<a href="http://dynamic.sohu.com/template/system/sendsms.jsp?TITLE=%CE%E4%BA%BA%BD%AD%CF%C4%C7%F8%C1%FA%C8%AA%C9%BD%C1%E9%C8%AA%CB%C2%B4%F3%D0%DB%B1%A6%B5%EE%D6%D8%BD%A8%C2%E4%B3%C9&CLS=1&URL=http://news.sohu.com/2004/03/12/52/news219405234.shtml" target="_blank" >推荐</A>】【字体：<A>大</A> <A>中</A> <A>小</A>】【<a href="http://dynamic.sohu.com/template/news/print.jsp?ENTITYID=219405234&Dynamic=yes" target="_blank" >打印</A>】【<A>关闭</A>】</TD></TR>
<TR>
<TD bgColor=#cccccc height=1><IMG src="http://news.sohu.com/nimages/c.gif"></TD></TR>
<TR>
<TD bgColor=#ffffff height=5></TD></TR>
<TR>
<TD>
10日，江夏区龙泉山灵泉寺举行大雄宝殿落成暨心灵环保书画笔会，陈义经、彭祖华等国内近30位艺林高手现场献技传艺，向数百名观赏者传递全新的环保理念———心灵环保。灵泉寺是武汉地区历史悠久的寺庙之一，始建于公元749年。（实习生田萍莉） 
地址：<a href="http://news.sohu.com/2004/03/12/52/news219405234.shtml" target="_blank" >http://news.sohu.com/2004/03/12/52/news219405234.shtml</A>
还可参看这个地址：<a href="http://news.sina.com.cn/s/2004-03-11/06322019008s.shtml" target="_blank" >http://news.sina.com.cn/s/2004-03-11/06322019008s.shtml</A>
阮籍猖狂按：
查一下资料，公元749年尚属玄宗天宝年间，此时名当为“自在阿”；而“灵泉”之名始于肃宗乾元中（乾元：公元758-760年），但这已经都是在李道宗死后100年前后的事情了。
难道，如54楼孤峰倨坐所指出的：李道宗能为一个百年后才出现的寺庙题写对联？
好象，也有说李世民拿杜甫的诗句题某地对联呢，同发一哂。</TD></TR></TABLE>

[此贴子已经被作者于2005-6-1 3:14:46编辑过]

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 03:22

论据不成立。随后，孤峰倨坐对论证与论点上的不能立足处都进行了辨析与批驳，可自行查看验证。其他方面的内容某不涉及，只对这一联关注。一句大实话：引用论据的时候要慎重再慎重。

排头兵 · 发表于 2005-6-1 11:26

学术讨论,几位首开记录,如此宏大的考证、如此严谨的作风令人起敬！！愿几位的讨论继续，但不要以不友好的口吻，为学术伤和气不利于学术研究，大家说是不是？

联叶横吹 · 发表于 2005-6-1 11:27

孤本收录了五副唐代对联，其中江夏王李道宗的17言联最早。我们现在正需要用附证证明李联的真实性，所以不能达成学界共识。清手抄孤本名题为寺门联确实事实，但以此来断定李联原本就是为灵泉寺题或创作，寺早于联有可能，寺晚于联绝对不可能。
 孤峰倨坐，以此来推翻不同学科分头的考证成果，网上早就看过，一直以来联界对此波澜不惊；看似头头是道，实无头脑分析，其“证伪”之处，就是先决前提——既是“题灵泉寺门”联，联一定要晚于寺，且李联是定向的命题创作
 李联的考证研究是有多大据公开多大理的，感性认识往往很具说服力，可只要简单一想，以点代面，无非是自圆其说。
 寺与联的考证，不是孤峰以为的那么简单！
 就如同对联和楹联，楹联一词先出现，就“充分”地认为对联是有别于楹联的。
 观点在于正确和正确的发展，不在于引经据典为其所用。正面问题回答不了，可以休战，比扯别的要好！我是赞成的！

[此贴子已经被作者于2005-6-1 12:01:56编辑过]

