[讨论]“枫凭艳色题秋句”有没有「时隔」问题

扫地僧 · 发表于 2008-4-26 09:09

引用「玉麒麟」在乡试帖中的话：
感觉“枫叶题秋凭艳色”是在表达一种观点，落脚点在凭艳色，如果这个做为出句不会时隔我懂
但感觉“枫凭艳色题秋句”就是普通的秋景描述，以梅对真的不隔吗？
这个隔与不隔的问题还在疑惑中

<HR>

我提出一个简单的判断方法，「如果能做成反对，就没有时隔问题」。
枫叶题秋凭艳色，
菊花入墨取芳心。
枫凭艳色题秋句，
梅以暗香和雪章。
都可以看成反对，「艳色、芳心」「艳色、暗香」一个外表，一个内在。
（反对时，出句带有贬意。正对时，带褒意。）
（“反对”的资料可以去图书馆找找幻虚空老师的探讨）

<HR>

这个方法未经严谨论证，我也不是百分百肯定。欢迎各方人士举证反驳。

溪花禅意 · 发表于 2008-4-26 10:04

又是一个关于“隔”与“不隔”的问题，看来永远结束不了这样的讨论。还是坚持我原来的观点，是否“隔”，看上、下联间是否有关联点，有，则不隔，无，则为隔。关于“枫凭艳色题秋句”，溪花觉得不应该单单看成一个描写景致的联，这是以景状物，以景言志的联，“枫凭艳色”方可“题秋句”，人又凭什么可以立世，凭得是真才实学，所以下联只要用同样的手法，描写同样的观点，就有关联点，或者如僧老师所说，可以用反对的手法来续接上联，就不存在“隔”的问题。如下面例句：“梦回江上秋枫杳，愁入天涯春草长。”元人·李道坦“秋枫红叶散，春石谷雷奔。”唐人·李咸用

开心又来 · 发表于 2008-4-26 10:14

偶感觉，时隔与否，要看两个方面：其一、如果不是纯粹写景，而是以景寓理为主，那么不存在时隔的问题。其二、看上下联能否放在一个共有大环境之中，如能融入同一个大环境，也无时隔的问题。如僧老师上面举的例子：枫凭艳色题秋句，
梅以暗香和雪章。如果题为“屋前山景”，山景包括四季风光，写秋与冬就不隔了。

溪花禅意 · 发表于 2008-4-26 11:11

再补一个句子，恰好是以梅相对：“梅能傲雪香能永，枫不经霜色不红。” --《随园诗话》

聊斋 · 发表于 2008-4-26 11:41

隔是与联相对的，内在的关联应大于外在，关键看应句与出句是否关联、控制、超越（飞扬校长第四讲）。

李黑 · 发表于 2008-4-26 11:55

<DIV class=quote>以下是引用开心又来在2008-4-26 10:14:46的发言：
偶感觉，时隔与否，要看两个方面：
其一、如果不是纯粹写景，而是以景寓理为主，那么不存在时隔的问题。
其二、看上下联能否放在一个共有大环境之中，如能融入同一个大环境，也无时隔的问题。
如僧老师上面举的例子：
枫凭艳色题秋句，
梅以暗香和雪章。
如果题为“屋前山景”，山景包括四季风光，写秋与冬就不隔了。</DIV>

同意前边总结的两条，但如果这个是屋前山景，我觉得应该作个交待，或者另一分句，或者同一分句，而且是必要的交待，如果加上一些背景，我们能把很多本来隔的东西变为不隔。
我们提炼一下这两个句子的主谓宾
枫题秋句
梅和雪章
把这个定为隔应该没意见吧。
我们再加上一些东西，我认为在哪加还是不一样的，加在“题”和“和”之前起到的作用很小，只能起到状语的作用，不足以把一个景物联变成哲理联。
再看一下加到后面的效果
枫题秋句凭艳色
梅和雪章以暗香[如果先不考虑格律因素]
这样表达的重点就不一样了，由于突出了后面，就哲理性很强了，这样的联说不隔我可以接受。
再看原句：
枫叶题秋凭艳色，
菊花入墨取芳心。
这个菊花如果换成其时令相隔的花，我也不会认为是隔的，就是这个道理。
我没有仔细思考，想到哪说到哪，不知说清了没有，不过虽然这样说，也只是我倾向于隔的观点，实际我也疑问中[em06][em04]

