[讨论] 全国 18 擂网络联赛的 “头号新闻”！！！

三羊 · 发表于 2005-10-31 13:10

以下是引用三羊在2005-9-7 12:52:00的发言： 网络联赛，为什么发生大小不一、程度不同的参赛者的冤枉、评判者的窝囊、组织者的尴尬……等等现象呢？归根结底就是出在我们错误地使用和汇总了一个没有可比性的、自相矛盾的比赛分数。如同合并了不同分母的分子。从而使好端端的三者之间，无端的“无风要起三尺浪，有风浪头百仗高”在所难免！毕竟难免！

三羊 · 发表于 2005-10-31 15:10

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2005-10-31 12:47:00的发言：

历届的联赛基本也如此程序。
1、淘汰与评分有不同。
第一、二轮是淘汰法，如大浪淘沙而留金，时髦点的说法叫“海选”。淘汰与否基本取决于作品的优劣（前贴有言“根本”，即此意）。也有复议的程序后备的。
评分的时候则是量化进行的，分数化才有直观性。也如对淘出的金子进行成色、纯度等评比，也是基于作品的优劣，采用起评分降低主观因素的影响。
当然，选与评的过程，都有评委主观因素存在的（难免有偏好），这个也不须讳言，但也不可避免有主观因素。
2、是否有失误？这个区别地看待。
评委选错选漏等操作上的疏忽，可以称失误。但按照事先约定的规则下通过选拔比较后而被落选的，就不能称失误了（大概可称失策：）。
另有一点，如果在比赛过程中，包括组织章程、参赛作品的收集整理、评委的评选、评委评分过程、统计结果、公布新闻……如果观察员其间没有发现问题，或不能发现问题，或者发现问题又不及时提出的，等等，类似情况下的责任当在观察员。而为保证赛事继续进行，组委会或评委会也应当没有异议来处理的，无可厚非。</DIV>
另有一点，如果在比赛过程中，包括组织章程、参赛作品的收集整理、评委的评选、评委评分过程、统计结果、公布新闻……如果观察员其间没有发现问题，或不能发现问题，或者发现问题又不及时提出的，等等，类似情况下的责任当在观察员。而为保证赛事继续进行，组委会或评委会也应当没有异议来处理的，无可厚非。
幸亏您阳光这么一“点”。
不点不知道，
一点吓N跳！
责任当在观察员——？
什么逻辑？
妃子叫你当18擂的发言人，你竟然不光明正大的去干好，偏偏另起锅灶，玩花样号称地下“工作者”。不当斑竹，竟然自我欣赏“十大明星斑竹”的招牌！最近，是否又官复原职？来个“便衣警察”？三羊认为，您的这个帖子的谬论，意在挑起风波，惟恐18擂不乱！您不是在为联都添花！您现在是否正在钻研“莫须有”的翻版和盗版？

龙江微波 · 发表于 2005-10-31 16:41

阳光兄妙语连发。龙江微波佩服！
“另有一点，如果在比赛过程中，包括组织章程、参赛作品的收集整理、评委的评选、评委评分过程、统计结果、公布新闻……如果观察员其间没有发现问题，或不能发现问题，或者发现问题又不及时提出的，等等，类似情况下的责任当在观察员。而为保证赛事继续进行，组委会或评委会也应当没有异议来处理的，无可厚非。”
这段谬论与阳光兄的水平不相称。观察员没有享受评委的权利，却要承担评错的责任，荒谬之极！对于主观性的问题，联友与评委交流只是象征。对于“对仗、格律、统计”等客观问题，只要评委之间互相指正、组委之间互相核实，错误完全可以避免。组委会统计错了没关系，只是耽误点时间。初评、复评、终评都有明显错误，这是评委不认真的表现，是评委的耻辱，并非观察员的责任。
话又说回来，如果错误太多，来不及及时全部指出，这又当如何呢？由于时间关系，评委没有认真评，错误太多，是否应该取消评委资格？由各位观察员取代评委重评（观察员回避自己论坛的作品）？（顺便说一下，这个提议好象不错，可以避免评委消极评联，值得以后考虑，以示公正。哈哈哈）
我已经指出了第2题的一些客观错误，蜀山先生好象不愿意纠正。我怀疑牵涉到利益关系，就算冤枉人家了吧！确实可疑。
如果这些错误得不到纠正，还有其他错误，就没有必要指出了。

[此贴子已经被作者于2005-10-31 16:45:19编辑过]

