对《评委点评集锦》中一联的不同看法

2小混混 · 发表于 2009-6-7 16:06

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努力，其出发点是很好的，这一点毋容置疑，偶对此表示极大的尊敬，但是由于存在一些瑕

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无嗔 · 发表于 2009-6-7 17:08

混混说的在理。

精灵鼠 · 发表于 2009-6-7 17:32

仅仅是坐下学习：一是佳句，二是小2的严谨学术作风！[em02]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 09:52

感谢２小混混仍在关注这个比赛，作为主持真诚感谢你。不一定评委都看到你的贴，我不能让你的贴冷场，相应来说几句吧！１、句脚不知算不算马蹄韵的变格？或者象有人找出证据说明马蹄韵的有限性？这个很专业，我回答不了。另“崛起龙头欲吞海”是当句拗救。２、当句自对三分句可否这也是我的疑问，有机会找相关的理论书看看。３、排比句忌堆砌，夫子的联多概括笔，形式上成功了，艺术上有欠缺，不过在四言句中还真不好择词，这有个到不到位与传不传神冲突的问题。４、破字细看的确有感情色彩，作者注重了气势上的发挥。谈到中国历史，毛泽东的话是客观的，现代人作联现在走进了一个套路，非古代不抑之，非现代不扬之，作者也不免如此，此为大形势所引也。只是作为高手的确要细推敲再下笔。５、有唐诗三百，宋词三百，今人搞出个清联三百，故明雪清霜也是不为过了，最多是雪霜是否相配的问题。这副联胜在概括性强，纯理论的因素在当今评联中一般可以带过，总的来说瑕不掩瑜。另外实际上是我一人组织所有环节，这个比赛又没有奖金投入，所以在制定评审方案上有些匆忙，这个我内心很清楚，特别是打分制也有它的弊端，这个是我工作没做好，还待日后完善！

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赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 09:56

平心而论，不怨九天负我
得意之时，且留一隅容人
另外想说下混混这联中的“隅”字，是古今声皆为平声，非我故意为之。因在三门峡征联中我亦犯错在此，让人指出，故对它特别敏感，：）

2小混混 · 发表于 2009-6-8 12:15

致<a href="http://china-liandu.com/dispuser.asp?id=923" target="_blank" >赣鄱哪吒</A>管理员： 对于任何问题，大家都采取与人为善的态度，进行技术上学术上的讨论，实事求是，去伪存真，求得一致，或者求同存异，这是一件很正常的事情。偶很感谢你采取了这样的态度。讨论如果能够继续下去，偶想这也是好事。如果无法继续了，那就罢了。其实偶曾经也和空空道人交流过这个联，这里偶想再说说这个联。 1、 马蹄韵作为当今通用的对联规则，在没有更合适更科学的规则代替之前，偶们可以一方面不断的检查指出其不合理性和局限性，但另外一方面偶们还是应该遵循的。因为马蹄韵绝大部分还是合理的，尤其是长联中句脚平仄的安排，更是马蹄韵的精髓。不能因为偶们某个句子破律了，而反过来指责马蹄韵怎么样怎么样。2、 律诗中确实有救拗的理论和实践，而且还很成功。但是在对联中，是不是也有救拗之说？至少在偶能够看到的对联理论专著书籍，和能够请教到的专家之中，对此是没有记载和持不赞成态度的。因此，偶认为“救拗之说”不适于对联。3、 三分句自对的事情，偶和空空道人交流了之后，无法继续，两人都作罢。争论的焦点就是在长联中，联中自对的各分句，是否一定是偶数倍？换言之，自对的分句是不是一对一对的，如“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”这样？还是奇数倍的分句，循环自对？奇数倍分句构成联中自对的例子，偶确实没见过，也没听说过。但是偶认为这是不需要争论的，从对联的形成和发展变化来看，其最大的讲究就是成对，也就是两两对仗，这种对仗包含了词性、结构、字数，以及由包含了词性、结构、字数对仗而形成的句子。4、 偶提出的：至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调。其实不是您所说的“雪霜是否相配”的问题。您细看一下“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，其结构是：秦对唐 月对风 汉对宋 关对雨，唐风宋雨所指是自然界的风雨，其后一个分句“明雪清霜”，也是这样，而秦月汉关即有自然界的月，也有人为的关，大家知道这是来自一句古诗“秦时明月汉时关”，那么这种自对是不是有不协调的问题。5、 偶的这个帖子没有质疑评委和这次联赛的意思，也不知道是什么时候举行的，对联的作者是谁也不知道，只是看到了《评委点评集锦》，好奇进去看了一下，心里存在疑问，不吐不快，如此而已。还是那句话，对作者的努力表示尊重，但此联存在着较大的毛病，与评委们的简评尚有较大差距。 另外关于“隅”字，您是对的，您不提出这点，可能偶会把这个错误一直延续下去，而不能自觉。特别表示谢意！

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 13:35

２小混混（怎么叫这个名呀，我叫时自己反而不自在了，呵呵）不必在意讨论外的东东，为联本身本当提倡就事论事，所以你可以畅所欲言。你提到了几个重大的问题，还是有争论性的。关于当句拗救，因为以前参与过编书工作，在几千古联中，是发现有类似作品的，但是不多，我不知这算不算违律？我不太研究马蹄韵，所以没有发言权，对这个问题还是要采取理性的态度去对待的，另外象当句自对等等问题，希望更多的人来讨论。

