[讨论]城谿先生“理解语法”集锦

孙逐明 · 发表于 2008-6-18 21:40

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-18 20:26:53的发言：


词性这个东西本来就是外来的，形容词，动词，这些称呼本来就是从外语里翻译来的词汇。
所以以翻译为依据是很正常的。
落在这里是修饰和形容叶的，
把用来修饰和形容的词汇称为形容词有什么不合理的么？
把用来修饰和形容的词汇称为动词除了引起争论和增加认识上的混乱，还其他的什么好处么？</DIV>
词性的区分，得服从大多数权威语法学家们的研究，不能每个人都自己想当然，要是每个人都按照自己的想当然，那辨别词性还有什么意义呢？
正因为如此，我才不主张语法学过多地介入对联法度，纯粹根据逻辑，那样麻烦更少。

孙逐明 · 发表于 2008-6-18 21:44

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-18 19:44:24的发言：

那么，落木对抬杠和落木对长江究竟哪个工呢？</DIV>

个人以为，木对杠意义应当更工，但是平仄要次之。

孙逐明 · 发表于 2008-6-18 21:50

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-18 19:44:24的发言：

那么，落木对抬杠和落木对长江究竟哪个工呢？</DIV>

风铃君，孤立地分析这两个两字截的工宽，意义不大，因为它们很可能是长句的组成部分，除非就是两字句相对，不是长句。如果构成长句，当然语法结构相同的两字截更容易保证全句的对仗〔仅仅是更容易，不是绝对〕。

孙逐明 · 发表于 2008-6-18 21:58

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-18 20:26:53的发言：


词性这个东西本来就是外来的，形容词，动词，这些称呼本来就是从外语里翻译来的词汇。
所以以翻译为依据是很正常的。
落在这里是修饰和形容叶的，
把用来修饰和形容的词汇称为形容词有什么不合理的么？
把用来修饰和形容的词汇称为动词除了引起争论和增加认识上的混乱，还其他的什么好处么？</DIV>

实际上先生这么作，已经开始超脱语法学的束缚，开始用逻辑代替语法学，只是不彻底而已。
只要先生承认可以超越语法学，这样做当然可以。不过，您面临语法学和逻辑学的矛盾，哪里只有这样的个别问题呢？您会经常遇到更多的两难。

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-18 22:50

网络词典一查，什么都有了，非常详细。

三羊 · 发表于 2008-6-19 02:01

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-18 21:58:32的发言：


实际上先生这么作，已经开始超脱语法学的束缚，开始用逻辑代替语法学，只是不彻底而已。
只要先生承认可以超越语法学，这样做当然可以。不过，您面临语法学和逻辑学的矛盾，哪里只有这样的个别问题呢？您会经常遇到更多的两难。</DIV>
什么逻辑？

风铃 · 发表于 2008-6-19 06:51

其实我说的就是黎锦熙的“依句辩品、离句无品”的观点，这个理论既合理又方便实用，虽然它是比较早期的理论，但依旧有其很难超越的优点。

三羊 · 发表于 2008-6-19 07:12

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-18 21:50:04的发言：
<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-18 19:44:24的发言：

那么，落木对抬杠和落木对长江究竟哪个工呢？</DIV>
风铃君，孤立地分析这两个两字截的工宽，意义不大，因为它们很可能是长句的组成部分，除非就是两字句相对，不是长句。如果构成长句，当然语法结构相同的两字截更容易保证全句的对仗〔仅仅是更容易，不是绝对〕。</DIV>
答所非问，故弄玄虚！

风铃 · 发表于 2008-6-19 08:21

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-18 21:50:04的发言：

风铃君，孤立地分析这两个两字截的工宽，意义不大，因为它们很可能是长句的组成部分，除非就是两字句相对，不是长句。如果构成长句，当然语法结构相同的两字截更容易保证全句的对仗〔仅仅是更容易，不是绝对〕。</DIV>
那么，
无边落木下
没事抬杠玩
这样工整么？

城谿先生 · 发表于 2008-6-19 13:16

恕我直言，孙逐明君您历来如此，明明错了还强词夺理.同一词汇在不同句子中词性和语法结构可能不一样,你对此总视而不见,或少悟性,纯是吊书袋.

