《联思无邪》第一期：试言李杏桃

十八龙门

就十八龙门所言谈谈我的看法：
“从艺术的美学角度来讲，缺憾应该也是一种，譬如维纳斯”。说这话经过大脑吗？缺憾是美吗？如果是这样,那独眼龙目光一定犀利，瘸子步伐一定潇洒，兔唇性感，侏儒伟岸，独臂是维纳斯，麻子称满天星......归根结底，以你独到的视角来看，正常人反到成了丑类，现在想起你帖中的“视角非凡，独具只眼”，用在你身上倒是是再贴切不过了。维纳斯无疑是美的，她的美并不是因为断臂残缺，而是因为她本来就美，断了臂也是断臂美人，有些人满脑糨糊，以为断了臂就能变成美女，不过是东施效颦的现代版罢了。残缺就可以成为维纳斯吗?那从高楼飞身直下，摔成八瓣，比维娜斯还缺缺，是不是比维纳斯更美呢?

定义域 发表于 2010-4-6 23:02

                               
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呵呵，孔庙卖书，班门弄斧了。顺便推荐一下。文，多如牛毛，只好贴一张上来～～

文身雕龙

声明：十八龙门不是老夫马甲。跪求定义域先生明鉴！

曰游四海

桃本无心非礼杏
竹因有节让松梅
         --四海

驴肩落梅.

说实在的，看到龙门兄描红的那几字时，我的眼也被扎了一下。定义兄之发言似为驴肩辨，措辞如此，亦非肩之所愿也。
各位，看到色龙也来了不？大史公之贴在前，喧嚣处直逼妇联贴，虽强，彼亦非驴肩所愿也。
幸甚，龙门兄回复亦有节。驴肩却看到晚了。

驴肩落梅.

固曰：理穷常亦有，进退也从容，文学之外，风骨雅量，人亦恒见之。
——喜欢，以后常来学习
羲皇里人 发表于 2010-4-2 19:48

                               
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这12楼上，里人兄引驴肩一句文，因为他引，才意识到当时因为仓促，把一个字打错了。固曰之固，或亦能解，更应为“故”。这时拈出，以曝己丑，自省在先，望诸贤君子谅见之也。

虎斑贝

呃……战火怎么燃到这里来了？雕龙哥，你走哪忠实的粉丝跟到哪哦！哎~
楼上各位先饮茶再赏花，桃李不言也是品格撒！
贝贝稚言：
1.从大环境讲无论诗词曲赋还是书画人生哪样找不出来美啊？美学是个广义概念，关于维纳斯的命题到底是缺憾美还是因为本来美缺憾也无伤大雅各执一词何必争个面红耳赤，至少结论目前一直姑且求同存异。也许有先生要说，既然开贴讨论都求同存异还讨论什么！那么贝贝先自作聪明的答复一下：向来文争武斗，各有所好，别破坏气氛那叫百家争鸣各取所长，燃烧完战火也许就成了不义之战，讨论也没法继续了不是？既是交流，谦和一点又何妨？
2.定义域赞同修改更规范和律，龙门赞同不要因律害意，这二者本身就是长期存在的一个讨论命题。律和意孰先孰后我想评联的标准不是唯一的，即使如今比赛也是有遵马蹄韵有从意节说的，有些机巧联中还是允许出律的，可仍不失佳作问世，那么我们该如何取舍？唐诗是格律诗的精华，李杜也不乏出格作品，可仍传诵至今，完全是人们仰慕他们的名气？未必，也因律意之关系可被人认同吧。著名的袁世凯对不起中华民国之“联”到底是不是联还存在问题呢，且不说字数问题，格律也有问题，可不管它是什么题材却不经意似乎又有一定必然性的流传到了今天，那我觉得它的价值就已经有了，不是说盛名还是恶骂的问题，而在于它作为命题讨论的价值。
故也请大家当做一个话题讨论，避免唇枪舌剑、战争升级，讨论还是要个好气氛的，大家觉得呢？
谢龙门兄发言论据，复言有节！
给大家倒茶了，有不当处各位海涵，我们继续观桃赏李~

可儿

驴帅你什么不改，改个耳熟能详的，这些句子读啊读啊都读顺口了，你改再合理，我读着都别扭。

奇薇

原联“桃李杏”的开花前后更为准确吧。在歌剧《刘三姐》中有歌词“百花争春我为先，兄红我白两相连”之句，在《春》中也有“桃树、杏树，你不让我......”等，都说明原句说的开花顺序是没错的。