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 14:44

<DIV class=quote>以下是引用联叶横吹在2005-6-1 11:27:00的发言：

 孤本收录了五副唐代对联，其中江夏王李道宗的17言联最早。我们现在正需要用附证证明李联的真实性（期待尊驾能列举具体的例子来证明这联的“真实性”，不过在“正需要”的情况下那它当作论据的说服力好象要弱了许多了），所以不能达成学界共识。清手抄孤本名题为寺门联确实事实，但以此来断定李联原本就是为灵泉寺题或创作（这句话好象没说完整），寺早于联有可能，寺晚于联绝对不可能（这个是常识）。
 孤峰倨坐，以此来推翻不同学科分头的考证成果，网上早就看过，一直以来联界对此波澜不惊；看似头头是道，实无头脑分析，其“证伪”之处，就是先决前提——既是“题灵泉寺门”联，联一定要晚于寺，且李联是定向的命题创作（你只看了第一部分，孤峰否定的是这副联绝对不可能是李为灵泉寺所题。后面有一部分内容是从质疑志中所载与此联同期的作品为初唐所作。）
 李联的考证研究是有多大据公开多大理的（看不明白说了什么），感性认识往往很具说服力（比理性论证的说服力还大？），可只要简单一想，以点代面，无非是自圆其说（“孤证不立”的学术规范正是对这种行为的限制）。
 寺与联的考证，不是孤峰以为的那么简单！
——你的意思是想强调：这书虽然写着是“江夏王”“题寺门”，但面对孤峰的质疑与批驳，你承认的是：这副联虽然不是李为灵泉寺所写（你也承认寺晚于报道所宣称的此联的作者），但不一定能否定是李所写的，所以“我们现在正需要用附证证明李联的真实性”
那么，请回答，把一个本来和自己无关的对联硬生生的安为题自己的寺门联，那么这灵泉寺的记载又有多大的可信性？
 你在51楼引用的原始新闻报道中的原话是“中国楹联学会和省楹联学会专家认为，中国楹联史上目前有据可查的最早联，应是在江夏发现的这副17字联。”因为这本连孤本抄写者都自认其中“字多错讹，亥豕莫辩”，那么一个简单的“认为”就可以断定其为李所写这一灵泉志的说法为真？
刚好还有一篇质疑此联的文章，下面帖子中将转载一下。
ps：有时候被质疑的一方波澜不惊，是理屈词穷无以应答呢：）
 
（后面与偶无关，就省略了）
</DIV>

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 14:49

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%" align=center border=0><TR vAlign=center align=middle><TD vAlign=center colSpan=2 height=60><H1>从初唐灵泉寺联质疑谈对联溯源</H1></TD></TR><TR align=middle><TD colSpan=2>［作者：唐祖闳整理制作：恶人谷珠楼录校：哈哈儿点击数：255 ］</TD></TR></TABLE>　　…… 这里要说的，是二○○一年元月中联报刊发《武汉发现初唐时期十七字联》的醒目报道、八月夏茹冰先生写的《中国楹联史上的重要发现》、以及年底《楹联界》第四期发表陈东成先生写的《中国对联集成·湖北卷》序，这些文章一致肯定初唐李道宗所作“灵泉寺联”是一个重大发现，认为是我国“最古”的对联，“非常珍贵”，值得重视和研究。其联云： 　　深山窕窈，水流花发泄天机，未许野人问渡；
　　远树苍凉，云起鹤翔含妙理，惟偕骚客搜奇。 　　据这些文章评价，此联示意完美，构思奇巧，寓理深邃；不仅对仗工整，声律和谐，而且表现了对联的多种特色，达到相当成熟的地步。如此赞美有加的评论，就联论联，原也不错，但若出现在初唐，殊感突兀，不免令人疑窦丛生，忍不住要说几句“泼冷水”的闲话，以辨是非。 　　一般学者认为，对联在千年发展过程中，由于吸纳了诗、词、曲、赋等多种文体的养分，渐趋成熟，体制日臻完备，迄至清代，形成高潮，大量出现多句式中长联，甚至超百字长联。而现在却发现在初唐时期就有形制完善的三句式联，似觉违情悖理，此疑者一。 　　既然《灵泉志》一书“始见于宋朝，嗣后代有续修，惜皆散逸”，那么现存清抄孤本，何以如此巧合，竟能一字不差地把这副十七字联完整地保存下来？莫非灵泉寺当时还镌刻有此联？会不会是清人在续编抄写此志时有意伪托插入其中？此疑者二。 　　史载李道宗本是唐太宗李世民堂弟，自然是同时代人。即使李道宗联属实是真，那么《联人心声》所列二副初唐联，三者相较，何者为先，何者在后，亦难判断，此疑者三。 　　愚以为，要论定李道宗联是真，势必要满足下列条件： 　　一、有关李道宗的其他诗文，特别是其他联文的记载。以证其文字造诣； 　　二、有关李道宗同时代人的其他类似多句式联文的记载，以证其联出现的大环境； 　　三、有关初唐时期其他名门重臣为寺庙题写对联的记载，以证当时流行的风尚。 　　如果一时还未能发现这些可靠的旁证材料，在舆论宣传上，似乎不宜过度宣扬，不妨录以待考。 　　对联的溯源与辨伪，均是严肃学问，缺一不可。我们要摆正对联溯源与对联发展演变研究这两者的关系，不能一厢情愿地孤立进行。任何事物的发展变化都有其规律可循，一般总是由粗到细，由低级到高级，由简单到复杂，绝不会反其道而行之。灵泉寺这副高品位的三句式联，不仅较之《联人心声》所列唐联相去甚远，就是在清代也属上乘之作，而今却提前在一千多年前的初唐就出现了，这很难说符合对联发展的轨迹。一个孤例，未经深入论证，就如此大肆张扬，不仅容易让人误传，而且会打乱楹联学的研究规范，其后果是不言而喻的。故为斯文，以供联界研判。 <HR align=left>　作者：唐祖闳　录校制作：恶人谷珠楼　　转贴请注明 <a href="http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2030" target="_blank" >http://www.fpe95.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2030</A>