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 13:50

因为这是评审区的贴，我想把这个贴转移到雅士会所，然后总固顶，混混不知同意否？：）

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 14:01

揭密。因为上学时她一个宿舍都是混混，依次是大混混，二混混，三混混以至十六混混。因为她年龄第二大，后来又怕老，所以就叫二小混混。

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 14:04

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-8 13:50:18的发言：

因为这是评审区的贴，我想把这个贴转移到雅士会所，然后总固顶，混混不知同意否？：）</DIV>
你拿来吧，我的翰林院收了。

2小混混 · 发表于 2009-6-8 14:06

无异议。

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 14:08

好的，我去做事。并友情提供两张作者图片介绍。

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 14:15

ＯＫ，谢谢驴子揭密并接收。我有言在先，讨论问题时针对敏感的马蹄韵不允进行人身攻击。

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 14:15

嗯，考虑了一下，因这个贴子是纯技术贴，因此不宜带有其它色彩。但图片还发，发到其它贴子里，大家辛苦再找吧。

正龙挺虎 · 发表于 2009-6-8 14:47

2小混混[em04]

殿眠龙 · 发表于 2009-6-8 14:51

马蹄声是美
牛角钻真尖

日月为屏 · 发表于 2009-6-8 16:13

不错！不错！很好的探讨。学习了~[em10]

学堂窝人 · 发表于 2009-6-8 16:56

额认为，联律源于诗词格律，诗词格律允许的拗救，除特拗外，一般应当允许，这样的现象不乏先例。自对，两两自对已成共识，三个分句是否可以，我认为是可以的。词曲中就不乏这样的现象。

哈哈公 · 发表于 2009-6-8 16:57

混侄才是真理的化身，狗剩不算。

潇湘妃子 · 发表于 2009-6-8 16:59

<DIV class=quote>以下是引用哈哈公在2009-6-8 16:57:22的发言：
混侄才是真理的化身，狗剩不算。</DIV>
小心狗剩找你算帐，：）

嫣然颦儿 · 发表于 2009-6-8 17:05

相当赞同2小的看法，看来我们不仅在喜欢黛玉上是知音～
顶一个～

[此贴子已经被作者于2009-6-8 17:07:29编辑过]

精灵鼠 · 发表于 2009-6-8 17:09

咋~~咋~~你们这些评委咋都跑这里来混了~~~~~~~驴子，小2混，快下去，记者招待会正在进行中，想扰乱民众视线？？？[em03][em03]

一灯 · 发表于 2009-6-8 17:25

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-8 14:15:00的发言：

ＯＫ，谢谢驴子揭密并接收。
我有言在先，讨论问题时针对敏感的马蹄韵不允进行人身攻击。</DIV>

三太子这么多了，俺就顶个。不过，有时候争鸣是针锋相对的，很容易被误会为人身攻击，俺先解释下。

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 18:05

不存在什么扰乱民众视线，这是大家的意思，还请尊重我的议论提议，如果谁看不习惯，可以请出去。[em05]

[此贴子已经被作者于2009-6-8 18:22:17编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 18:07

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2009-6-8 17:25:07的发言：

三太子这么多了，俺就顶个。不过，有时候争鸣是针锋相对的，很容易被误会为人身攻击，俺先解释下。</DIV>

一灯不要误解，人在网上玩，抱公心者一眼可悟。[em10]

埋在身体的核 · 发表于 2009-6-8 18:28

声明是马甲参与讨论1.踏破才是破笔化神，有龙腾之意。2.当句拗救太子已经说了。3.句内三分句自对，这不是特例子。打个联看看长沙天天心阁主阁一楼柱联高阁/出重霄，揽衡岳，抚湘流，纵几度沧桑，卷雨云飞，终如人愿
古城/多胜迹，缀珠玑，添锦绣，系万家忧乐，鞠躬俯首，毋愧天心多看书，不只一个）4.秦月汉关，唐风宋雨，不如说是代喻好了。不能说唐风宋雨经常用到，就数落起明雪清霜来。5. 对于联律，联界没有统一的说法。只要读来畅快，就是好律。辛苦二小，你码一千个字，所言问题都不是要害所在。

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:00

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:15

联律是什么？很多人认为就是马蹄韵。不见得吧？毫无争议，马蹄韵是一种非常好的联律，但它不是律的全部。现在的问题是，我们把马蹄韵这个很好的律看的过重，一说律就是马蹄韵，而极左和极右都是不科学的。
马蹄韵句脚，更是经不起看重的，它在古代对联中只占很少的一部分。我读过时习之先生和达之先生的理论文章，都指出马蹄韵句脚的不足，现在把时习之先生的文章贴出来，因为他们经过收集统计，很有说服性。余得泉先生的马蹄韵理论不也是经过收集统计么？我们来对比看看——
质疑“马蹄韵” ——时习之
余德泉教授在《对联格律·对联谱》一书中系统地“揭示”了“马蹄韵”这种“对联平仄运用的基本规则”，并认为“联律从根本上说就是马蹄韵”
（《对联格律·对联谱》，以下引用此书不再注明出处）。我自2003年起即曾多次就“马蹄韵”关于联句的句脚规则提出过局部性的质疑，但因当时手头掌握的资料有限，未敢贸然向余德泉教授从六千多副古今名人对联中总结出来的“马蹄韵”提出全面质疑。现在我也已经整理了六千多副对联，用以印证余德泉教授“揭示”的“马蹄韵”，发现彼此之间差距颇大，因而特撰此文，提出质疑。










