[讨论] “异类相对，词性相同”，如同木匠干了瓦工活

三羊

凡是作定语的词或词组，都相当于形容词词性。
川流不息 发表于 2011-4-27 23:46

                               
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1、凡是作定语的词或词组，都相当于形容词词性。
2、凡是作定语的词或词组，都显现出形容词词性。
以上说法，都可以。


流水长亭，春风静宇。
幽兰一室，修竹万山。
三羊说，“流、春”的词类不同，词性相同。

准确应为说，“流、春”的对类不同，词性相同。再如：“兵与马”的对仗，不同门，但同类（词类）。也可以说，对类不同，词性相同。

三羊

流云潇雪 2010-08-08 15:14
　　三羊先生的理解恐怕有很大偏差。
　　流，是动词词类的词；春，是名词词类的词。
　　在“流水长亭，春风静宇”句子中，“流”和“春”都是形容词词性！
　　但是，“流”和“春”不是形容词词类！
　　照三羊先生如此说，那么“我的书”里面，“我”充当定语，也是形容词性？“摇晃着的树”里面，“摇晃”充当定语，难道也是形容词性？倘若这么判断，只怕不仅潇雪不敢苟同，整个汉语语言学界都要反对的。

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你不敢苟同，不要紧。整个汉语语言学界，至今还没有几个大家（或一个）来反对的，更别说“都要反对”了。

王力专著《汉语诗律学》就是“这么判断”的，例句很多。
王力主编的《古代汉语》也是“这么判断”的，例句不多。

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三羊

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三羊  111#  发表于 2 小时前

孙逐明 发表于 2010-2-27 10:25
流云潇雪先生所论极是。
所谓词性，是语法学的专业术语，指的的“词的语法功能性质”。
词组当然也会有语法功能的性质，可语法界并不曾为其单独命名，只是采用比照的手法叙述。所谓名词性的词组，只是说此词组的语法功能性质类似于名词的语法功能性质，并不等于词组就变成了词了〔不是词哪来的词性？〕，如果一定要命名的话，就是“词组性”而不是“词性”了。
恕我直言，三羊先生不但缺乏语法学的常识，而且缺乏起码的逻辑常识，把很多本来很简单的问题搞得复杂得不得了。和他讨论问题十分头疼，你得不断地给他介绍常识，不断给他补课，而且他的糊涂问题层出不穷。我真不明白他究竟是假不懂还是真不懂。
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红字的质疑，蓝字已经做出准确无误的解答。只是“红字”与“蓝字”二者的说法，自相矛盾。（孙逐明老先生的一贯三八式老传统）
这就叫：出尔反尔、作茧自缚、脱裤放屁自找乐、自己打自己的耳光！

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三羊  112#  发表于 2 小时前 |只看该作者
孙逐明 发表于 2010-2-27 10:25
王力早年的词类观有严重错误，王力的对偶规则是在他的错误地词类观指导之下制定的，所以王力的对偶欧理论里 ...
王力早年的词类观有严重错误，王力的对偶规则是在他的错误地词类观指导之下制定的，所以王力的对偶欧理论里面充满矛盾和紊乱。
语法学研究进步了，王力先生自己也在不断检讨修正自己早期的错误词类观。然而，在其错误的词类观所指导之下写出的充满矛盾和紊乱的对偶理论，王力没有及时作相应的调整，却被语法盲们奉为经典，发挥出更多更紊乱的歪理。
正在撰写论文，将逐一收拾语法盲给对联理论所造成的更大紊乱。
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王力划分词类的观点错误，难道就等于王力辨析词性的观点的错误吗？这是什么逻辑？纯属“东扯葫芦西扯瓢”的文痞逻辑！


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三羊  113#  发表于 2 小时前

流云潇雪 发表于 2010-2-27 10:25
三羊先生的理解恐怕有很大偏差。
流，是动词词类的词；春，是名词词类的词。
三羊先生的理解恐怕有很大偏差。
流，是动词词类的词；春，是名词词类的词。
在“流水长亭，春风静宇”句子中，“流”和“春”都是形容词词性！
但是，“流”和“春”不是形容词词类！
照三羊先生如此说，那么“我的书”里面，“我”充当定语，也是形容词性？“摇晃着的树”里面，“摇晃”充当定语，难道也是形容词性？倘若这么判断，只怕不仅潇雪不敢苟同，整个汉语语言学界都要反对的。
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你不敢苟同，不要紧。整个汉语语言学界，至今还没有几个大家（或一个）来反对的，更别说“都要反对”了。