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-1 15:06

一、有关李道宗的其他诗文，特别是其他联文的记载。以证其文字造诣； 　　二、有关李道宗同时代人的其他类似多句式联文的记载，以证其联出现的大环境；直接相关的论证请列举。

联叶横吹 · 发表于 2005-6-2 15:20

请将孤峰驳论的立足点——直接相关的论证系统地阐述
首先，道宗联为寺庙创作的说法，我没看到媒体这样说过，有关人文的、历史的、政治的等等网上可以查看，前贴徐先生的辅证也可一斑
“一个孤例，未经深入论证，就如此大肆张扬，不仅容易让人误传，而且会打乱楹联学的研究规范（什么规范？有规范吗？论证的目的，就是否定一切，重复前人的学术成果？），其后果是不言而喻的。故为斯文，以供联界研判。” ——这是您得认知不够敏捷和理性，本人的相关文章虽有言辞过激，但是始终表达的是我的观点——倾向于诗联是姊妹或母子艺术——每个帖子——质疑是讨论的基点，相关李联的学术文章也没有否定其它学术看法——都很客观——这个雅量恰恰是您没有遵守。大肆张扬——更是欲加之醉。
对联溯源，五代说、初唐说，均是传统说法，联家研究，唯初唐有新说，正因为所提供的论据，不够充分和确凿，才需要其他学科的辅助研究来完善。五代说更加没有直接的证据，无非是正史野传的“一鳞半抓”。
孤峰所论绝对片面——霸王论—-肯定自己，否定其他。
不论研究立论和讨论出言——搞联学学术研究，要把握通用的“价值中立原则”：不要把“个人价值”引入学术中来，每人要对自己的论点负责，接受实践的检验，并随着研究的深入，完善自己的观点，（我个人认为——学界正是这样对李联展开研究的）要尊重他人的研究成果，不要搞是素非丹，以宫笑角，执拗一偏——（常治国）
故此，首帖认为姊妹、母子论“是乎”成定论的“泼冷水”本无足以论，只是洒家好事罢了。先生所奉的孤峰言正是忽略“价值”的感性观
既是学界最终把李联（论据）彻底排除掉，无非五代说、唐说回到同一起跑线上。否定姊妹、母子论，恐怕您首先地找出直接证据证明——孟昶联（五言——难道不需要一副多句式的孟昶或同时代他人作品或者想您说的记载也行）

[此贴子已经被作者于2005-6-2 15:35:17编辑过]

