与三羊先生商榷：“律句246不交替就算失律”吗？

三羊

无论是诗，还是对联，千百年来创作的实践和浩如烟海的作品已经证明你的只恪守“二四六分明，否则失律”的观点是错误的。至今你除了对我主贴中的这些例证一概斥之为“失律”外，无法自圆其说。若你对此不能做出合理的解释，还是只是简单地一味重复说它们是“失律”之作这种错误论点，则再反复重复跟帖发帖也无益。L翠拨青松 发表于 2011-1-10 12:07

                               
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“二四六分明”，这是判断223节奏格式的一把平仄格律的米尺。
我们可以拿米尺去丈量物体的长短，
而不能拿物体的长短去鼓捣米尺。

三羊

无论是诗，还是对联，千百年来创作的实践和浩如烟海的作品已经证明你的只恪守“二四六分明，否则失律”的观点是错误的。至今你除了对我主贴中的这些例证一概斥之为“失律”外，无法自圆其说。若你对此不能做出合理 ...
L翠拨青松 发表于 2011-1-10 12:07

                               
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一个23节奏格式的五言诗句，依据“一三五不论二四六分明”的平仄法律，可以推导出16律句。这16个律句都符合24交替的平仄法律。即：
仄仄——平平仄
仄仄——仄平仄
平仄——平平仄
平仄——仄平仄
仄仄——平平平
仄仄——仄平平
平仄——平平平
平仄——仄平平
平平——仄仄平
平平——平仄平
仄平——仄仄平
仄平——平仄平
平平——仄仄仄
平平——平仄仄
仄平——仄仄仄
仄平——平仄仄
在这16个律句中，他们分别即独具个性有同具共性。他们身份地位平等，他们没有正副伯仲之分。所谓个性，是135的不同；所谓共性，是24的相同。传统声律理论，拿某一“个性”来贬低另一“个性”是十分荒唐的。拿“平平仄平仄”、“仄仄平仄仄”与“仄仄仄仄仄”，这种本身24不交替，硬说成是“合律”更是可笑！三羊不知道，如此“合律”是和的什么“律”？这个“律”的标准是什么？

L翠拨青松

“二四六分明”，这是判断223节奏格式的一把平仄格律的米尺。
我们可以拿米尺去丈量物体的长短，
而不能拿物体的长短去鼓捣米尺。

传统声律理论，拿某一“个性”来贬低另一“个性”是十分荒唐的。拿“平平仄平仄”、“仄仄平仄仄”与“仄仄仄仄仄”，这种本身24不交替，硬说成是“合律”更是可笑！三羊不知道，如此“合律”是和的什么“律”？这个“律”的标准是什么？

---------当然是诗律。
“可悲”也罢，“可笑”也罢，类似论调，徒增混乱。请不必重弹。

三羊

七言律句依据“一三五不论二四六分明”的原则，共有32个变式。
即便是去掉所谓的“四个三平句和两个孤平句”，还剩26个变式。

（一）平平——仄仄——平平仄（a）8个变式
（二）平平——仄仄——仄平平（A）4个变式（不含三平句）
（三）仄仄——平平——平仄仄（b）8个变式
（四）仄仄——平平——仄仄平（B）6个变式（不含孤平句）

（一）平平——仄仄——平平仄（a）8个变式
平平——仄仄——平平仄
平平——仄仄——仄平仄
平平——平仄——平平仄
平平——平仄——仄平仄
仄平——仄仄——平平仄
仄平——仄仄——仄平仄
仄平——平仄——平平仄
仄平——平仄——仄平仄
（二）平平——仄仄——仄平平（A）4个变式（不含孤平句）
平平——仄仄——平平平！
平平——仄仄——仄平平
平平——平仄——平平平！
平平——平仄——仄平平
仄平——仄仄——平平平！
仄平——仄仄——仄平平
仄平——平仄——平平平！
仄平——平仄——仄平平
（三）仄仄——平平——平仄仄（b）8个变式
仄仄——平平——仄仄仄
仄仄——平平——平仄仄
仄仄——仄平——仄仄仄
仄仄——仄平——平仄仄
平仄——平平——仄仄仄
平仄——平平——平仄仄
平仄——仄平——仄仄仄
平仄——仄平——平仄仄
（四）仄仄——平平——仄仄平（B）6个变式
仄仄——平平——仄仄平
仄仄——平平——平仄平
仄仄——仄平——仄仄平！
仄仄——仄平——平仄平
平仄——平平——仄仄平
平仄——平平——平仄平
平仄——仄平——仄仄平！
平仄——仄平——平仄平
==================