孙逐明 · 发表于 2008-6-19 13:52

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-19 8:21:33的发言：

那么，
无边落木下
没事抬杠玩
这样工整么？</DIV>

这副对联，联意是否恰当且不说，仅就工宽而言，按照对仗理论里面的字类的小类相同或者相近〔实际上是近义范畴小的字相对〕的对仗才是工对，则“无”“没”都有否定义，是近义字；“木”“杠”也是近义字，它们属于工对，其余属于宽对。
供参考。

[此贴子已经被作者于2008-6-19 13:57:10编辑过]

风铃 · 发表于 2008-6-19 14:30

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-19 13:52:11的发言：


这副对联，联意是否恰当且不说，仅就工宽而言，按照对仗理论里面的字类的小类相同或者相近〔实际上是近义范畴小的字相对〕的对仗才是工对，则“无”“没”都有否定义，是近义字；“木”“杠”也是近义字，它们属于工对，其余属于宽对。
供参考。
</DIV>

如果这里的落是动词，落是向下落，抬是向上抬，
落和抬就是反义词了，也是工对吧？

孙逐明 · 发表于 2008-6-19 14:39

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-19 6:51:57的发言：
其实我说的就是黎锦熙的“依句辩品、离句无品”的观点，
这个理论既合理又方便实用，虽然它是比较早期的理论，但依旧有其很难超越的优点。</DIV>

 黎锦熙的语法理论之所以得不到所有近代语法学家采纳，自然有它严重的缺陷，这个问题不在对仗理论研究的范围之内，本文不予讨论。先生可以参考语法学家们的有关评论。
 仅就对仗理论而言，“依句辩品、离句无品”似乎最简单，词性辨析似乎不存在着障碍，似乎是制定对仗法度的最佳选择，但它存在许多问题，并不如先生想象的那么简单：
 １、根据“依句辩品、离句无品”的语法规则，只要是主语宾语就一定是名词，只要是定语就一定是形容词，只要是状语就一定是副词，辨析词性的确很简单。

就对仗而言，只要上下联语法成分相同了，词性就一定相同，那么“依句辩品”是脱掉裤子放屁，完全多余，还有什么必要辩什么词性呢？

换言之，按照黎锦熙的理论，“词性一致”的法则，完全是多余，只要“语法结构”相同一条法则就够了。
 ２、先生会说，那好啊，只用一条最简单的法则就解决问题了难道不好吗？
 问题是，并非所有对仗的语法结构全部相同，语法结构不同的对仗在黎锦熙的法则里成了盲区。
 作为系统的对仗法则而言，只用黎锦熙的法则是不完备的。
 ３、还有一个可操作性问题，正确地分析汉语语法结构并不是一件轻而易举的事情，特别是古诗文里的语法结构，想正确无误地区分可以说是很困难的，不是一般作者能够胜任的。君不见，一些语法结构十分明晰的句子〔如“落花时节且登楼”〕，网上的朋友们尚且争得死去活来，比这种句式语法结构复杂得多、模棱两可得多的句子多如牛毛，想正确分析它们，不是一般作者所能胜任的。若无法正确分析语法结构，黎锦熙的法度就不具备太强的可操作性。
 ４、对仗法度包括两个部分，一是“可对性”，二是判别“工宽”，而后者语法分析法是无能为力的，仍然需要我们熟练掌握古人的同门类相对的法则，才能正确地区分工宽。
 当然，黎锦熙法度也不是一无是处，我们几个同人〔叶落无痕先生、时习之先生、某人马甲先生〕都曾经主张：词性相同、语法成分相同、字类相同……得其一即不及其余。其中若“语法成分相同”即可不及其余一款，黎锦熙的语法学就是最好的理论支撑〔对此我在以前的讨论中曾经提到过〕。

 一己之见，供参考。

[此贴子已经被作者于2008-6-19 14:49:15编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-6-19 15:09

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-19 14:30:49的发言：


如果这里的落是动词，落是向下落，抬是向上抬，
落和抬就是反义词了，也是工对吧？
</DIV>
对此我编辑了两次，本来加了一句“落”和“抬”依稀有反义，也是工对。后来又觉得“落”的确切反义是“升”，所以删除了。对此我还在考虑中。