蝶梦庄周 · 发表于 2005-10-31 18:30

43楼有道理滴……要支持滴……观察员无权无势的，如果评委会真犯错，沉默视同无异议客观上不能抹杀评委会犯下的错误。指出错误与犯下错误中，该承担犯错误以至有后果的责任的是犯错误的人，没指出错误承担的只是监督不力的责任而已。阳光可能护坛心切了吧？……[em05][em05]

阳光在线 · 发表于 2005-10-31 18:37

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2005-10-31 15:10:00的发言：

另有一点，如果在比赛过程中，包括组织章程、参赛作品的收集整理、评委的评选、评委评分过程、统计结果、公布新闻……如果观察员其间没有发现问题，或不能发现问题，或者发现问题又不及时提出的，等等，类似情况下的责任当在观察员。而为保证赛事继续进行，组委会或评委会也应当没有异议来处理的，无可厚非。
幸亏您阳光这么一“点”。
不点不知道，
一点吓N跳！
责任当在观察员——？
什么逻辑？
妃子叫你当18擂的发言人，你竟然不光明正大的去干好，偏偏另起锅灶，玩花样号称地下“工作者”。不当斑竹，竟然自我欣赏“十大明星斑竹”的招牌！最近，是否又官复原职？来个“便衣警察”？三羊认为，您的这个帖子的谬论，意在挑起风波，惟恐18擂不乱！您不是在为联都添花！您现在是否正在钻研“莫须有”的翻版和盗版？
</DIV>
第一段只吓了一跳然后没意见，估计是被吓坏了？
第二段的好笑事也真多了点，斑竹是个什么官？原职是什么职？新闻发言人？妃子叫谁干是她的事情，我干不干却是我的事情，说白点是我不受人节制或派遣，现实亦如此。
添花或是添乱？把职权责任明确了，也是添乱？可笑！
“三羊认为，您的这个帖子的谬论，意在挑起风波，惟恐18擂不乱！”——现摆着的“莫须有”！

阳光在线 · 发表于 2005-10-31 18:46

另外说明一点，我不会把自己归属于任何一个论坛，不少的论坛都有潜水过，喜欢了就在那里呆着，不喜欢了就到处转。所以也不偏袒任何一个论坛，也没有护坛的说法，摆的是事实和道理，局限于小圈子里看问题，容易以己度人。进入评委办公室的权限没开通？发言的权限没开通？……都不是。观察员的权限比普通联友多了，也不是没有权限，只是不会履行权限。说句得罪的话，估计很多连观察员应该怎么当的，都还不知道怎么回事呢。

蝶梦庄周 · 发表于 2005-10-31 19:26

恩恩，不是护坛心切，是偶说错了……那就是摆的事实和道理欠通，这里又不是意见区，火气不要太足哦……你的话的确蛮得罪人滴……偶不是以己度人，偶觉得做斑竹护坛是应该的，一时忘记了你已经不是了……偶是绝对谁有理就倒向谁滴……何况偶只是灌水凑热闹，其他结果有甚要紧？社区有虚拟的权势……大家都在虚拟，斑竹比起普通会员就是“官”，进士跟秀才就不一样，人家设了3的威望贴，秀才就是看不了。既然是这种意义的虚拟，大家都明白就好，就不要又与现实混淆了……否则没规矩就没方圆。可能很多观察员当得不好，（偶不知道怎么当，看有时提问题理都没人理也不是没见过，然后再追究评委双重错误？他也忙啊……）没指出错误来，不过还是这句话：如果评委会真犯错，观察员沉默视同无异议客观上不能抹杀评委会犯下的错误。在指出错误与犯下错误中，该承担犯错误以至有后果的责任的是犯错误的人，没指出错误承担的只是监督不力的责任而已。唉，灌灌水多好呢，是非皆因强出头，烦恼只为多开口！！——名言啊！偶不说了，除了灌水。[em01]

龙江微波 · 发表于 2005-10-31 20:13

谢谢蝶梦妹妹！支持蝶梦妹妹！
“说句得罪的话，估计很多连观察员应该怎么当的，都还不知道怎么回事呢”。阳光兄这话没得罪谁。各位观察员不妨听听阳光兄的教诲，看看观察员应该怎么当，如何最大限度地履行权限。
另外，请各位观察员赶紧指出评判错误！否则阳光兄会把责任推给你们。

[此贴子已经被作者于2005-10-31 20:22:21编辑过]