七言律诗的四个基本格式
（甲）平起式
1、首句入韵者：AB,bA,aB,bA
〇平——〇仄——〇平平，（A）4个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
合计：16777216种 格式（包含孤平句与三平句）
合计： 1179648种 格式（不含孤平句与三平句）

2、首句不入韵者：aB,bA,aB,bA
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
合计：16777216种 格式（包含孤平句与三平句）
合计： 2359296种 格式（不含孤平句与三平句）
（乙）仄起式
1、首句入韵者：BA,aB,bA,aB
〇仄——〇平——〇仄平，（B）6个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
合计：16777216种 格式（包含孤平句与三平句）
合计： 1769472种 格式（不含孤平句与三平句）

2、首句不入韵者：bA,aB,bA,aB
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
〇仄——〇平——〇仄仄，（b）8个变式
〇平——〇仄——〇平平。（A）4个变式（不含三平句）
〇平——〇仄——〇平仄，（a）8个变式
〇仄——〇平——〇仄平。（B）6个变式（不含孤平句）
合计：16777216种 格式（包含孤平句与三平句）
合计： 2359296种 格式（不含孤平句与三平句）

总共：67108864 种格式（包含孤平句与三平句）
总共： 7667712 种格式（不含孤平句与三平句）

即便是将《全唐诗》的五万首诗都算作为七律，还不足7667712的1%（不足67108864的1‰）。相对于那些大于99%的变式，我们可以承认没有诗例，但是不能否认其平仄变式的合理性。具体说就是，我们不能拿有诗例的1%，去否定无诗例的99%的平仄格式的合律性。同理，孤平句诗例少，并不能说明其平仄失律。

南山主人

虽然一些观点不能认同，三羊老师这种精神值得学习。

L翠拨青松

虽然三羊的这股执拗劲得到了南山的"夸奖"，但对其研究结果却不能认同。（不过三羊终于承认有忌“孤平”和“三平尾”，是个进步，很好！）
    因为文学理论研究不是简单地数学推理。
    即使数学推理，你所依据的原理也只有正确全面，才能推导出正确结论。
    对“诗律”这一并不算简单的课题，三羊依据的立论根据却只是一句并不正确的口诀，所以得出的结论必然是错误的。
   这就是三羊的理论为什么脱离了唐诗创作实践的根本原因。
   因此这一理论不能解释我主贴中的诗例也就毫不奇怪了。
   造成这一错误的原因还在于：三羊用排列组合的数学方法，计算出了“总共： 7667712 种格式（不含孤平句与三平句）”格式，
    而且说“《全唐诗》的五万首诗都算作为七律，还不足7667712的1%（不足67108864的1‰）。相对于那些大于99%的变式，我们可以承认没有诗例，但是不能否认其平仄变式的合理性。具体说就是，我们不能拿有诗例的1%，去否定无诗例的99%的平仄格式的合律性。同理，孤平句诗例少，并不能说明其平仄失律。”
    -----真正有些可笑！
    请问三羊：到底你的研究对象是“各种可能的格式”，还是那“不足其1%“的唐诗？你怎么不把几万汉字也作为一因素进行排列组合计算？这样算出的结果应是天文数字，几万首唐诗又能占其百分之几？恐怕连0。00（N个）1%也不到吧。那唐诗还值得研究吗？你的研究还有什么意义？
    所以，如果你坚持声律惟有“135，246”一个标准，我们就没有什么可讨论的了。
    不过还是好心劝你一句：你的立论根据错了，所以所有推论全都错了，对我们研究学习格律诗有害无益。还是别耽误工夫了。