漠野孤狼

松竹梅岁寒三友，桃李杏春风一家

  这联既对仗又合律。最主要的音步在第三和第七个字，前面三个字是并列名词，后面四个字是一个偏正名词，整体都是主谓句式，前面只需要讲究第三个字，后面四个字粗一点只需要讲究最后那个字，四个字的偏正名词可以就当做是一个节奏，如果讲究更细致一点，当然可以当做是2+2两个节奏，不过当做一个节奏也是可以的，和朗诵的停顿道理是一样的。对联不是律诗，对联要讲律，也并非律诗的律。律诗的律，可以借用来作某些对联的律，但不能当做是必须遵循的联律，5，7言如果不分句式死套诗律，如果真要讲联律，那也是错律，当然不排除个别巧合。


松梅竹岁寒三友
李杏桃春暖一家
  这么一改，对仗反而不如原联工整了，只能勉强按照字面去对了，具体分析不想罗嗦了，学习点古汉语基础知识和语法基础知识去吧。
   对仗是对联这一文体的基本属性，是对联之所以称为对联的先决条件，是对联区别于其它文体的基本特征和属性，就像人的基因与猴子的区别一样。当然，雅士们会引经据典例举出很多不对仗的对联，雅士们还会替古代的牛人把各种不合规矩的对联进行各种美妙的奇思和牵强附会的妙想，得出冠冕堂皇神鬼莫测的理由和理论，并把之统统供上神坛。
  对仗是对仗，平仄是平仄，平仄不属于对仗，两码事，不要搅和在一起。对联是文体的一种，就像某个物种譬如人一样；平仄只是对联的一种外在形式的讲究，有如衣服一样，可以穿得讲究规矩一点，也可以穿得休闲一点。

7荤8素

松竹梅岁寒三友，桃李杏春风一家

  这联既对仗又合律。最主要的音步在第三和第七个字，前面三个字是并列名词，后面四个字是一个偏正名词，整体都是主谓句式，前面只需要讲究第三个字，后面四个字粗一点只需要讲究 ...
漠野孤狼 发表于 2010-4-7 12:06

                               
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很少能读到狼兄如此温驯的话语，为进化了的砖头喝彩~

伊荭

跟着我师傅给孤狼喝彩。。。

漠野孤狼

荭荭，你师父好像是在攻击我呢。呵呵:lol 不过对你们师徒俩我一直都还是觉得蛮面善的，以前一些贴，并非具体针对谁，我都是针对某些现象一大片扫过去的。以前我还算比较温柔，可是高士们太高大，对无名之俗辈一点也不高雅。我本善良，扯远了，我再分析这里某些对联的对仗吧。

.........
　　　　　　六经责我开生面；
　　　　　　七尺从天乞活埋。（联中，“面”为名词，“埋”为动词）
........

　　
　　　　　　天下文章，莫大乎是；
　　　　　　一时贤者，皆从之游。


开/生面   乞/活埋   都是动宾词组。宾语是名词属性的。虽然当今很多名家方家们不懂语法，他们也想当然地认为古人也不懂语法，但是有些古人的语法水平好像并不差。
天下文章  一时贤者  两个都是偏正名词，一个词的长短是没有字数限制的，字数长了，当今很多方家们是搞不清白的，因为他们的概念里，只有逐字对，逐字不对的时候，只能看见表面现象，就会搞少数服从多数的民主原则，因而自己写出一些贼眉鼠眼失对的，也深以为然，并嘲笑别人修为不高，没达到什么境界，在对仗分析失对的时候，又会跑到别的地方去把意境硬拽上，说什么意为先云云。。。。。引经据典的时候，往往又是死搬硬套，人家写出来稍微宽一点的对联，他们认不出来也是很不能接受的，自己弄的贼眉鼠眼的，却头头是道，该变通的不会变通，不该变通的乱变通。
江汉思归客 乾坤一腐儒  一般当作是什么意对，其实这就是两个偏正名词，什么样的客，什么样的儒：在某个地方想家的客，天底下一个腿不那么方便的儒，所谓意对，大抵不过如此，要么就是一个字数比较多的词或者词组，要么就是在上下句子中作相同的句子成分。其它很多充满各种噱头的这对那对亦然，因为某些年代或者说某些人，没有接触系统而完善的语法知识和概念，只能如此笼统地解释，同时也就自然免不了其他一些人东施效颦而搞歪。古今很多关于对联的经典，对于我们来说，确实有非常大的价值，但是，那些经典，都受个人的见识所限，都有不太高明的地方，不要把对联话或者楹联录什么的，当做是金科玉律。有人会说：你算老几，竟然敢如此说么么经典。我要说：祖冲之是伟大的数学家，在他面前我连狗屁都不是，但是，我的数学知识综合起来肯定超过了祖大师，这里很多人亦然，因为，有些东西是在发展且是可以继承的。但是经验不能，所以不喜欢动手的我写对联就不如多数人。