我统计了梁章钜《楹联丛话》、《楹联续话》、《楹联三话》、《楹联剩话》，梁恭辰《楹联四话》和吴恭亨《对联话》所收录的6300多副对联（已经剔除各书间互相重复的对联，没有统计二字、三字的巧对），这些对联上起五代末，下至民国初，有名有姓的对联作者近一千人，几乎包括了民国初期以前的所有对联名家，应该说具有充分的代表性。本文主要以对这6300多联所做的统计为基础进行质疑。










一、对统计材料中联句句脚平仄符合“马蹄韵”正格比例的质疑










余德泉教授在《对联格律·对联谱》中统计了22种对联书籍所收对联句脚平仄符合“马蹄韵”的情况后说：“从这个统计看，22个材料中，合马蹄韵正格者，最少的也有85％，多的甚至达到了96.7％。”借以说明“马蹄韵之作为联律，是一种客观存在”，是“对联的根本规则”。










但是这里余德泉教授忽略了一个相当重要的问题。那就是当所统计的对联是单句联或两句联时，除了上下联句脚同平同仄的极个别情况之外，其上下联句脚平仄总是分别为仄/平、平仄/仄平和仄仄/平平，即总是符合“马蹄韵”正格或者变格的。余德泉教授自己也曾说过：“只写每边一句对联的人，是否真正懂得马蹄韵，也是看不出来的。”其实只写每边二句对联的人，是否真正懂得“马蹄韵”，还是看不出来的。因为其上联句脚平仄非仄平即仄仄，总是“符合马蹄韵”的。因此只有当把单句联和两句联从统计中剔除之后，才能够真正看出符合“马蹄韵”的联的比例。而在对联中，单句联和两句联恰恰是最多的。在我统计的约6300多联中，单句联为2446副，两句联为2029副，两者合计占到了70%多。










我们来看一下余德泉教授的统计资料：全部22种对联书籍，共6403联，其中不符合“马蹄韵”者为345联，占5.39%.其中有多少单句联和两句联呢？推想也应该和我这个资料相差不多，如果少算一点按60%计，在<FONT face="Times New Ro

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:27

“像这样“活用”规则，标出句脚平仄能符合“马蹄韵”时就标出，不标出句脚平仄能符合“马蹄韵”时就不标出，符合“马蹄韵”的联固然增加了，但是学术研究的严肃性被随意性所代替，归根结底是不利于楹联的理论研究工作的。 ”时习之先生这段话说的太好了，可以联系到“拗救”这个话题上来。2小混混老师说“律诗中确实有救拗的理论和实践，而且还很成功。但是在对联中，是不是也有救拗之说？至少在偶能够看到的对联理论专著书籍，和能够请教到的专家之中，对此是没有记载和持不赞成态度的。因此，偶认为“救拗之说”不适于对联。”我们知道，马蹄韵是来源于律诗的，那么，作为律诗常用的救拗为什么又不能用在对联中呢？只有时习之先生上面那段话可以解释，就是处心积虑的强调马蹄韵的惟一合法性。

刘太品 · 发表于 2009-6-8 19:45

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<TR>
<TD width=*><a><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/message.gif"></A> <a href="http://www.china-liandu.com/friendlist.asp?action=addF&myFriend=学堂窝人" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/friend.gif"></A> <a href="http://www.china-liandu.com/dispuser.asp?id=3112" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/profile.gif"></A> <a href="http://www.china-liandu.com/query.asp?stype=1&nSearch=3&keyword=学堂窝人&BoardID=107&SearchDate=ALL" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/find.gif"></A> <a href="mailt163.NeTLeeguangqian@tom.com" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/email.gif"></A> <a href="http://www.china-liandu.com/post.asp?action=re&BoardID=107&replyID=444190&id=148392&star=2&reply=true" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/reply.gif"></A> <a href="http://www.china-liandu.com/post.asp?action=re&BoardID=107&replyID=444190&id=148392&star=2" target="_blank" ><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/reply_a.gif"></A></TD>
<TD width=80>第 18 楼 </TD></TR>
<TR>
<TD height=1 colSpan=2>
<TABLE class=tableborder1 border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 align=center>

<TR>
<TD></TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE>
<BLOCKQUOTE>
<TABLE class=tablebody2 border=0 width="90%">

<TR>
<TD width="100%"><IMG border=0 align=absMiddle src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/topicface/face1.gif"> 
额认为，联律源于诗词格律，诗词格律允许的拗救，除特拗外，一般应当允许，这样的现象不乏先例。自对，两两自对已成共识，三个分句是否可以，我认为是可以的。词曲中就不乏这样的现象。</TD></TR></TABLE></BLOCKQUOTE></TD></TR></TABLE>
——————————————————————————————————————————
顶一下

[此贴子已经被作者于2009-6-8 19:47:57编辑过]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-8 19:55

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努

精灵鼠 · 发表于 2009-6-8 20:14

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-8 18:05:30的发言：
不存在什么扰乱民众视线，这是大家的意思，还请尊重我的议论提议，如果谁看不习惯，可以请出去。[em05]
</DIV>

才看到，哪吒误解了，因2小是此场活动评委，我以为是道人置顶此帖让大家讨论呢~~
原来是两会事。偶跟帖开玩笑呢，火这么大，横横~~[em03]