风铃 · 发表于 2008-6-19 15:27

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-19 15:09:25的发言：

对此我编辑了两次，本来加了一句“落”依稀有反义，也是工对。后来又觉得“落”的确切反义是所以删除了。对此我还在考虑中。</DIV>

“抬”和“升”，是同义词，还考虑啥呀？呵呵。

孙逐明 · 发表于 2008-6-19 15:48

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-19 15:27:24的发言：

“抬”和“升”，是同义词，还考虑啥呀？呵呵。</DIV>

嘻嘻，被人刁难太多，所以措辞特小心。是不要考虑：）

风铃 · 发表于 2008-6-19 15:48

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-19 14:39:30的发言：


 黎锦熙的语法理论之所以得不到所有近代语法学家采纳，自然有它严重的缺陷，这个问题不在对仗理论研究的范围之内，本文不予讨论。先生可以参考语法学家们的有关评论。
 仅就对仗理论而言，“依句辩品、离句无品”似乎最简单，词性辨析似乎不存在着障碍，似乎是制定对仗法度的最佳选择，但它存在许多问题，并不如先生想象的那么简单：
 １、根据“依句辩品、离句无品”的语法规则，只要是主语宾语就一定是名词，只要是定语就一定是形容词，只要是状语就一定是副词，辨析词性的确很简单。

就对仗而言，只要上下联语法成分相同了，词性就一定相同，那么“依句辩品”是脱掉裤子放屁，完全多余，还有什么必要辩什么词性呢？

换言之，按照黎锦熙的理论，“词性一致”的法则，完全是多余，只要“语法结构”相同一条法则就够了。
 ２、先生会说，那好啊，只用一条最简单的法则就解决问题了难道不好吗？
 问题是，并非所有对仗的语法结构全部相同，语法结构不同的对仗在黎锦熙的法则里成了盲区。
 作为系统的对仗法则而言，只用黎锦熙的法则是不完备的。
 ３、还有一个可操作性问题，正确地分析汉语语法结构并不是一件轻而易举的事情，特别是古诗文里的语法结构，想正确无误地区分可以说是很困难的，不是一般作者能够胜任的。君不见，一些语法结构十分明晰的句子〔如“落花时节且登楼”〕，网上的朋友们尚且争得死去活来，比这种句式语法结构复杂得多、模棱两可得多的句子多如牛毛，想正确分析它们，不是一般作者所能胜任的。若无法正确分析语法结构，黎锦熙的法度就不具备太强的可操作性。
 ４、对仗法度包括两个部分，一是“可对性”，二是判别“工宽”，而后者语法分析法是无能为力的，仍然需要我们熟练掌握古人的同门类相对的法则，才能正确地区分工宽。
 当然，黎锦熙法度也不是一无是处，我们几个同人〔叶落无痕先生、时习之先生、某人马甲先生〕都曾经主张：词性相同、语法成分相同、字类相同……得其一即不及其余。其中若“语法成分相同”即可不及其余一款，黎锦熙的语法学就是最好的理论支撑〔对此我在以前的讨论中曾经提到过〕。

 一己之见，供参考。
</DIV>
黎锦熙的语法理论或许有缺陷，但其他的语法学家说不定缺陷更多，
“落花时节且登楼”这个句子很容易分析哈，
抬杠帖子常灌水
落花时节且登楼

主语宾语也不一定是名词哈，还可以是代词啊，
谓语也可以是动词还可以是形容词哈，
词性分析也不完全是多余啊。

孙逐明 · 发表于 2008-6-19 15:55

名词和代词是可对的，动词和形容词也是可对的，词性分析有必要吗？的确每一种语法学分析对仗都有缺陷，所以我不赞同语法学过多地干预对仗。黎锦熙的语法学对于“语法结构相同即可对”是最有力的理论支撑，我完全赞同这一点。当初我之所以敢于提出语法结构相同即可不考虑词性，就是得力于黎锦熙。

三羊 · 发表于 2008-6-19 16:04

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-6-19 15:55:12的发言：

名词和代词是可对的，动词和形容词也是可对的，词性分析有必要吗？
的确每一种语法学分析对仗都有缺陷，所以我不赞同语法学过多地干预对仗。
黎锦熙的语法学对于“语法结构相同即可对”是最有力的理论支撑，我完全赞同这一点。当初我之所以敢于提出语法结构相同即可不考虑词性，就是得力于黎锦熙。</DIV>
你就是会忽悠！
“司令”能够与“读书”相对吗？！！

风铃 · 发表于 2008-6-19 16:04

可是落木对抬杠的语法结构其实是不相同的啊，
既然先生同意落木对抬杠是工对，那么就是说语法结构不同也可以对仗了，
先生这不就自相矛盾了么？

[此贴子已经被作者于2008-6-19 16:05:34编辑过]

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