阳光在线 · 发表于 2005-11-1 13:39

<DIV class=quote>以下是引用龙江微波在2005-10-31 16:41:00的发言：

阳光兄妙语连发。龙江微波佩服！
“另有一点，如果在比赛过程中，包括组织章程、参赛作品的收集整理、评委的评选、评委评分过程、统计结果、公布新闻……如果观察员其间没有发现问题，或不能发现问题，或者发现问题又不及时提出的，等等，类似情况下的责任当在观察员。而为保证赛事继续进行，组委会或评委会也应当没有异议来处理的，无可厚非。”
这段谬论与阳光兄的水平不相称。观察员没有享受评委的权利，却要承担评错的责任，荒谬之极！对于主观性的问题，联友与评委交流只是象征。对于“对仗、格律、统计”等客观问题，只要评委之间互相指正、组委之间互相核实，错误完全可以避免。组委会统计错了没关系，只是耽误点时间。初评、复评、终评都有明显错误，这是评委不认真的表现，是评委的耻辱，并非观察员的责任。
话又说回来，如果错误太多，来不及及时全部指出，这又当如何呢？由于时间关系，评委没有认真评，错误太多，是否应该取消评委资格？由各位观察员取代评委重评（观察员回避自己论坛的作品）？（顺便说一下，这个提议好象不错，可以避免评委消极评联，值得以后考虑，以示公正。哈哈哈）
我已经指出了第2题的一些客观错误，蜀山先生好象不愿意纠正。我怀疑牵涉到利益关系，就算冤枉人家了吧！确实可疑。
如果这些错误得不到纠正，还有其他错误，就没有必要指出了。</DIV>
这里归纳起来大致有两点可商榷：
1、观察员的权限问题。
观察员首先也是联都论坛的注册会员，另有一个特殊的身份意义：代表参赛论坛行使监督权力。
18擂参赛论坛总共有二十几个（具体是22还是23，不查证了，无关要紧），但是在比赛期间，真正参与观察监督的有几个？能发现问题的有几个？发现问题能大胆提出的有几个？提出问题时同时给出建议的又有几个？……
请观察员们都不要回避这些问题。纵观整个赛事，只有可数手指的几个观察员是热心参与的，比如三羊老师、在天老师、庄周梦蝶老师等……其中在天老师的做法比较正规，发现有疑问，另起新贴发布并及时提出建议，不管意见是否准确或是否被采纳，这点首先值得肯定，他在履行正常范围内的职责。
尚有几句不中听的，一并打字写完：
总数应该有20个左右的观察员，但有很多的观察员，可能还不清楚观察员该要干什么了。是把眼睛盯在对评委们本属妄度臆测的是否有徇私舞弊的问题上？这个情况其实是完全没有可能的嘛，作品数量多如牛毛不说，序号重编已先置措，匿名评分再也预防，公众监督第三重措施，何况评委们都是文德兼备的人选，舞弊完全排除可能。如果把心思放在这些上，未免有见事不明。
另外，有的观察员，根本就不观不察；有的是只观不察；有的是有观察，但发表意见的时候方式不对，也没有起到作用，要么发在标题无关的跟贴（最好不要以为有人每个回复跟帖都有时间与心思浏览并提请重视的。如果想提请重视，应该另起一贴，这点好象我曾有过建议给三羊老师的），要么灌水跟贴，要么词不达意……
其他的懒得批评，自己检讨好了。
2、错误多少的问题。
错误太多，部分建议了没改，所以干脆不建议？这个情况是否属实，有待大家考证。但我也有点疑问，想请先回答：大家也看看评论区里的帖子，发起内容是指出错误的有几个？指出错误没改正的又是哪几个？哪些错误是观察员指出的？（有兴趣的不妨浏览帖子数数，估计我指出的怕比很多观察员都要多得多呢）……
再说，先撇开这点纠缠不论。错误太多，建议了又没改正，所以不建议了？这本身就是想法很有问题。打个比方说，现在社会上大大小小犯罪的越来越多了，总抓也抓不完，所以干脆不要警察了吗？
既然有问题，就坚持纠错，也不须讳言的，更不应避重就轻地给太极拳。即使不客气，但求是客观，这样才是对广大联友真正地体现公平公正。
最后补充说明一下，引用帖子的内容，只就事论理，没有针对个人的意思。