终南山羊 · 发表于 2009-6-8 20:15

上面的贴子都认真看了，孰是孰非，我不敢妄加评判。6月6日，我听了一堂诗课讲座，讲授者是陕西省原省委书记张勃兴（现为中华诗词学会顾问、陕西省诗词学会名誉会长），他为普及诗词，对诗歌作了深入研究，大力倡导让大家写竹枝词，原因是竹枝词格律较宽，听张书记讲，好像只注意押韵即可，句中的平仄可以放宽（也就是不考虑），我由此受到启发，楹联能否仿照竹枝词，短联要求词语对仗工稳，只讲求尾字仄起平收，长联也只注重句脚平仄对应即可，把其它律、谱等全抛开如何（当然，这只是楹联的一个种类，不反对比这更高、更严的要求）。这只是我的大胆想法，估计会招开众多的反对者，但是，从实际出发，为了对联事业的普及，我还是大胆将自己的想法公之于众。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 20:20:21编辑过]

一灯 · 发表于 2009-6-8 20:16

关于三分句自对，我个人觉得可以当作排比句自对来理解。关于“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？我觉得合适，至于好不好是另外一回事。我们知道，现在对联还是有一些突破的，其中包括“意识流”入联。“破”字比“意识流”联语要容易理解多了，很有气势。
关于“奇句”与李白，个人觉得有拿话压人的意味。马蹄韵不代表联律的全部，不使用马蹄韵与我们是否“奇句”与李白无关。再说，有史以来就存在古风和不律联，难道写这些的人都是“奇句”与李白？

[此贴子已经被作者于2009-6-8 20:18:02编辑过]

正龙挺虎 · 发表于 2009-6-8 20:30

额不懂律，韵脚，什么的，但喜欢看各位老师的精彩言论！额也有看法：揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
荒原，绝壁，大海，都有了，惟少了峻岭的概念，“天下九塞，雁门为首。”雁门关何在？
“历秦月汉关”秦之前的春秋没说，汉“关”不能理解为什么出现这里，“唐风宋雨”和长城没多联系概念，不如辽金概念，“清霜”实际上到了清就没什么可写的了，截止“明”就好。[em07]

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 20:54

好了好了，我以为很有趣呢，固在顶上。怎么又来翻烂芝麻？不是我撤的顶，但我现在看到，撤对了。二小不要再说。
这个联。我一眼看去，压根没想什么什么格律呀，就看不上眼，凑句也忒累了点吧，也难为二小写这么多。句内自对，此处用真的很难看。难看是结果，还去找原因，归到三分句上，也许是，也许不是。掰这个有趣就掰，没趣就撤。一个人难看，还怕找不出原因说吗？
见一人长的丑，我说，他们家乡水土不好吧。有人说山青水秀好的很，我点点头，不再说话了，难道我还要再去问第二句：你家没有碘盐吃吧？二小，你不要再问。
没了。说不了长篇大论。也翻不动屏。忙。累。烦。
有劲，换地方，我来掰。巧，我还刚有一篇旧文放在会所里来。我看你们谁还和我扯什么马蹄韵。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 21:02:36编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 21:03

<DIV class=quote>以下是引用精灵鼠在2009-6-8 20:14:06的发言：


才看到，哪吒误解了，因2小是此场活动评委，我以为是道人置顶此帖让大家讨论呢~~
原来是两会事。偶跟帖开玩笑呢，火这么大，横横~~[em03]</DIV>

这样呀，[em06]那就喝杯茶吧[em27]

一灯 · 发表于 2009-6-8 21:15

我并没有说这个联好不好，只是参与了讨论马蹄韵与马蹄韵句脚和拗救。之前我就说争鸣难免针锋相对，怕被误会，三太子说不要紧。
也不是对管理员撤顶有意见，而是觉得老是被人误解，得不偿失。谁不是从平平仄仄开始学习对联的呢？谁会吃饱了没事干长篇大论来搅和呢？谁会和自己喜欢的联友过不去呢？
驴老师是我真正的老师，永远记得驴老师与我交流的那次难忘经历，也学习了老师“律的真谛，无非是和谐”的大好观点。谢谢驴师！[em27][em23]
但是，学生不争气，我家没有碘盐吃。

一灯从此不再参与联都任何讨论，立字为证！
——谢谢可儿和三太子，我觉得没有讨论的意义，所有还是不参与讨论了。讨论需要良好的风气。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 23:08:25编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 21:17

大家不要说意气话了，我刚才也火气大，该怎么讨论继续讨论．

可儿 · 发表于 2009-6-8 21:33

一直对联理不感兴趣，也说不出个所以然来，所以本打算就做个看客的，现在看到几个人似乎都不开心了，又似乎都是我喜欢的联友，本来是讨论，为了弄清楚一些观点的，现在观点没说清楚，倒伤了几个人的感情，那这种讨论下次谁还敢发，谁又敢参与呢？有胆量参与进来，就要有心理准备接受相反的观点和可能激烈的言辞，没这个心理承受力就别参与进来。都冷静下吧，想想本来的初衷是什么。

画船听雨眠 · 发表于 2009-6-8 21:41

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则。</DIV>
2小混混老师的联我也拜读过，今日拜读此文觉得2小是位对学问极认真的人，先敬佩一下。别的我都不说了，但针对上面的红字我想说一句话。
长联句脚的马蹄韵问题，从现实创作来看，基本只能落实在理论上，因为我在对联的教学过程中，讲到7分句和8分句的长联时，找了很多长联也没有找到句脚两两交替的符合马蹄韵的联，实在没有办法，我把我以前的两副长联改造后，才变成了符合马蹄韵句脚的联。我个人认为，作为长达6句以上的长联，只要句脚平仄有交替即可。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 21:44:36编辑过]

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 21:49

嗯，就事论事，讨论可以继续。会所奉茶。

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 18:39

辨论出真知呢！~坐下学习！~遗撼的是少了帖子了！~[em01]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 19:19