龙文鞭影 · 发表于 2005-6-2 17:11

认真研读，认真研读了，对各位鼎力支持。无嗔奉茶先：）对于历史的考证主张以史实为依据，推断合情合理，不一叶障目，不以偏概全，不萧规曹随，不盖棺定论。

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-2 17:14

呵呵，你想继续？没关系，不过，按照先来后到的说法，你我之间的争论，你首先得回答我的60楼、62楼的相关问题吧？不然，你回来也许也来一句“一直以来……对此波澜不惊”，我岂不亏大了？呵呵~~
有请先正面回答，谢谢：）
ps1，不要说没有媒体或联人强调是“《江夏王（李）道宗题寺门》联”——给人的感觉更多的是为此寺所写的吧？而且强调《灵泉志》“是孤本‘抄件’，有史料可查”——强调这个干什么？不外乎想暗示：这本书是可信的，记载的是众人给这寺题写的对联是真的。
孤峰所论，再怎么不济，最起码是证明了这么一点：想以所谓“灵泉寺”的记载来暗示那副联是李为该寺所题，那么这个说法可以收起来了；
ps2：对所谓的独家发现的材料，“孤证不立”或“孤证存疑”——这就是学术规范的一条内容。注意，它要求的是不能贸然地认定其真实可信。一些近似“歪曲”地引用当然要经受质疑和否定了。
现在的面貌是众多引用这个“独家发现”的，都非常肯定其为真（虽然口口声声说经过了论证，却很少见到相关的论证材料），然后作为一个“有力”的论据去证明自己的观点，是不是“会打乱楹联学的研究规范”？——但偶想，“楹联学”不会是外星学科，可以不遵守“孤证存疑”这个规范吧？
ps3，对到底是什么时候起源的，你们争得热闹，可惜偶不怎么感兴趣，偶只对所引用的言之凿凿的论据感兴趣：）

[此贴子已经被作者于2005-6-2 17:24:11编辑过]

联叶横吹 · 发表于 2005-6-2 17:18

想帖什么的话请继续，本人下乡月余，回来再扯谈，反正没意义，上网也是上。

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-2 17:57

抱歉，尊驾如果是想扯淡的话，嘿嘿，某不奉陪了。还是和有聊人去学习几句了：）不过，建议你还是把偶引用的你的那个帖子重新再写一遍，帖在后面——那里有几个句子话都没说完整，当然，你可以断定是因为偶中学没毕业所以看不懂您的话：）不过，强烈的不建议在原帖子上编辑，以免别人误会偶在断章取义：）ps：虽然没有资格陪您扯淡，但还是送您简简单单的8个字，算是一个结束语吧：孤证不立、孤证存疑

堂吉柯德 · 发表于 2005-6-3 09:53

孤证不立、孤证存疑
所以不能站在自己的“价值”谈论，“孤证不立、孤证存疑”所以初唐说不曾肯定自己，也没有否定其它学术观点。这一点泼冷水者，理论之初就应该晓得！
之所以初唐说“放肆”，正是因为有“孤证”，后蜀说有野史记载相传使得，初唐说有孤本孤证就使不得？
央视发现之旅，“郑成功厦门轰毙顺治”，不也是出自手抄本孤证，可学界并没有因此因孤废证，相反研究更加细致，并因此确立顺治死亡新说课题。
“孤证”自然“存疑”，“孤证”不让“立”，试问，楹联起源说，还争论研讨什么？当真没意义？

[此贴子已经被作者于2005-6-3 9:55:34编辑过]