蝶梦庄周 · 发表于 2005-11-1 15:32

闲着也是闲着，就当灌水了，偶要指出阳光先生的几点错误来：第一：偶的名字叫蝶梦庄周，不叫庄周梦蝶，意思相差太远……偶也做不了老师，听起来太怪……正在晕眩中……第二：偶其实没发现有观察员的言论指向评委会有舞弊之嫌的，在评分规则上提出的质疑恰是感觉因为匿名评判，秩序良好，出现了巧合删去某位评委的几乎所有的评分，探讨高低分去掉是否在联赛中有必要，这是很好的议题。所以先生不中听话的以下一段特地提出是浪费了打字的时间，也会让人误会本届观察员有过类似臆想。[总数应该有20个左右的观察员，但有很多的观察员，可能还不清楚观察员该要干什么了。是把眼睛盯在对评委们本属妄度臆测的是否有徇私舞弊的问题上？这个情况其实是完全没有可能的嘛，作品数量多如牛毛不说，序号重编已先置措，匿名评分再也预防，公众监督第三重措施，何况评委们都是文德兼备的人选，舞弊完全排除可能。如果把心思放在这些上，未免有见事不明。]第三：关于评委会的错误问题。先生关注的应该是评委会究竟犯了多少错误，造成这些错误的原因是啥，活跃在18擂的观察员指出了多少错误，评委会是不是深以为然这些问题。假如评委会犯的错误早已被观察员指出来了（实在犯的错不多不大），其他观察员懒得再说上一个顶而已。那么先生在这里指责观察员们观察不力不是太冤枉人了么？假如评委们还犯了不少错，观察员们没发现，那么先生与其在谴责观察员们监督不力，那还不如责成评委会擦屏洗眼，发现改错的好。况且，既然先生游离于观察与评分之间，也已发现了不少错误，那就也要顺便谴责一下另一方由于某种原因导致犯下的错误？比如态度不端正而导致犯错的，那就端正态度，那就能发现错误并改正了，由于粗心大意犯下的，那就再细心的自我回顾一下……等等。第四，关于观察方法及其他观察员并无组织办法，也没有约定俗成的规则参考（不知道观察员是不是第一次出现在18擂），在方法上出现问题根本不用检讨，先生知道指出就可见厚道了。观察员只有约束的纪律，不能闹坛子及攻击人身。这些分寸有时很难掌握（看看意见区，大家个个都是为联都好的目的去吵滴），所以缄口也不一定就是值得指责的。偶还想说的是，万一有的观察员不认为评委会存在错误呢？他（她）的看法与评委会作出决定是一致的呢？他们也就无须发言了。一发言就会象偶一样容易去灌水，容易词不达意，就会浪费空间等等等。由于观察员方法（发贴不显眼等）有问题，评委会自也会体谅，这也是客观的，那么从现在开始改正，请相关负责的人员也对新闻处的无关帖子也多关注一下，免得遗漏，配合是互相的嘛。（依偶看，新闻处就那么点地方，如果一天挂网3小时，联灌水贴也看完了，偶的灌水贴点击率很高，不是说明了大家觉得贴子不够多么才看无聊的么？）那么改错的就改，不改的认为不错的作个说明，都是很简单的。况且观察员们还有最后一句呢，你假如不犯错误，偶们不就省事多了？你既然能犯错误，那偶们在指出你错误的方法及数量上犯点小错误，就活该要担那么多责任了？至于建议了没得到改正，那是评委会的事了，偶想先生有空也会专贴指出来滴……最后，偶谈一下偶的灌水问题：18擂太过冷清，偶个人做为观察员，偶觉得评委会没犯多大的错误，该指的也都指出来了，有些东西由于一些比赛的因素夹杂，即使改正也是下届的事，不宜再纠缠的（所以不算太极，即使是太极反弹力极强，还要建议多用呢）……况且很多不是观察员的联友是进不了评联处的，所以偶灌水，偶的水质并不见得属于完全不能饮用的，不要全喝，还是有保健效果滴……有时灌水嘛，也是此中有真意的，灌远比争要好。意见区争执了这许多时间，其实归纳到底就是两句话，无论对错，于联都有利者就是联都认为的理，于联都无利者就是联都认为的无理。所以先生一日三变头衔。这里借用一下，于18擂有利的自然都是理。最后说明一下，偶边工作边打的，可能看帖子内容也不见得理解得全面，各位看着不顺眼，全当偶灌了桶质量不好的混水。如果赏光的话，就请看完，打字是很累的哦……偶更没有针对个人的意思[em01][em01][em05]