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2009-6-8 21:15:01的发言：

我并没有说这个联好不好，只是参与了讨论马蹄韵与马蹄韵句脚和拗救。之前我就说争鸣难免针锋相对，怕被误会，三太子说不要紧。
也不是对管理员撤顶有意见，而是觉得老是被人误解，得不偿失。谁不是从平平仄仄开始学习对联的呢？谁会吃饱了没事干长篇大论来搅和呢？谁会和自己喜欢的联友过不去呢？
驴老师是我真正的老师，永远记得驴老师与我交流的那次难忘经历，也学习了老师“律的真谛，无非是和谐”的大好观点。谢谢驴师！[em27][em23]
但是，学生不争气，我家没有碘盐吃。

一灯从此不再参与联都任何讨论，立字为证！
——谢谢可儿和三太子，我觉得没有讨论的意义，所有还是不参与讨论了。讨论需要良好的风气。
</DIV>

我不认识您，也不知您是谁。 
但我肯定的告诉您，您的观点非常正确！~论述的也精彩！~ [em17]学习致敬[em17]
赠您一句前人的名言：“我爱吾师，我更爱真理”[em31]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 19:22

<DIV class=tit align=center>我爱吾师，我更爱真理</DIV>
<DIV class=date></DIV>
<TABLE fixed?>

<TR>
<TD>
<DIV>

“我爱吾师，我更爱真理”，恐怕学术界很少有人不知道这句话的，但真正践行这句话的人恐怕很少。
为什么？因为这牵涉到两种情感之间的冲突或者说是两种价值之间的冲突。这种冲突在中国尤其为甚。
“吾师”，是传授知识的人，是引导自己走向成熟的人，也是使自己明白更多事理的人，故而一般都以吾师作为真理的象征。所以形成了师恩厚比天地。在中国古代，有天地君亲师之称。换言之，师的地位仅仅亚于父母双亲。在中国还有一句名言，一日为师，终身为父，所以如果谁有背叛师门，则会惹得天怒人怨，人人可得而诛之。所以对于双亲有所违逆则为不孝，对于师门违背则为欺师灭祖，其罪过当然非同一般。
但“吾师”尽管是传播知识，传播真理，作为真理象征，但吾师未必言行尽合真理，因为真理是一个不间断的发展过程，吾师所言可能只代表过去的认识，未必代表以后的认识，而且在以后的认识上未必能够尽数超越后辈，这就是韩愈的“师说”中的著名的论断“弟子不必不如师”。弟子对老师的超越，代表了时代的前进和进步，这应该是可喜可贺的事情。
但今日的吾师未必都有如此想法，今日吾师多喜欢唯唯诺诺的弟子，当然这种弟子也多能从老师那里得到好处，所以这种弟子其实是不笨的，实际上也是蛮有心眼的。因为你忤逆了老师的意思，老师自然会不太喜欢你，老师也不会拿你到别人面前装脸去，老师还是喜欢那些信徒一般的跟从者，这样才显得老师的威风。为什么现在许多教授都喜欢留自己的门下在身边呢？一半是弟子喜欢从老师这边捞取更多的好处，一半是老师喜欢弟子为自己撑门面，这样显得有许多扈从。如果有众星捧月一般被围绕，也是一种景观。
如柏拉图那样的哲学王，也不能逃出这个俗套。柏拉图在生年已经知道亚里士多德是个了不起的人才，但他并不考虑把自己的衣钵传授给他，他传授给了一个给他意见比较一致的人，当然这个人到如今已经默默无闻了，而亚里士多德一气之下另立门户，形成了一个新的学派，而且将柏拉图的理论发展并发扬光大，这样他就留下了这句名言：我爱吾师，我更爱真理。
长期以来我就处于这种困扰之中，究竟是忠诚于自己的良心，还是忠诚于一种人际关系或伦理上的承诺。这样的困惑在美国是不会存在的，在美国你大可以“事业上咄咄逼人，生活上平易近人”，两个人可以既是事业上对手生活上的朋友，在中国你这样搞就会没命的。我想中国事情搞到一半就搞不下去了就因为掺杂了这些人情因素。因此中国的文化是一种非常独特的文化，学术难以走得非常彻底就在于此。当一遇到实际问题时，大家都避而不谈了，因为再谈下去就会触及一些人的实际利益，就会得罪人，大家何苦去得罪人呢？！
不能针对实际问题，就只能务虚了，就只能去发展理论了。当理论完善之后，要去推行的时候就需要超级的领导，这个领导一定是具有钢铁般意志的人，所谓的铁碗领导就是这样。所以很久以来我一直对德国的发展历史非常感兴趣就在于此，因为德国就是在理论高度发展之后靠铁碗领导使德国走上现代化道路的。所以我对中国搞民主的前途并不乐观，象台湾那样一实行民主就会乱套。这是否说明我有一种精英情结？很难说，但是我不喜欢犬儒主义。
也许问题到此并没有得到解决，但是这释去了我心理的一个结。人生活在一定的情境中难免会出现一定的情结的，遇到这样的问题就得自己善于去梳理。我想关于这个情结，我也只能梳理到此处。可能对于我，确实是我爱吾师，我更爱真理。</DIV></TD></TR></TABLE>
（此文转此网络）

[此贴子已经被作者于2009-6-9 19:24:37编辑过]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 19:34

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？</DIV>
学习了楼主的文章，结论如下：
“夫子”（据悉还是个有着若干年党龄的老党员，某公司党委书记）非但楹联写作水平差，且思想境界也不高，甚至有反动之嫌。