阳光在线 · 发表于 2005-6-3 11:02

这个估计是理解上略有偏差：阮籍猖狂：孤证不立，“立”作成立等解？堂吉柯德：孤证不立，“立”作提出等解？

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-3 13:09

看清楚了，对什么初唐说、五代说，某没什么兴趣，一种文体其自发到自觉，哪是那么容易就一口断定的？
偶只对那一副联的真伪感兴趣，它被人一口咬定是初唐人作，并具体到一个目前还未见该人的其他作品的李道宗（唯一的联系是他做过江夏王在这里呆过吧）——开始的提法是某寺记载的该人“题寺门联”，后又可以钻空子说不一定是给本寺题的；开始的说法是经过某某“认为”后又流传为经过某地方什么什么部门鉴定了，然而却鲜见其详细的“鉴定”与“论证”。可在这种情况下，还被媒体而不是学界当做巨大成果发布到海外（难怪被人质疑），更不幸的是被当做有力的事实来论证其他方面。
你说的什么“郑成功厦门轰毙顺治”，注意，是“相反研究更加细致，”是“因此确立顺治死亡新说课题”，是作为一个课题在研究，其不是作为结论的，还未“立”呢。请问这个说法，做了定论是事实了?
“孤证不立”与“孤证存疑”，同一方面的不同说法：面对一个新出现的“证据”“史料”，是要“存疑”，是不能随便的就确定其“事实成立”的，由“疑、不立”到“立”，中间就需要进行考察、援引相关材料进行补充论证，使它由“孤”而得到相关旁证，变成“不孤”。如此而已。
拜托，看清楚了，就事论事就这联进行说话。你们“联界”其余的争论，偶不感兴趣，不要把偶卷入。

[此贴子已经被作者于2005-6-3 22:54:32编辑过]

疏属劲草 · 发表于 2005-6-3 22:24

也说诗律不能代替联律 随着对联这种文体的逐渐成熟和它适应范围的扩大，创作手法的多样，它最早袭承的律诗的格式已不能满足它发展的需求，因而“诗律不能代替联律”的呼声也越来越高。这也是呈现在人们面前的一种现象，这种现象说明了以下几个问题：一、就目前来说，对联这种文体还没有形成自身独立的固定的规范体系和声律体系。二、对联过去的规范体系和声律体系是遵照律诗的规范体系和声律体系的（尽管部分人出于另外的目的想推反这个事实，但事实胜于雄辩，在没有另外充分的事实依据和现象让人信服以前，这种现象和事实目前是唯一的）。三、对联目前的发展现状已超越了律诗的规范体系和声律体系，因此需根据目前的现状和今后发展的方向为其另定规范体系和声律体系。 就此现象，笔者浅论（仅为议论而非论证）如下： 一、“对称平衡”是万物美学的基本原理，也是对联诞生的基点和精髓所在。对称平衡达到了完全，才是至美。律诗的首、尾联仅求声律的对称平衡而词性不求对称平衡（对仗），即不完美。楹联最始袭承律诗的颈、颔联格式，就是因为颈、颔联达到了完全词性和声律的对称平衡，再加上门楹和桃符本身的对称平衡，才达到了完美的对称平衡，形成了千多年的相延使用和不断发展。因次，联律的基本点是不可破坏的完美的对称平衡原理。并且还需不断地发觉找寻其不对称平衡点，加以改进和完善，才是发展和进步的主流方向，而不可排除声律的对称平衡于联律之外。二、律诗的对仗技巧和手法，（尽管有人出于莫名其妙的目的，反感将诗律与联律并列而论，但做为韵文学的原理是相通的，即便是对手，它的优点也应借鉴，何况联律毕竟遵照了诗律千多年）对联完全可借鉴延用，并在其基本点上逐步改进，以寻求更完美的对称平衡标准，这就是我认为诗律不能代替联律的其一。三、声律的原理也是相通的。做为律诗的两联之间必须替对也是为保持声律的和谐和对称平衡的原理。就五、七言的适用于对联的律格而言，律诗千多年的总结和楹联千多年的袭用，已经精华呈现，就是（仄仄）平平平仄仄和（平平）仄仄平平仄两种定格，再加上（仄仄）平平仄平仄一种常规使用的变体，先固定下来。五、七言及四、七，四、五等复合句遵从其交替原理即可，但对句必替的对称平衡原理不可错乱，因为这是对联袭承韵文学声律格式的精华而有区别于词、曲和比律诗更严格的本质所在，即便是在律诗声律允许的对句替对范围内的失替，也应相应的扣分，毕竟破坏了声律的对称平衡。但意境和意理方面的比重可放大点，占百分之七十以上，声律方面放小，占百分之二十至三十。这是为突出创作的意理和意境与声律都能达到完美的对称平衡才为最佳，此目的就是鼓励创作者以最佳目标为标准，以提高创作质量。这就是我认为诗律不能代替联律的其二。四、为了不限制发展和精华再创，允许在意理连贯，意境表述完美，读法流畅的前题下突破五、七言的以上三种定格，但对句必替的对称平衡原则不可错乱，这就是我认为诗律不能代替联律的其三。五、律诗“粘”的规律下，为保持八句整体对称平衡的原则，在对联中不适用。也即（仄仄）平平仄平仄句式的对句，在对联中必须以完全对称平衡为标准，即（平平）仄仄平仄平为其正格，这就是我认为诗律不能代替联律的其四。六、长联的创作，可遵从基本定格和突破基本定格的交替使用，但词性对仗和声律对句必替的对称平衡的原则不可错乱，这就是我认为诗律不能代替联律的其五。七、固定的三种定格中已不存在三仄尾、三平尾或孤平句等律诗的术语和禁忌。允许变格中以意境表述完美，读法流畅为前题，也取消了三仄尾、三平尾或孤平句等律诗特定术语范围的界定难题，一切顺其自然，发展中自然优胜劣汰，这就是我认为诗律不能代替联律的其六。其它诗律不能代替联律的范围有待诸君高论。 笔者欢迎尊重事实，有理有据的分析探讨交流。对于“怀疑”，“相传”一类模棱两可的话题和不尊重事实与逻辑推理不清的胡扯，因繁忙，请见諒“不与为论”。