楼阁敛残霞

驴兄开帖以来，讨论一直很正常，但十八龙门兄（以下简称龙门兄）却语出讥讽在先，说驴兄“视角非凡，独具只眼”，“狗尾续貂”，在定义域先生发言之前，龙门兄还有一帖，也是露骨地讽刺（此帖已删），出格地破坏了气氛，因无人提醒而故伎重施，楼主虽忍让，却有旁人看不过，于是回帖也语中带讽，虽属以牙还牙,终归也有点欠妥。生事者无疑是龙门兄，这是大家都看到了的。要杜绝此类事情的发生，潜在的首先生事者，要自律，管理员也应给予必要的提醒和制约。
     
就联论联，很好，但横生枝节，把题外话拿来乱搅，破坏气氛，就必然会引来批评。观龙门兄长文，言及此联处，不到十分之一，绝大部份是题外话。龙门兄之意，可谓”醉翁之意不在酒“。

龙门兄向我们展示什么？展示了一个对联律苦大仇深的人。虽不赞同你的观点，但却理解你的痛苦。但，联律是中楹制定的，找驴兄问罪属伤及无辜，如不是另有隐情,完全可以去找中楹嘛，用你自己的话，做一个“敢破敢立，勇尝蟹者”，没准真能砸烂联律，大师暴增，岂不大快尔等之怀。

定义域先生虽语中带讽，但说得有理，论据还是很充分，如果龙门兄认为他说得不好，不妨用你的道理去回答他的提问，情绪化是不可取的。

虎斑贝

交流无论只求诤友不缺损友，无论先后文德同重，此后帖子平和为宜。
孤狼直言更率性，也给我们提供了更多思考，先学习一下。

十八龙门

　　余入《联都》，煮字习联为本，坦荡示人立身。绝无马甲遁形，更无猥琐隐言。一言以蔽之：坛言无邪，岂有他哉。

　　梅落学兄一帖立论，见仁见智，各抒胸臆，本属网友正常应答。岂料戚戚者，心怀诡异，断章取义，指鹿为马，谎言挑拨。司马之心，路人皆明。初入联都，见如此陋像，方知唐风宋韵雅之地，亦非世外桃源。

　　子曰：“君子矜而不争，群而不党。”马甲翩翩，装学字母，党同伐异，捧此贬彼，此儿科伎俩矣。正直网友，早所不齿，于今各坛，视如弃履。

　　古人云，白绫着墨，人可涤之；人心染污，唯自清之。苍天厚土，公道自在人心。

　　“常棣之华，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟。”龙门 实不愿见联都之内“兄弟阋于墙”。子夜时分，顺告梅落仁兄，恕不再于此奉陪论联~~仁兄饱学之士，量海胸阔。兄弟回车/ 闪人!

十八龙门

敬请斑竹协助，从后台找出所谓被删除帖子，并出示截图为盼，以正视听～谢了～

如系凭空臆造，请敛霞兄酌情为之～

云若耶

支持文明发言，支持无诤之讨论，其实话说回来这一期的题目基本讨论完成了嘛，我们大家可以想想下期讨论什么题目了~

定义域

......
对仗是对联这一文体的基本属性，是对联之所以称为对联的先决条件，是对联区别于其它文体的基本特征和属性，就像人的基因与猴子的区别一样。当然，雅士们会引经据典例举出很多不对仗的对联，雅士们还会替古代的牛人把各种不合规矩的对联进行各种美妙的奇思和牵强附会的妙想，得出冠冕堂皇神鬼莫测的理由和理论，并把之统统供上神坛。
......
漠野孤狼 发表于 2010-4-7 12:06

                               
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[/quote]