[此贴子已经被作者于2008-4-26 18:28:40编辑过]

李黑 · 发表于 2008-4-26 12:07

溪花老师的三个例子都不隔的，我同意
“梦回江上秋枫杳，愁入天涯春草长。”元人·李道坦
这个是要表达的是思想的感情，重在情而不是景，正是由于景之不同才更能表面思念之情的绵长
“秋枫红叶散，春石谷雷奔。”唐人·李咸用
这个是描写庐山的诗中所取，所以有春有秋才更全面。

“梅能傲雪香能永，枫不经霜色不红。” --《随园诗话》
这个就是明显的咏精神的了，谁也不会说隔的。
但我们讨论的句子和这几个感觉不一样呢。
我下午又去看了七班那个讨论隔的贴子，感觉我大脑僵了，等待老师来定吧

[此贴子已经被作者于2008-4-26 18:31:46编辑过]

溪花禅意 · 发表于 2008-4-26 18:37

<DIV class=quote>以下是引用李黑在2008-4-26 11:55:18的发言：


同意前边总结的两条，但如果这个是屋前山景，我觉得应该作个交待，或者另一分句，或者同一分句，而且是必要的交待，如果加上一些背景，我们能把很多本来隔的东西变为不隔。
我们提炼一下这两个句子的主谓宾
枫题秋句
梅和雪章
把这个定为隔应该没意见吧。
我们再加上一些东西，我认为在哪加还是不一样的，加在“题”和“和”之前起到的作用很小，只能起到状语的作用，不足以把一个景物联变成哲理联。
再看一下加到后面的效果
枫题秋句凭艳色
梅和雪章以暗香[如果先不考虑格律因素]
这样表达的重点就不一样了，由于突出了后面，就哲理性很强了，这样的联说不隔我可以接受。
再看原句：
枫叶题秋凭艳色，
菊花入墨取芳心。
这个菊花如果换成其时令相隔的花，我也不会认为是隔的，就是这个道理。
我没有仔细思考，想到哪说到哪，不知说清了没有</DIV>

似乎你并没有同意开心的两个观点，其中一个是其二、看上下联能否放在一个共有大环境之中，如能融入同一个大环境，也无时隔的问题。那么它们还是有关联的。就例如你浓缩的这两个句子：

枫题秋句
梅和雪章
依我看依旧不隔，虽然说不在一个季节，可它们都在做文章，这就是关联点，枫自然写的是秋天，梅当然谱写的是雪景，这在告诉我们，枫在秋季，梅于冬天。
假如这个句子是下面这样的，那就是“隔”了。
枫题秋句
梅送暗香
至于说状语加在哪儿，作用就不一样了，这个有待商榷，状语是修饰谓语的，一般都附加在谓语中心语的前面，但也有状语后置，所以无论状语放在哪儿，它的作用不会有所改变的，就如你刚才变换了位置，我没看出有什么变化。
还是用僧老师的一个句子为例：
琼苞新放去年枝
这个“去年枝”就是一个后置的“处所状语”，也可说是“方位状语”，假如把它放在前面，它的作用没有任何改变，也不会改变句子的内容。如下：
琼苞新放于去年枝上
于去年枝上琼苞新放
呵呵，讨论继续。

[此贴子已经被作者于2008-4-26 20:12:38编辑过]

溪花禅意 · 发表于 2008-4-26 18:50

这个「玉麒麟」在乡试帖中的话：感觉“枫叶题秋凭艳色”是在表达一种观点，落脚点在凭艳色，如果这个做为出句不会时隔我懂
但感觉“枫凭艳色题秋句”就是普通的秋景描述，以梅对真的不隔吗？----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------上面是这位学生的话，他依旧认为，普通景色的描写，就不能把秋、冬揉合在一起，正如上面溪花解释李黑同学的问题是一样的，无论这个“凭艳色”放在哪儿，这个句子都没改变它所要表达的内容，所以用“梅”来对，不隔。例如：“枫用红色染秋” 改变为“枫染秋用红色”，这个句子并没有起到质的变化。