龙江微波 · 发表于 2005-11-1 16:36

支持蝶梦妹妹！
我还以为观察员们有什么权利没有好好利用呢！真失望！
“18擂参赛论坛总共有二十几个（...），但是在比赛期间，真正参与观察监督的有几个？能发现问题的有几个？发现问题能大胆提出的有几个？提出问题时同时给出建议的又有几个？……”
给出建议且被采纳的又有几个？
就算事实上并没有舞弊，阳光兄的“完全没有可能”太武断了。做错了事还不允许人家怀疑吗？我现在还没有释疑呢！有没有舞弊还言之尚早。
“但发表意见的时候方式不对”，如果是因为发在标题无关的跟贴等原因而没有引起重视，可以理解，不过阳光兄不用担心，联友自会想办法，直到引起重视。如果对纠错提出复杂程序，那就是诚心不想纠错了。
“错误太多，部分建议了没改，所以干脆不建议？这个情况是否属实，有待大家考证。但我也有点疑问，想请先回答：大家也看看评论区里的帖子，发起内容是指出错误的有几个？指出错误没改正的又是哪几个？哪些错误是观察员指出的？”
根据蜀山先生自己制定的终评标准，我指出了第2题的一些客观问题----对仗打分错误，尚未得到纠正。很简单的问题，请大家去考证吧！可参阅蜀山剑客首评与联友终评交流贴<a href="http://china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=213&ID=31762&star=2&page=1" target="_blank" >http://china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=213&ID=31762&star=2&page=1</A>
在天先生好象不是观察员，我也不是观察员。谁指出错误不一样，非要观察员！
讨论“阳光兄的比喻是否合理”没有意义。我只能是一步一步来。
突然发现跟阳光兄讨论只是浪费口舌，争赢了也没有用。现在我才明白三羊兄的话，阳光兄发表与自己水平不相符的谬论，“意在挑起风波，惟恐18擂不乱”！应该引蜀山先生现身，直接跟他交涉。

[此贴子已经被作者于2005-11-1 16:41:58编辑过]

云郎 · 发表于 2005-11-1 16:39

上面各位打这么多字啊，羡慕！PF。都是关心18擂的人，PF。都是应该得特别奖的。建议妃子考虑！我是严肃的！

蝶梦庄周 · 发表于 2005-11-1 16:50

偶打的字最多，最PF的应该是偶，不能打马虎眼……
楼上的你还不够严肃……
责成你自我检讨一下，别人都打那么多字，你居然只打这么一点？分明是对18擂关心不够……[em01][em01]

[此贴子已经被作者于2005-11-1 17:23:58编辑过]

云郎 · 发表于 2005-11-1 17:04

8擂的事太早，不知道，当然不关心。我来的时候正15擂。最PF 你一下。我要打你这么多字，要等明天早上发表了。很想你。。。。

蝶梦庄周 · 发表于 2005-11-1 17:30

偶一直在，表那么煽情嘛，偶都不好意西拉……偶打算移师到困困考官那里灌它一会，18擂结束了，偶们也该曲终人散了……[em09][em09]

云郎 · 发表于 2005-11-1 17:38

曲终人散，说得我听伤心的。。。[em34]

快乐的牛虻 · 发表于 2005-11-1 18:55

唉，灌灌水多好呢，是非皆因强出头，烦恼只为多开口！！——名言啊！偶不说了，除了灌水。（以上引自蝶梦庄周在47楼的发言）人的性格与本质决定人的言行，这一概念由蝶梦庄周再一次做了最好的诠释。蝶梦庄周在47楼的发言中无限感慨的说“是非皆因强出头，烦恼只为多开口”，并且下决心不说了，可是到了第50楼，该同学又侃侃而谈，尽管在发言的后面交待几句灌水的内容，意在回扣自己在47楼的发言，然而给人的感觉，不，事实就是还在说！而且并不是灌水。你不能不说呀，否则就不是你[em04]

快乐的牛虻 · 发表于 2005-11-1 19:06

我不知道大家都在吵什么，所能记住的只有几个字，“你们”“我们”。因为没记住太多，就没有了多说的由头。一句话：什么你们我们的，世界都要成为一统了，网络论坛大一统的格局的形成也是早晚的事，不管是拼命的维护面子也好，还是拼命的品头论足，只知道挑错也好，过上若干年，当人们回忆这段往事时，多数人会发现，不过是场闹剧而已。人类最大的悲哀莫过于置身于闹剧中还沾沾自喜！

阳光在线 · 发表于 2005-11-1 19:22

忽然也觉得没有了讨论的必要。发了几个贴，也发现有些人的着眼处与出发点仅局限于某个论坛的小圈子，并且以己度人。实际上把联赛是大众爱好者共同的事情来理解并参与的，估计才会明白。

龙江微波 · 发表于 2005-11-1 19:34

口号不错，结果见分晓

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