三羊

虽然一些观点不能认同，三羊老师这种精神值得学习。
南山主人 发表于 2011-1-13 21:42

                               
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谢谢您！

三羊

世上本无事，庸人自扰之。
本来是静水一潭，大家按“联律通则”写联，按“诗词格律”写诗。一切正常。
但总有人喜欢搅浑水，将简单的问题复杂化。
他们不把心思用在写联写诗上，而是以“理论家”的面目出现，将攻击目标放在王力等诗联理论奠基者身上，制造了许多奇谈怪论，目的无非表示他们比王力等专家还高明，希望按照它们制定的“新律”以求得扬名立万。三羊先生的“平平仄仄平，闲谈声律说王力”就是这类文章的代表作之一。
文章洋洋万言，又臭又长，恐怕大多数人无时间看。我们仅看其结论：

“第三章 王力平仄理论的错误
1，。。。
2，。。。
3. 。。。
4.。。。同理，特拗句平平仄平仄以及大拗句仄仄平仄仄，与246分明相互矛盾，也是违反了逻辑同一律。”

通篇文章的理论基础只是根据那句“一三五不论，二四六分明”的口诀。由此看出其基础的浅薄。尽管文中花大量篇幅不着边际地用音乐理论讨论了音调，但诗词不是作曲，所以是用错误的方法得出了错误的结论。

我不得不直说：三羊你根本不懂诗，所以难有共同语言。 所以在前面我举了不少例子，主要是给爱好诗词的朋友看的。对三羊这样只懂“135,246”，不虚心学习，且一再跟帖坚持错误论点，不想再前进一步的人来说，真等于对牛弹琴。L翠拨青松 发表于 2011-1-7 00:04

                               
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三羊没有“攻击”王力。
三羊说的不对，可以辩论、可以批评。
三羊没有“比王力高明”的意思。
三羊没有“扬名立万”的意图。
有理可以说理，一句“又臭又长”是不能将辩手打败的。
三羊没有“花大量篇幅不着边际地用音乐理论讨论了音调”，可能是花眼所致！
三羊“不懂诗”，并不等于不懂声律。

L翠拨青松

好了，既然你死抱住“135,246”那句口诀不放，而且把它当成放之四海而皆准的“真理”，并作为你的研究“声律”的唯一理论基础，那我们也就没有什么好讨论的了。剩下的唯有口舌之争就没啥意思了。你的观点已经明了，我该说的也都说了。唐诗和前人的著述都放在那儿，你慢慢体会去吧。
该次讨论到此告一段落，谢谢大家！

空空道人

1、一三五不论，二四六分明，根本就不是准则。
2、拗句当然不是律句，不合律，才称为拗，正因为“拗”，才有“救”。这是历代诗人创作实践中总结出来的变通方法。
3、实践证明，格律诗是有条件地允许不合律的。