影自娟魄自寒 · 发表于 2008-4-26 18:55

对联是什么，本身就有个对字，后来才有的流水对。既然有秋，为什么不能用冬去对？关于这个时隔，自寒不知道是哪个人发明出来的，总之我个人对它没肯定过。

李黑 · 发表于 2008-4-26 19:29

我没词了，就这个观点，不是要证明我是对的，是或者让别人证明我是错的，或者谁能帮我证明我是对的，我就知道这些了[em04][em04][em04]

一灯 · 发表于 2008-4-26 20:09

问僧老师好！[em01]阿利兄好！^-^我提出一个简单的判断方法，「如果能做成反对，就没有时隔问题」。枫叶题秋凭艳色，
菊花入墨取芳心。枫凭艳色题秋句，
梅以暗香和雪章。都可以看成反对，「艳色、芳心」「艳色、暗香」一个外表，一个内在。（反对时，出句带有贬意。正对时，带褒意。）个人感觉你举的2个例子都不是反对，或者说不是明朗的反对，甚至是（从不同方面）正对的一种表述。比如作为说理联，我感觉就是正对。一个外表，一个内在，不一定就是反对，也可能是正对的一种互补。反对，更重要的应该是反在“意”上。要“破”，内外都要“破”。僧老师举的2个例子，一个是取（得），一个是和（双赢，双得），反对的话，要“破”，要“毁”！有你无我！（善哉～）我试试我说的反对看看——枫凭艳色题秋句 梅以傲节战雪寒枫叶题秋凭艳色梅花战雪以丹心（汗～仅举例，没有炼字。考试肯定不行的）若是正对，我会把出句作为衬托来言志，对句用“人”之类的主体，尽量脱离纯冬季植物范畴。枫凭艳色题秋句人用傲节铸剑魂开心老师的观点当然是对的，但是我却觉得他其实是在隐约的说举例隔了。枫凭艳色题秋句。溪花老师读来是以景言志联，玉麒麟读来却是单纯的写景联。那么，也就是说不一定完全能够摆脱隔的嫌疑。开心老师的第一个观点可以看作否定。注意到开心老师加了个标题，那么又可以看作是否定了。只要标题到位，很多联都不会隔，这是可以肯定的。枫凭艳色题秋句梅以暗香和雪章共同点在哪？只能够理解为各凭本事作各人的事业。你有本事你搞你的，我有本事我搞我的。这样看，还是隔了。仍然各是各。这是我的个人观点，胡言乱语而已。僧老师，你的考试终于完了。现在有时间指导我了呵^-^。我等的好可怜～～～[em01]

一灯 · 发表于 2008-4-26 20:11

<DIV class=quote>以下是引用影自娟魄自寒在2008-4-26 18:55:24的发言：

对联是什么，本身就有个对字，后来才有的流水对。
既然有秋，为什么不能用冬去对？
关于这个时隔，自寒不知道是哪个人发明出来的，总之我个人对它没肯定过。</DIV>

不是时隔，是内在含义上没有根本的关联。

影自娟魄自寒 · 发表于 2008-4-26 20:25

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2008-4-26 20:11:14的发言：

不是时隔，是内在含义上没有根本的关联。</DIV>
感觉“枫叶题秋凭艳色”是在表达一种观点，落脚点在凭艳色，如果这个做为出句不会时隔我懂
但感觉“枫凭艳色题秋句”就是普通的秋景描述，以梅对真的不隔吗？
这是帖子中讨论的内容，谁说没有关联了？这对联本身就是关联的，它最大的关联就是，上下句的严整对仗。
枫凭艳色题秋句，梅化清香和雪章，先不管上句贬不贬出自哪里，只看句子，上句是枫题秋句，下句的梅和雪章，都是一种植物在“弄文”，也就是写诗吟句，怎么会没关联呢？