顶！说得很好！请喝茶！


关于此对的两种节奏也都认同，不详说了，至于改后是不是优于原联，那就暂时存异吧。

关于对仗与平仄的概念，我与你并无歧义，不想打太多的字就一笔带过，所使你以为我搞混了。

对联的特征无非就是对仗和平仄（即声律），而对仗又包括词性对仗，结构对仗，节奏对仗，常江，余德泉等著名联家，虽是在文章的不同章节提到，但说的完全一致，这也是联坛认同了的。对联的平仄包含两方面：句中节奏点平仄交替，而上下联则相对（即相反），而这相对，正是平仄的对仗，他们特别向联友强调的是：词性、结构、节奏的对仗是指相同，平仄的对仗则是相反。所以常江和有的联家把对联的对仗概括如下：
词性对仗
结构对仗
节奏对仗
平仄对仗

其原因就是对联的平仄的确是要对仗的。而对联平仄的另一方面————句中节奏点平仄交替也肯定是毫不含糊的，因为早已在书中讲了。

结构对仗你说得很清楚了，都是我想说的。

看过先生的一些帖子，很赞同语法始终是伴随语言的产生而存在的（大意，本想引用，重装系统后复制的没有了，在本坛找了一阵没找到。并非仅仅因为观点同，主要欣赏的还是道理说得透彻），古代汉语的语法是客观存的（这类书也不少）。

另，关于虎斑贝版主提到的袁世凯那联，并非作者认同对联字数不等这个缺憾，恰恰作者是强调对仗，并深知读联人也知道对仗，所以才故意为之，引出读联人说出————“袁世凯“对不起“中国人民”，最后恍然大悟，会心一笑，这是对联中的特例，妙联也。

虎斑贝版主的话说得不错，大家都自律，注意措词，维持和谐。

曰游四海

赤橙黄绿青蓝紫
柴米油盐酱醋茶     
  
这个合律哈~~~~~~~···:lol

漠野孤狼

定义域联友你好，承蒙不弃，握手讨论。虎斑贝版主没有误解，也表示欣慰和赞赏，我知道你所举例是从其它地方看到并移来的，我觉得你人不错，所以我就对你所举例进行了一点分析，我有些刺耳的言论也是针对当今某些现象的，只希望通过尖酸刻薄的言论，对某些雅人有所刺激。
  本来，我在前贴是准备复制一下定义域联友的贴为你的说理叫声好的，你的说理方式以及思路和我的差不多，你那篇帖子我是很赞同的，但是我想，我还是不给你抹黑了，所以就作罢了。论坛一些我比较欣赏或者喜欢的联友，我都有意保持距离，因为我是恶狼。我扔砖头的对象，有我强烈反对的，有觉得值得讨论的，更有我觉得面善的人不管他们是否理解，其它的，没兴趣懒得管，那是别人的事。现在既然你不嫌弃，那我也可回应一下了。

  关于平仄相对的对，我认为和词句相对仗的对仗是有所区别的，平仄相对的对，我个人理解是对应与对立，在上下联某个相同的位置，平仄相反相对。从字面狭义去理解，对仗是包含了对称的，对称就要求具有某种相同的属性，就平仄来说，平与仄是相反的，平仄相对是不对称的，所以严格来说，把平仄相对当做是对仗，是有欠精准的。再说，有更多的人，更多的书也讨论过对仗与平仄在律诗和对联中的地位问题，这更说明了对仗与平仄是分属于两个不同的概念。为什么当今对仗与平仄会搅合在了一起？其实都是一些诗律学者习惯了律诗的要求，律诗在要求对仗的同时还要求声律，对平仄有硬性的规定，在律诗中对仗与平仄是相伴相生的，也有一定的相似性，都要求在相关的位置有着某种对应。当今还有一个现象，对对仗越是不那么清晰的人，对平仄的要求却越是苛刻，因为他们在对仗上由于基础知识的局限，形不成客观一点的认识，搞不出什么名堂，所以就在平仄上不停地折腾。
   我非常支持规范对联的创作，也坚持认为对联最好是要讲究平仄的，不过，我反对当今不那么客观的“联律通则”，我也认为对联的平仄有如人的衣服一样，可以讲究一点，可以随意一点，有些只讲究最后仄起平收，有些甚至毫不讲究，这点自古以来都是存在的，你要说开科取士的八股之家不懂律诗词赋之平仄，基本是很少的。他们为什么留下了一定比例的“不合律”的对联？那是因为对联不是律诗，没有固定的字数，没有固定的节奏，当然也就没有固定的平仄，对联自古以来从来就没有过“联律”，只有一些被很多人采用的比较好的形式和创作的习惯，而且都不具有压倒性的绝对多数比例，因而可以排除个别人搞错的因素。当然，人们吟诗作对的习惯加上汉语双音节比较多，会导致在5，7言中诗律型的联律会偏多一点。