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 21:34

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 21:36

据悉这“破”联还登上了百家联稿！~[em04]居然给蒙混过关啊，我在此揭发下[em06]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-9 22:27

<DIV class=quote>以下是引用塞上飞鸿在2009-6-9 18:39:47的发言：

辨论出真知呢！~
坐下学习！~
遗撼的是少了帖子了！~[em01]</DIV>

晓雁姐嫌贴子少了，一下补充了N个贴，精神可歌可泣[em01]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-9 23:02

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-9 22:27:52的发言：

晓雁姐嫌贴子少了，一下补充了N个贴，精神可歌可泣[em01]</DIV>
是少了一个帖子，有人删了一个帖，可惜大家都看到了，是关于为何固顶的事情的[em01]

一灯 · 发表于 2009-6-10 00:05

<DIV class=quote>以下是引用塞上飞鸿在2009-6-9 19:19:39的发言：



我不认识您，也不知您是谁。 
但我肯定的告诉您，您的观点非常正确！~论述的也精彩！~ [em17]学习致敬[em17]
赠您一句前人的名言：“我爱吾师，我更爱真理”[em31]</DIV>

不参与讨论了，但是这个贴是要回的。只是回起来觉得有点别扭，字里行间太客气了～跟风三太子，叫您一声晓雁姐吧。虽然我反感征联，但是晓雁姐的大名还是如雷贯耳的，也知道您多次获奖。恩，不再说这个了哈，免得像是相互吹嘘一样～还有点自知之明，我是经不起这样褒扬的。
反正不参与讨论了，借这个贴，多少偿还一点良心债。
寸天斋主刘志刚先生的“治病救联，推进创新”文章，我也参与过讨论，而且言辞在一定程度上不是很友好。为这个原因，我用的是别人的马甲“蘑菇点点”。于心无愧，于刘先生我还是抱愧的。问心无愧的是，虽然我抨击了刘先生那声主旋律的呐喊，但多多少少我个人还是为国事民生作过联的，包括抨击前的联骂三聚氰胺、抨击后的邓玉娇两联、应南辕北辙邀为边区学校勐冒中学撰联，可能是在正义与疾苦面前还有点屈指可数的良心吧。
借贴问刘先生好。道虽不同，而心有戚戚焉～

蘑菇点点 · 发表于 2009-6-10 00:07

兹证明，用这个马甲抨击过寸天斋主刘志刚先生的“治病救联，推进创新”文章。借贴问刘先生好。道虽不同，而心有戚戚焉～——　　一灯

一灯 · 发表于 2009-6-10 00:10

<DIV class=quote>以下是引用终南山羊在2009-6-8 20:15:22的发言：
　　上面的贴子都认真看了，孰是孰非，我不敢妄加评判。6月6日，我听了一堂诗课讲座，讲授者是陕西省原省委书记张勃兴（现为中华诗词学会顾问、陕西省诗词学会名誉会长），他为普及诗词，对诗歌作了深入研究，大力倡导让大家写竹枝词，原因是竹枝词格律较宽，听张书记讲，好像只注意押韵即可，句中的平仄可以放宽（也就是不考虑），我由此受到启发，楹联能否仿照竹枝词，短联要求词语对仗工稳，只讲求尾字仄起平收，长联也只注重句脚平仄对应即可，把其它律、谱等全抛开如何（当然，这只是楹联的一个种类，不反对比这更高、更严的要求）。这只是我的大胆想法，估计会招开众多的反对者，但是，从实际出发，为了对联事业的普及，我还是大胆将自己的想法公之于众。
</DIV>

也认出了个马甲，不能透露你的名字呵，问个好！

漠野孤狼 · 发表于 2009-6-10 02:20

作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，。。。
这个不见得。对联不是词牌，其平仄只求合理圆顺，把流传下来的对联一统计就知道了。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
这三比，按流行说法，就是很多人说的什么鼎足对。那什么“一山一水一么么==看A看B看CD ”等等类似的贼眉鼠眼的玩意儿很多人还常常乐此不彼以显示自己知识丰富，你说他失对，他会说：嗤，自对都不懂，鼎足对都不懂。其实那些领字啊，自对啊，什么的，都被那些只看见表象，没看见内在本质规律的人搞歪了，而且近来越来越歪。以至于现在一大帮人动不动就“自对”，其实不对。三个也是对仗，字数不同也能对仗，我真的不知道什么是对称!某些文化高深者会讽刺我说：嗤，浅薄，不求甚解朦朦胧胧方为儒家大学。
这联的对仗是没有问题的，首先，红色部分你可以捆绑打包看着是一个整体，都是前面谓语动词的宾语，颜色部分就是一个大的动宾结构，对联的对仗，要么相应位置词性对仗，要么联句结构对仗，对仗就成立，这是对联对仗的主流观点，只不过被当今基础知识不具备之人丢弃了，反而追求不对，要破对仗。中楹联高层一帮人语法知识好的人罕见。为了表达的需要，上下联难以细部对齐的时候，却又为了使联句齐整好看，这种宽泛但又不失对的语法结构对仗，随着清朝语法认知水平的提高，出现于清朝，发展于清朝，是一些语感极好之人发展出来的一种非常有用的对仗形式，最开始清朝出现的这样表面看起来比较宽的对仗，也是自对部分在上下联句中，做相同的句子成分，细部不对，整体结构相对，语感不好，特备是语法知识缺乏之人，只能看见表面的“不对仗”却看不懂其实质是句子结构对仗，一通好啊，妙啊的叫嚷之后，就剪辑那“自对”当作是一个活宝，清朝也没多少这样的“自对”，但是当今一些人，却动不动就“自对”，甚至在一个句子中仅仅用了并列词或者联合词或者联合词组，就可以不管上下了，再加上什么领字（其实也是另外一种只看表象不看内在的错误认识），组合成奇丑无比的领字加自对，其实是不对。为什么很多人整出了仅仅只“自对”的对联，因为清朝的语法知识认识还远不完善，还是一种探索和发展，再说其他看联的人很多又没有那个悟性，只觉得好而跟着学，却仅仅只学了“自对”，自然而然就整歪了到现在甚至泛滥成灾。
你把红色宾语部分捆绑打包就可以当作是一个“名词”，宾语是名词属性或者相当于名词的语法功用的。这联的对仗是没任何问题的。
 于平仄，这联是处理得没有任何破绽的，你要按马蹄或者是律诗去套，可能还没搞清楚律诗为什么是135不论，246看齐，只看见了表象却不知道为什么是那样。再说，对联的律，只求和谐和协调，没有词牌那样的死规定，因为你无法规定，对联的长短和用字的多少是自由的，句子中的节奏也是自由的，但需要合理安排。律诗和律诗的加长型——马蹄韵，是一种好的韵律形式，但绝对不是必须的。
３、排比句忌堆砌，夫子的联多概括笔，形式上成功了，艺术上有欠缺。。。哪吒这点我也认同。
你上次顶起来的一个问题，我也支持你。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 2:25:21编辑过]