影自娟魄自寒 · 发表于 2008-4-26 20:39

还有，对联没有要求一定得有什么关联，对联最重要的是对仗，不是意境，因为有些对联本身就没意境的，只是有趣，或者有特殊的艺术效果。举个例子：无情对就不举了，显得有些钻空子。上联：寻进士，遇近视，近视中进士，尽是近视下联：游西湖，提锡壶，锡壶掉西湖，惜乎锡壶 上联：赤面赤心扶赤帝下联：青灯青史映青山 上联：七鸭浮江，数数三双多一只下联：尺蛇入谷，量量九寸零十分 蒲松龄讽刺联：上联：一二三四五六七——（忘八）下联：孝悌忠信礼义廉——（无耻） 上联：但知新月是残月下联：亦解飞花即落花 例子太多，不一一举来。自寒想之所以有人提出隔，是把对联和诗合得越来越近了，且，对于“风花联”研究过甚，反而忽略了对联本身的技巧性，趣味性。 再看对联的定义：对联是由两串等长、成文和互相对仗的汉字序列组成的独立文体。 没有要求上下句意义一定要相关，一定要相承，上下句，可以相对，可以相反，可以相承，当然更可以完全没有关系，也就是一部分人所说的“隔”。

一灯 · 发表于 2008-4-26 20:42

枫凭艳色题秋句，梅化清香和雪章，先不管上句贬不贬出自哪里，只看句子，上句是枫题秋句，下句的梅和雪章，都是一种植物在“弄文”，也就是写诗吟句，怎么会没关联呢？自寒老师找出的关联点是成立的。都是一种植物在“弄文”，好！看来要继续学习，我就没有找出来。现在的疑问，品“弄文”：枫弄枫的秋文，梅弄梅的冬文。各做各事，各弄各文。之所以能够“弄文”，是拟人修辞法创造了好条件。不过说实话，我自己也感觉这样挑的话太过了，这样会扼杀很多的好联。应该提倡“宽”，这个是目前楹联发展的大方向。问自寒老师和溪花老师好！

一灯 · 发表于 2008-4-26 21:23

僧老师，你来了为什么不发表观点呢？针对大家的见解，你有什么肯定与否定的？或者有新的观点？

斜月 · 发表于 2008-4-26 21:30

关于“隔”与“不隔”的问题，目前联界应该尚无定论。同意自寒老师所言，对联最早应该先是为对而对的，就像古代私塾里的对对子，且很多启蒙著作也体现这点的。在此基础上，也许随着对联本身的发展，格调也不断提高。有些联不满足于为对而对的形式，主动要求表现同一主题，比如分咏、合咏之类的。但这应该也不防碍继续保持其原有的形式，记得之前看过三少的一篇文章，就讲到这个问题。文章里提到，对联有技巧和意境之分，这是不争的事实，如何寻求融合两者的方法，则需要我们为联者的努力。求同存异，存在即合理。世界是奇妙的，对联表现形式也应多样的，不宜妄执偏废。
关于“枫凭艳色题秋句，梅化清香和雪章”是否贬义，我也看不出存在着有贬义意思。
自寒老师举例中，“赤面赤心扶赤帝；青灯青史映青山”好像是关帝庙联，“一二三四五六七，孝悌忠信礼义廉”是隐讽联。“但知新月是残月，亦解飞花即落花”咏物理。是否应该属于意境联？呵呵，我也搞不懂了。。。。

[此贴子已经被作者于2008-4-26 21:31:52编辑过]

开心又来 · 发表于 2008-4-26 21:31

偶认为，讨论“隔”与不“隔”的问题，前提是意境联。只有在意境联中，才会存在这个问题。在无情对中，是不讲隔与不隔滴，而且隔得越远越好！在纯粹的机巧联中，也不讲隔与不隔的问题，只要完全对上机巧即可。所以，隔与不隔的问题，之存在意境联之中

我心飞扬 · 发表于 2008-4-26 21:37

继续，继续，就喜欢这样的帖子！大家一起来讨论，同学们也别怕，都来谈！

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