堂吉柯德 · 发表于 2005-6-9 14:29

对联起源说始终是个课题初唐说不立，后蜀说怎立；手抄联不“立”，相传联怎“立”；联之起源是发现之旅，不是盖观定论！顺治战毙，本来就有研究一脉，手抄本的记录，吻合了清史有关删减后，留下的蛛丝马迹。

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阳光在线 · 发表于 2005-6-9 15:54

到了五代，后蜀主孟昶“乃竞书简札揭于门曰：‘今召主收赎。’每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。末年，学士幸寅逊撰词，昶以其非工，自命笔题云：“新年纳余庆，嘉节号长春。”昶以其年正月降王师，即命吕余庆知成都府，而“长春”乃太祖诞圣节名也，“召”与“赵”、“赎”与“蜀”同音。”
这里的“每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。”就是每年除夕都命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。但仅仅是孟昶一人所为,并没有引起民众的广泛应用,也即没有形成民俗的风气。 ===========================================================以上是引用部分，近日翻看典籍，认为“新年纳余庆，嘉节号长春”不是第一幅春联。再与一二联家交流，均有同感：1、“每岁除日，命翰林为词题桃符正旦置寝门左右。”意思即“每年终，都有题桃符在新年置于寝门左右的”。这是每年的习惯，换而言之，之前该已有更早的春联，只是没被记载而已。2、“但仅仅是孟昶一人所为，并没有引起民众的广泛应用，也即没有形成民俗的风气”。 这个推测也不能否定，但也不能直接认同，甚至也可认为在民间已有此风俗的可能。暂时还无法确定。只是供大家参考的讨论意见。

阮籍猖狂 · 发表于 2005-6-9 17:59

你还是不明白，某只针对那一联——言之凿凿的说就是初唐李道宗，而其相关的证据和论证过程却缺乏或并未展现出来（注意报道中提到的是“认为”），反而被当作“盖棺论定”的论据了，即已经“孤证强立”，肯定其为真了。
请注意，该志是宋时所订，然后有多有散佚，到清时手抄，连抄书人都说多有问题，这样的一联，既非李直接题写该寺的，而又难以拿出别的唐时人的笔记呀记录呀等材料来证实李确实（为别的建筑什么的）写过该联——甚至李的文才如何，目前都缺少记录——那么，就依一个几百年甚至上千年后的人的与李并无直接关系的某寺的方志记录中的说法，直接就把它就断定为是李所写，又有多大可信性？
清人朴学因反感前人伪书、伪说太多，而提出“孤证不立、孤证存疑”的准则，对缺乏旁证的材料，宁可暂时留疑绝不下定论，虽然可能减少了很多“重大发现重大突破”，但却因其有效避免浮躁避免疏漏，而一直被遵循。
这8个字个人感觉已经说得够彻底了，明白也好不明白也好，恕不再赘述了。

顺便说一下，关于那个顺治的例子，历史的真相只有一个，而有的是正史记载，有的是同时代人的笔记传闻，都有自己的支撑材料或“蛛丝马迹”的旁证，而顺的死因只有一个，可见一个说法的“立”起来是多么不容易，其真相得需要多么慎重。

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[原创]文学的发展永远是进步----给挑战对联与诗律“母子”关系者泼一瓢冷水

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