王力专著《汉语诗律学》就是“这么判断”的，例句很多。
王力主编的《古代汉语》也是“这么判断”的，例句不多。

  
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三羊  115#  发表于 1 小时前

孙逐明 发表于 2010-2-27 10:25
王力先生混用了词类和词性，为什么会混用，齐沪扬先生说得清清楚楚了。不去仔细理解齐沪扬先生这段论述，不 ...
http://www.duilian.cn/forum.php? ... &extra=page%3D1
词性和词类是王力对偶理论里面常用的术语。
　　田作文先生在《闲庭信步话联律》里批评王力先生混淆了“词性”和“词类”，并认为时下流行的对仗“词性一致”〔或“词性相同”〕的提法是个严重的错误，必须改称“词类一致”〔或“词类相同”〕。〔注①〕　　
　　由于词性、词类是王力对偶理论里的关键术语，所以它们的概念是不能不弄清楚的。　　
　　一、王力究竟混淆了“词类”与“词性”没有呢？　　
　　我认为王力先生并不曾混淆，倒是田作文先生的观点完全错了，如不纠正，将在联律界制造混乱。
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　　王力先生不曾混淆词类和词性，倒是把语法学的“词类”与词汇学的“字类”混为一谈了，这才是王力对偶理论里最严重的错误。关于这一点，我将另文专论。
　　
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王力究竟混淆了“词类”与“词性”没有呢？
孙逐明老先生，出尔反尔说不清！


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孙逐明   116#  发表于 半小时前

警告三羊先生：
这里是学术论坛，不是骂街的地方。我们欢迎任何理性的批评和商榷，但是不允许用谩骂和人身攻击代替论辩。
三羊先生多年来在中国楹联论坛、国粹论坛。东方诗风论坛、中国格律体新诗论坛里用谩骂和人身攻击代替学术讨论。管理层多次对其进行了批评教育，并根据版纪版规进行了严肃处理。
三羊先生不思悔改，旧态复萌，又在此帖里使用不文明的语言进行人身攻击，限令你三日之类自行修改此帖里不文明的言辞。三日之后不作修改，我们将根据版纪版规作出相应的严肃处理。

漠野孤狼

现在说名词可以修饰名词，动词也可以修饰名词，其实那都是简化了的说法，如果名词动词等修饰名词作为偏的部分的时候，其实质就是形容词：

举例：  我家   这个“我”，实际就相当于“我的”表属性或者性质，属性或者性质是形容词的语法特征和功能之一，注意 在我的家之中，不能割裂 “我”与“的” ，汉语很多都是存在省略的。真正要理解，要把省略的都补齐才会最直观明了，平时说话我们不必要那么啰嗦，很多东西在不影响表意的情况下省略了更简洁。
    搅拌机   前面的搅拌就表示这个机器的性质，（能搅拌的、有搅拌的功能的、具备搅拌功能的）机器，前面的搅拌是表性质的，并非单纯的动作，所以，把修饰名词做定语的名词动词看做是形容词，是完全正确的，根本就没有什么误导或者错误，以前就直接称呼为名词用作形容词，动词用作形容词，只是现在的教学语法简化了，没讨论得这么深入细致，就是叫你死记：名词可以修饰名词，动词可以修饰名词。。。。。 形容词可以作谓语，某些名词可以作谓语  动词可以作主语或者宾语，为什么这么整？有各方面的原因，一来很多都采用了王力的说法，二来以前中学语法很多学生理解能力有限，学得很吃力，后来就简化了。那时候老师教我们的时候，参考了好几本辅助教科书和专家语法。我觉得专家语法或者说专家对语法现象的论述说得更深入更在理一点，能让你说出清晰的理由，了解其来龙去脉，运用自如，并非仅仅只是背诵和记住，而是让你在心中真正理解。

漠野孤狼

说实在的，当日我在中学的时候学语法是不吃力的，还觉得很有趣很有味道，也许是我理性思维好一点吧，物理从中学到大学都是班上拔尖的，特别是结构力学，明显领先于其他同学。那些文学常识什么的，我就不爱，不喜欢那些死记硬背的玩意，不记得谁写了一些什么书，哪本书上说了一些什么很牛叉的话。当时很多同学学不懂语法我倒觉得很奇怪，看了当今这么多人包括很多大学生对这些简单的现象都不了解，说了也理解不了，我在半信半疑中释然了，原来事实确实如此。

  谁完全可以说我是胡说八道，但我在中考以及高考中，有关语法的包括古汉语的考试内容很少被扣过分，当时“主流”的，也就是考试的标准答案是哪个，我知道；非主流的是说其本质的，我也清楚，因为老师也教过。