独酌

唉，为什么一定认死了一三五不论，二四六分明是说平仄呢？

独酌

一三五不论，而有时有不得不论-----使得这句话没了意义

二四六分明，而偏偏唐诗里有这么多的不分明----事实早就说了话，干嘛还这么纠结？

为什么不想想，是不是这两句话所说的本就不是平仄问题呢？

独酌

“一三五不论、二四六分明”出自明释真空的《贯珠集》。其中所说“上去入音为仄韵”因而其中所言不是说联，而是说诗，这一点不容质疑。

贯珠集中没有表明所言是近体诗还是什么其它体诗，则应是泛指。那么翻翻诗经去看，哪里有什么一三五不论，二四六分明？

什么？四言诗不算，要看五言或七言才行。好呀，但我就不陪您了，您一搜，不符合“一三五不论，二四六分明”的一把一把的。

还说是论平仄么？

L翠拨青松

独酌的帖子提供了新的讨论点：到底“一三五不论，二四六分明”这个口诀是指句中平仄，还是指句尾押韵？

L翠拨青松

篇韵贯珠集
一卷（两淮马裕家藏本）


明释真空撰。真空号清泉，万历中京师慈仁寺僧也。是书分为八门，编成歌诀。一曰《五音篇首歌诀》，二曰《五音借部免疑海底金》，三曰《检五音篇海捷法总目》，四曰《贴五音类聚四声篇海捷法》、五曰《订四声集韵卷数并韵头总例》，六曰《贴五音四声集韵法总目》，七曰《创安玉钥匙捷径门法歌诀》，八曰《类聚杂法歌诀》。大旨以《五音集韵》、《篇海》为本。二书卷帙稍繁，门目亦碎，故立捷法检寻之，无所发明考证。又俗僧不知文义，而强作韵语，读之十九不可晓。注中语助之词亦多误用，其难通更甚於《篇》、《韵》也。
---出《四库总目提要》

川流不息

前人的成果，还是值得吸收：有拗，一般应救。

L翠拨青松

下文节选自网络：

    查此口诀最早见于明代，释真空的《贯珠集》载有这样一段话：

    “平对仄，仄对平，反切要分明。有无虚与实，死活重兼轻。上去入音为仄韵，东西南字是平声。一三五不论，二四六分明。”

    认真分析这段记载，可以发现这四句话，都是既讲平仄，又讲押韵。具体分析如下：

    第一句话上半句“平对仄，仄对平”毫无疑问是讲平仄，而下半句“反切要分明”就既讲平仄，又讲押韵。反切，是中国传统的注音方法，就是用两个字反切出一个字的读音和声调，上字与所切之字声母相同，下字与所切之字韵母和声调相同，上字取声，下字取韵和调。“调”当然属于平仄范畴，而“韵”就只能关乎押韵问题了。联系上下句看，此中之“反切要分明”的含义，当然不但包括要大家分清楚声母、韵母，还要分清声调。

    第二句“有无虚与实，死活重兼轻”讲的是平仄。

    第三句“上去入音为仄韵，东西南字是平声”即讲押韵也讲平仄。前半句“上去入音为仄韵”，看似“上去入”都是关乎平仄的，但细品整句，毫无疑问是讲“押韵”的。“押韵”分押平声韵和押仄声韵，而近体诗要求的是要押平水韵，即平声韵。这句话看似说的是仄声韵，但也是在说平声韵，总之是在讲押韵问题。下半句“东西南字是平声”讲的是平仄，也可以理解为在讲平声韵。
   最关键的就是第四句“一三五不论，二四六分明”，到底是讲平仄还是讲押韵？作者也并未明确指出，只能根据读者的理解了。我认为，这句话讲的应该是押韵规则。
    最早认为这个口诀是在讲平仄规则的是王夫之先生，他在《薑斋诗话》中批评说：

    “‘一三五不论，二四六分明’之说，不可恃为典要。”

在举了若干“一三五”要“论”的例子后，更得出“足见凡言法者，皆非法也”的结论，从根本上否定了诗律，走到了另一个极端。对此，王力先生也是反对的。
    赵执信先生在《声调前谱》中说：
   “平平仄仄仄，下句仄仄仄平平，律诗常用；若仄平仄仄仄，则为落调矣。盖下有三仄，上必二平也。”
   “律诗平平仄仄平，第二句之正格。若仄平平仄平，则变而仍律者也（即拗句）；仄平仄仄平，则古诗句矣。此格人多不知者，由‘一三五不论’二语误之也。”
    按赵先生的意思，“平平平仄仄”可以改为“平平仄仄仄”，似乎可以证明“一三五不论”，但第三字改“仄”后，第一字不能再改“仄”，否则变为“仄平仄仄仄”，就落调了。由此可见“一三五不论”的口诀是不完全正确的。
    何世基《然灯记闻》中记述，王渔洋先生认为：
    “律诗只要辩一三五。俗云‘一三五不论’，怪诞之极，决其终身必无通理！”
    除了这些著名学者认为这个口诀是在讲平仄规则外，据王力先生讲，清初有不少人都把这个口诀当成了平仄规则，故为所误，出现很多“犯孤平”的例子。
    我觉得释真空的口诀并没有错，要说有错，应该是人们对这个口诀的的错误理解。我认为“一三五不论，二四六分明”这个口诀并不是讲平仄规则，而是讲押韵规则。