西双版纳 · 发表于 2009-6-10 09:19

揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
把红色宾语部分捆绑打包就可以当作是一个“名词”，宾语是名词属性或者相当于名词的语法功用的。这联的对仗是没任何问题的。

观舞场男女，啤酒香烟，天音雷动，好一派升平景象
喜餐厅佳肴，鸡鸭鱼肉，环境清幽，来三杯老酒方休

同样，是不是只要把红色宾语部分捆绑打包就可以当作是一个“名词”，宾语是名词属性或者相当于名词的语法功用的，这联的对仗是否也是没任何问题的呢？
若如此对联，也就简单多了。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 14:11:39编辑过]

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-10 15:13

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2009-6-10 0:05:36的发言：

</DIV>
一灯兄，我又不是说你。驴是那样不讲交情的人吗？
后来没翻这个贴子，现在才看见你误会了。

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-10 15:16

揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云我略说一点此联难看的理由吧。玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火乃三事，秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜乃六事，如何相对？上联袁世凯，下联中华民国，说袁世凯对不起中华民国，尤比此联要对得起呢。

一灯 · 发表于 2009-6-10 17:23

<DIV class=quote>以下是引用驴肩落梅.在2009-6-10 15:13:25的发言：

一灯兄，我又不是说你。驴是那样不讲交情的人吗？

后来没翻这个贴子，现在才看见你误会了。</DIV>

刚才跟驴老师短信交流了，好像是一些回复被删除了，确实是一场误会，让老师背包袱了哈，我道个歉。
不要挂怀呵。[em27]

埋在身体的核 · 发表于 2009-6-10 18:22

交流归交流，尊重下写联的联友吧，说话不要刻薄，尤其是管理员。

漠野孤狼 · 发表于 2009-6-10 22:07

回西双版纳：



观舞场男女，啤酒香烟，天音雷动，好一派升平景象
进餐厅掏钱，鸡鸭鱼肉，畅快释怀，喝几杯醇厚茅台


上比可以当作是动宾，下比不能当作是动宾，进餐厅掏钱是连动。进餐厅是一个动作，掏钱是接着的一个动作。这样的句子不能当作是动宾，也不可能说“进鸡鸭鱼肉”,“进畅快释怀”，进的仅仅只是餐厅，后面部分不是进的宾语，这样是说不通的。好一派升平景象 是一个偏正名词，整体就是名词属性。喝/几杯醇厚茅台 是一个动宾词组，宽泛来说，也就是动词喝加一个名词“几杯醇厚茅台”。最宽泛，最简单就是这样。一般感官动词和判断动词后面可以通通做宾语，但要看清楚。非感官动词后面一样也可以全部做宾语，自对也不仅仅只做宾语，其它任何句子成分都可以。



是不是动宾并不仅仅只看自对部分前面是否有个动词，要看这个动词的性质和句子的具体意义，如果你仅仅只是要拿这个句子要考我看我是否会信口开河的话，普通的句子结构你是难不倒我的：）



 清联结构对仗，细部非常不对仗的例子是有一些的，那样的对仗不大好看，但再不好看他却没有失对，有些什么大部分相对，只个别少部分不对看起来似乎很齐整，其实始终都是失对的，语感不好或者语法能力不好的人看不出来，语感好语法好的人一眼就看得出来，虽然只差了一两个字甚至一个字，但是，主语名词和谓语动词不对仗，及时占的比例不大，却如把一个人砍掉了脑袋和脊梁一样，懂语法的人一看就特别刺眼，一下就看得出来。一般做结构对仗的时候，往往会尽量把对应部位的词对仗，那样显得好看些，自然而然就形成了自对，即使上下不对仗，看起来一样整洁漂亮。