三羊

现在说名词可以修饰名词，动词也可以修饰名词，其实那都是简化了的说法，如果名词动词等修饰名词作为偏的部分的时候，其实质就是形容词：
举例：  我家   这个“我”，实际就相当于“我的”表属性或者性质，属性或 ...
漠野孤狼 发表于 2011-11-30 09:08

                               
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孤狼也很“棒”！

王力《汉语诗律学 五言近体诗的句式》摘抄：
(66)句子形式包孕着形容性的谓语形式。
　　月明【垂叶】露，云逐【渡溪】风。（甫，秦州杂诗。）
三羊解读：王力所说的“谓语形式”，就是“动宾短语”。“垂叶、渡溪”，动宾短语作定语，反应形容词词性。
（或者叫：相当于形容词词类里词的词性。）
　　
（68）句子形式包孕着副词性的句子形式。
　　片云【天共】远，永夜【月同】孤。（甫，江汉。）
三羊解读：王力所说的“句子形式”，就是“主谓短语”。“天共、月同”，主谓短语作状语，反应副词词性。
（或者叫：相当于副词词类里词的词性。）

（69）句子形式包孕着两字的副词性谓语形式。
　　玉袖【迎风】并，金壶【隐浪】偏。（甫，数陪李。）
三羊解读：王力所说的“谓语形式”，就是“动宾短语”。“迎风、隐浪”，动宾短语作状语，反应副词词性。
（或者叫：相当于副词词类里词的词性。）

（70）句子形式包孕着三字的副词性谓语形式。
　　樯【带城鸟】去，江【连暮雨】愁。（维，送贺遂。）
三羊解读：王力所说的“谓语形式”，就是“动宾短语”。“带城鸟、连暮雨”，动宾短语作状语，反应副词词性。
（或者叫：相当于副词词类里词的词性。）

（71）谓语形式包孕着形容性的句子形式。
　　行到【水穷】处，坐看【云起】时。（维，终南别业。）
三羊解读：王力所说的“句子形式”，就是“主谓短语”。“水穷、云起”，主谓短语作定语，反应形容词词性。
（或者叫：相当于形容词词类里词的词性。）

词或词组，作“主宾”时，他们实际反应的是“名词词性”。
或者叫：相当于名词词类里词的词性。
词或词组，作“定语”时，他们实际反应的是“形容词性”。
或者叫：相当于形容词类里词的词性。
词或词组，作“状语”时，他们实际反应的是“副词词性”。
或者叫：相当于副词词类里词的词性。
词或词组，作“谓语”时，他们实际反应的是“动词词性”。
或者叫：相当于动词词类里词的词性。

三羊

三羊先生肯定不会听你的，因为三羊是真的懂了，而你暂时还只会生搬概念，语法不像历史考证，需要的是理解和在合理的轨道下灵活地运用而不是对概念一字不差地搬弄。
　　
　　直接说定语是形容词，严格按概念来说是不那么准确，但是就语法来说，定语具有形容词属性，和形容词有着相同或者相试的语法功能，就对仗上来说，把定语就看做是一个语法意义上的形容词是完全行得通的，名词或者动词或者词组等修饰一个名词组成偏正词组，和一个形容词修饰的名词组成的偏正词组，肯定是那个修饰名词的名词或者动词或者词组具有形容词属性，而绝对不是这个修饰名词的形容词具有名词或者动词或者词组的属性。同理，作谓语的形容词能够和作谓语的动词相对，肯定是这个形容词具有动词属性，而绝对不是这个作谓语的动词具有形容词属性，，对仗是要求词性相对的，你绝对不能张口说形容词可以对动词，动词可以对形容词，副词可以对动词等等，因为只要你这么一说，别人立即就可以举出反例让你哑口无言，实际上以前的教学语法是没有形容词可以直接不变词性作谓语的概念的，名词和形容词作谓语，其本质都是这个名词和形容词活用为了谓语动词，不管带不带宾语都一个样，很简单的一点，为什么有宾语的形容词作谓语就活用为了动词，而不带宾语的形容词就是直接做谓语？而称呼为“动作形容词”呢？明显就不那么顺畅嘛。为什么会这样？这是因为在王力建立的语法体系里，有几种词可以直接作谓语，称之为谓词，其他一些语法家特别是对句子成分有更深研究的人包括以前老一辈教育部的专家，是不那么认可的，后来因为王力的名气大，影响力大，徒子徒孙们更得势，在老一辈专家退休之后，基本就是王力独尊了，这是国人的奴性使然。实际上在句子成分和词性的认识上，其他专家的观点是更细致的。虽然在现有的语法概念里，说偏正名词里修饰名词的词组是形容词是不符合概念的，但是在某种意义上来说，另外定义广义形容词的概念，把定语整体打包就当做是一个形容词，也是行得通，不会产生矛盾的。当然，作定语的还有一个例外，那就是数量词，数量词不是形容词，不过就对仗上来说，也没有影响，因为偏正名词可以对偏正名词，都是名词属性。
漠野孤狼 发表于 2010-8-11 00:06