转一个别人关于联律的贴，很有参考价值，当然我不一定赞同贴里所有的其它观点：
对联的平仄问题●李先鸿
  对联运用“平仄”的问题，从读一报一刊来看，争论得越来越火热了。我想谈谈个人的“平仄观”，并请教方家。“平仄”的地位    平仄，是对联体裁“六要素”之一，至低限度保持了“联脚要讲平仄对仗”。所谓用“今声”或“古声”制联（只要不混用），就说明了“对联要讲平厌”。如果问理由，简单地答：对联是“格律文学”的一种。大小征联启事都强调应征必符合“联律”，没有排除平仄。这些都给“平仄”有了应有的地位。至于是不是每位联家都承认“对联是格律文学”，且不划等号。但是有说“声律只是一种‘对联技巧’”，对联技巧很多，并非每副联都用上它们，岂不是“联脚平仄”也可以“不讲了”，平仄在对联中就可有可无啦。 对联怎样运用平仄    这个问题，笼统而言不能解决问题。我曾总结对联存在三大体系，应分别对待：
一、律诗对偶格律型——必定要正本清源，三平尾要忌，遇到拗句、孤平要“救”。但只限五、七言句，至于七言句子末向前裁出的三、四、六言的短联（或长联中这种短句），可侧重在音步平仄的对仗。不过，五、七言句并非都是律诗句式，还有“三二二”或“二三二”等，这就要审辨，切忌混谈。律诗对偶格律型，格式是固定的。
二、非律诗对偶的格律型——也有称“联律型”的，它没有不变格式可仿。一般包含两个内涵：①句子中的语意单位（即词组、短语、名词），突破双音节（含双音节），有三个四个至多个字不同为音步（节奏点）的。创作时，从严要求应该做到“句中音步平仄要交替，句间音步平仄要互对”；放宽一点来讲，句中、句间音步可不计平仄，句脚一定要计平仄，如果力争句脚按“马蹄格”乃上乘。这类型对联包括“押韵、拆词”等有关修辞形式之“句脚连平或连厌”古今所公认的格律形式。如：蔺相如，司马相如，名相如，实不相如；魏无忌，长孙无忌，尔无忌，我亦无忌。 坐，请坐，请上坐；茶，敬茶，敬香茶。欠缺了解“对联技巧”的人，却说：“若按平仄交替的死板要求，这样的对联还不应打入地狱么？”
三、宽对型——在此，只就平仄上来说它。除联尾外，句子音步及句脚皆不讲平仄，连平或连仄可达好几个字，几乎就跟口头语一样，以表现“句法、句式（节奏）”对仗为主，形成“骈体对”。因骈体自四骈六俪发展至今，早不受“字数”制约（可参阅《增广贤文》与《幼学琼林》等）。例如：发展就是硬道理；廉洁堪称好作风。改革潮/掀起/华夏大地特色；东方红/唤起/中国人民新生。像“廉洁堪称好作风”十足的口号也！三种体系的对联，平仄上的“严宽”各有要求，不可含糊混谈。作为联家的创作，可以自己的爱好选择。在这种情况下，硬要淘汰某一种而提倡一种，现在没有必要，将来估计也没有必要。但是谁占优势？除了“意境”这个前提，创作方式、对法、修辞技法等等当中的特殊点（如集句、磋对、某些假对……），恐怕是重要的鉴别因素。“宽对型”除了口语化占优势，其创作艺术“面”难免有很多被压缩，这就值得深思了。从“联脚平仄”说开去    既然提出要求对联只讲“联脚平仄”，学对人起码要懂“文字平仄”。懂了文字平仄后而限定用在“联脚”，虽取消音步和句脚的平仄，还不是仍“有约束”。因为某些论说都提到“平仄是桎梏”，只不过是多与少的程度差别罢了，实际上是自相矛盾。当然，应该承认“小约束”与“大约束”无本质区别，但有“松紧”之不同。 “联律型”的对联，早已摆脱诗律型而独立产生、存在，平仄已经宽到“句脚”（或含音步），并没有“孤拗和三连尾”之限制。。。。。。。