自对的自对部分，并非仅仅只做宾语，作主谓宾定状补任一一个句子成分的自对，古今都是有一些的，其实不仅仅自对，所有的意对，都是相同部位字数相同的独立名词结构或者独立动词结构或者在上下句子中作相同的句子成分。其它的什么交股对更是简单的词性活用，甚至就是直接都是词性相对而小类交错。一个学对联的人，如果真正学懂了语法，能灵活运用语法，就绝对不会抱残守缺，盲目自大的。因为运用语法知识观察古今句子的词性和对仗，那太简单了，清清楚楚明明白白，心里亮堂堂的，根本就不需要装高深装神弄鬼或者求神拜佛，根本就不需要用“不求甚解”乃儒家至高境界来遮羞。不过，语法需要一定的理性和逻辑思维，有些人学到融会贯通、灵活运用可能要吃力些，不过不要紧，多学多实践自然会更好，不会自己糊涂也不会被别人糊弄。



宽对在词性上比较宽的对仗法：定语加名词，它的中心词就是名词，前面部分（有时候包括后置定语或者称为补足语）不管有多少，就可以当作是一个整体的名词，你可以对偏正名词，也可以对联合名词，当然这样没工对那么好看，却没失对，古今对联皆有相关例子；状语加动词甚至 加上补语，就可以当作是一个动词，因为其中心词性就是动词，表达某个动作，其它部分是修饰体，你可以对修饰的动词，可以对单纯的动词或者联合动词，都可以算作是对仗，实质也是一种语法结构相对，另外如副词修饰形容词的时候，可以当作是一个整体形容词等等，中心词是主体，修饰词是从体，就像一个人，不管穿什么颜色的衣服，不管穿了多少衣服，其本质还是这个人。最宽的对仗，是主谓对仗，只要主语和谓语字数相对就好，即使再难看，它却始终是对仗的，主语谓语不对仗，即使你对仗的字数再多，也是不对仗的，就像再丑的人始终是人，再精美的猴子永远只能是猴子，成不了人的。



另外一种对仗就是句子结构对仗，这需要相关的语法知识或者相当高的语言悟性和语感，古人很宽泛的主谓对主谓，动宾对动宾是有一些的。譬如杜甫老儿就有。在古代，那都是语感极强的天才搞出来的。一个完整的句子，就是一个主谓结构，一个完整的句子可以没有宾语，但不能没有主语和谓语(短语或者词组除外，本来前面已经定义了是一个完整的句子，但考虑到某人的逻辑思维能力，啰嗦一下，免得烦躁），宾语也可以直接划进谓语里当作是一个谓语（这点很多人想不通，但学了语法的都知道这是最基本的

漠野孤狼 · 发表于 2009-6-13 21:18

刚看了看，突然瞧见你改了，再回西双版纳：观舞场男女，啤酒香烟，天音雷动，好一派升平景象
喜餐厅佳肴，鸡鸭鱼肉，环境清幽，来三杯老酒方休
这么改一下，前面确实对仗了。但后面还是不对。（好一派升平）景象什么样的景象，偏正名词。和来三杯老酒方休，无论如何也是不对仗的。

2小混混 · 发表于 2010-8-3 19:52

密码丢失了，最近才让斑竹们帮忙找到。
联都有很长时间没进来了，这才进来一看，想不到后面还有这么多讨论，其实，论到这个份上，已经很难互相说服了，即使是完全相反的学术观点，也很难说某一方就一定正确或者错误，求同存异是正常的。
在这里跟一个贴，就是对于所有参与善意讨论的朋友，表示最大的敬意。
谢谢。

2小混混 · 发表于 2010-8-3 19:53

不过有些帖子，字不能看完全，不知道是为什么。

川流不息 · 发表于 2010-11-20 08:51

浅见
1。我亦倡句子结构对仗
2。排比性连对，允。
3。自对，可用于长联或排比性连对，但短联中以为技巧，是愚蠢与无能。
4。马蹄韵是联韵之一，而且占的分量不是很大。于联韵，我倡百花齐放。
5。一般情况下，平仄、词性、结构对仗应从严。
6。对遣词，我倡多炼求精，切戒随波逐流，切戒似是而非。

陈风 · 发表于 2010-11-30 22:17

　　对联句中自对与拗救

　　句中自对？开玩笑！对联的基本要求是上下联互对，上下联都不对仗，还来讲什么句中自对，忽悠老百姓是不？

　　讨论对联怎么把律诗中的拗救搬来了？
　　什么是拗救？其实就是个面子问题。写了首诗，但出律了，就说我这是拗救，还把它算成律诗，于是很有面子。这就是制定了规则（格律）又要来打破规则，自欺欺人而已！其实只要诗好，算不算律诗有什么关系？李白就是以当时的自由诗名垂千古的，要是他专写律诗，早就OVER了。
　　怎么还拿拗救法到对联里用呢？真是奇怪，那可是律诗中的糟粕啊！

陈风 · 发表于 2010-11-30 22:17

　　对联句中自对与拗救

　　句中自对？开玩笑！对联的基本要求是上下联互对，上下联都不对仗，还来讲什么句中自对，忽悠老百姓是不？

　　讨论对联怎么把律诗中的拗救搬来了？
　　什么是拗救？其实就是个面子问题。写了首诗，但出律了，就说我这是拗救，还把它算成律诗，于是很有面子。这就是制定了规则（格律）又要来打破规则，自欺欺人而已！其实只要诗好，算不算律诗有什么关系？李白就是以当时的自由诗名垂千古的，要是他专写律诗，早就OVER了。
　　怎么还拿拗救法到对联里用呢？真是奇怪，那可是律诗中的糟粕啊！

川流不息 · 发表于 2010-12-10 14:17

揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
谈几点浅见：
1.允自对
2.自对未必只两句
3.“踏破”二字似是而非，真的可酌

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对《评委点评集锦》中一联的不同看法

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