                               
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钢棒说的在理！

三羊

王力用“词性相同”理论，争取了古人的“异类相对”的合法地位。
如果说，“流”与“春”的对仗，是有名有姓“有类名”的对仗。那么，下面对联中的“读书”，则是属于无家无舍“无类名”了。用王力的“词性相同”理论，也可解释。即，

1、“读书声”与“天下事”，都是名词性的偏正词组。
2、“词组读书”和“词类天下”，其词性都是属于形容词性。

风声、雨声、读书声，声声在耳；
家事、国事、天下事，事事关心。
===================以上三羊主帖的说法有误！应为：

王力用“词性相同”理论，争取了古人的“异类相对”的合法地位。

1、“读书声”与“天下事”，都是名词性的偏正词组。
2、“读书（动词类）”和“天下（名词类）”，二者都是属于形容词词性。

风声、雨声、读书声，声声在耳；
家事、国事、天下事，事事关心。

三羊

浪迹天涯心已老
情归故里鬓先秋

依据《现代汉语词典》的标注：老，是形容词词类的词；秋，是名词词类的词。

假令将“老”为名词词类，则与“秋”词类相同；
假令将“秋”为形容词类，则与“老”词类相同。

为什么要辨析为“动词词性”呢？（当然辨为形容词词性的词作谓语也可）

三羊

王力《汉语诗律学》词的变性

第二十节　　近体诗的语法（上）

【名词作形容词用】例如：

云霞出海【曙】，
梅柳渡江【春】。（杜审言和晋陵陆。）

孤云独鸟川光【暮】，
万井千山海色【秋】。（李嘉祐，同皇甫冉。）
（春，秋等字用为形容词，散文中罕见。）

荒凉梦

其实很简单让你们都给说的复杂了

三羊

其实很简单让你们都给说的复杂了
荒凉梦 发表于 2011-12-19 23:12

                               
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真是简单问题复杂化！

三羊

以下是引用孙逐明在2008-8-24 14:39:49的发言：

　　词类和词性其实是一回事，区别在于词类是整体类别的名称，词性是个体属于哪一个类别的描述。词类与词性的关系是整体和个体的关系。它们使用的术语却是相同的。
　　
　　“就许多词来说，哪些词属于哪—类，这是词类：就—个词来说，它属于哪—类，这是这个词的词性”（吕叔湘、朱德熙《语法修辞讲话》，中国青年出版社1979年第二版，p.30）。
　　
　　在具体的语境里面，个体是可以使用这两个名称的。比如说，“人民”的词性是名词，也可以说“人民”所属的词类是名词。
　　
　　因此，可以说“人民”和“国家”的词性相同，意思是这两个词本身的词性是名词；也可以说“人民”和“国家”所属的词类相同，意思是它们都属于“名词”这个类别。
　　
　　名词对名词之类，说是“词性相对”没有错，说“词类相对”也没有错。

　　因为判断可以有两种形式：
　　
　　一是同一性判断，比如说：“您就是田先生。”
　　
　　“您”和“田先生”是同一性的，主语和宾语可以互换的。这句话也可以说成“田先生就是您。”
　　
　　二是所属性判断，比如：“田先生是人。”
　　
　　意思是“田先生”是属于“人”的一分子，主语和宾语是不能互换的，不能说成“人就是田先生。”

　　同样，“词性相对”是指同一性的概念，是指某几个词本身的词性相同；“词类相对”是所属性概念，是指某几个词所属的词类相同。两种说法的所指都是一回事，只是采用了不同的说法而已。

　　正因为概念有同一性和所属性的区别，所以语法界并不怎么严格区分“词性”和“词类”的提法。大凡提到某个词的词性如何如何，就是指同一性的概念，提到某个词所属的词类如何如何，就是所属性的概念。这些都是不言而喻的。
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风声、雨声、读书声，声声在耳
家事、国事、天下事，事事关心

读书对天下，可以说“词性相同”，你能说是“词类相同”吗？