L翠拨青松

我的感觉因是一部启蒙类的小学歌诀，论述既不详尽，也不严谨，因而可做多种解释。“一三五不论，二四六分明”无论是指七言律句句中平仄，还是指律诗韵脚押韵，都很不严谨。若作为声律准则对待，二者都不够格。

三羊

虽然三羊的这股执拗劲得到了南山的"夸奖"，但对其研究结果却不能认同。（不过三羊终于承认有忌“孤平”和“三平尾”，是个进步，很好！）
    因为文学理论研究不是简单地数学推理。
    即使数学推理，你所依据的原理也只有正确全面，才能推导出正确结论。
    对“诗律”这一并不算简单的课题，三羊依据的立论根据却只是一句并不正确的口诀，所以得出的结论必然是错误的。
   这就是三羊的理论为什么脱离了唐诗创作实践的根本原因。
   因此这一理论不能解释我主贴中的诗例也就毫不奇怪了。
   造成这一错误的原因还在于：三羊用排列组合的数学方法，计算出了“总共： 7667712 种格式（不含孤平句与三平句）”格式，
    而且说“《全唐诗》的五万首诗都算作为七律，还不足7667712的1%（不足67108864的1‰）。相对于那些大于99%的变式，我们可以承认没有诗例，但是不能否认其平仄变式的合理性。具体说就是，我们不能拿有诗例的1%，去否定无诗例的99%的平仄格式的合律性。同理，孤平句诗例少，并不能说明其平仄失律。”
    -----真正有些可笑！
    请问三羊：到底你的研究对象是“各种可能的格式”，还是那“不足其1%“的唐诗？你怎么不把几万汉字也作为一因素进行排列组合计算？这样算出的结果应是天文数字，几万首唐诗又能占其百分之几？恐怕连0。00（N个）1%也不到吧。那唐诗还值得研究吗？你的研究还有什么意义？
    所以，如果你坚持声律惟有“135，246”一个标准，我们就没有什么可讨论的了。
    不过还是好心劝你一句：你的立论根据错了，所以所有推论全都错了，对我们研究学习格律诗有害无益。还是别耽误工夫了。
L翠拨青松 发表于 2011-1-13 22:24

                               
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不坚持使用“一个标准”，难道要使用“两个标准”或“多个标准”吗？
王力使用10两一斤的称，启功使用16两一斤的称。
王力的一斤可以等于启功的一斤，
王力的半斤可以等于启功的半斤，
王力的半斤也可以等于启功的八两。
王力的五两能等于启功的五两吗？
启功的八两能等于王力的八两吗？
如果，“246分明”合平仄律；“246不分明”也合平仄律。
请问：七律与七古，从平仄上来讲，其区别何在？

L翠拨青松

不坚持使用“一个标准”，难道要使用“两个标准”或“多个标准”吗？
如果，“246分明”合平仄律；“246不分明”也合平仄律。
请问：七律与七古，从平仄上来讲，其区别何在？
三羊 发表于 2011-1-17 22:38

                               
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你误解了我的意思。我的意思是说：不能将这一口诀当做判断诗是否“合律”的唯一正确的标准之意。

无人说“‘246不分明’也合‘平仄律’”，因为不知你说的“平仄律”是指什么。我的问题是：含有“246不分明”的句子的律诗是否该判为“失律（违背诗律）”？我们讨论的对象是格律诗的“诗律”，而非没有定义域的“平仄律”。所以，简单谓含有拗句之格律诗为“失律”，说明你对“失律”的概念是含混不清的。讨论诗是否“失律”，要根据“诗律”，而不是简单地孤立地根据其中某一句的句中平仄分布来下结论。你只依据一句口诀通过判别诗中某一句的平仄分布作为诗是否“失律”的作法，是犯了“以偏盖全”的错误。