论对仗理论中王力语法分析法的失误

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:30

请教王版主，在对联网里面，不允许同时讨论近体诗和对联的对仗吗？
在对联网里面，“名联”就必定等于“对联”吗？
敬请赐教。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:33

请教王版主：
在对联网里面不允许讨论近体诗的对仗吗？
对联网里面的“名联”就必定等于“对联”吗？
敬请赐教。

多海 · 发表于 2007-7-30 09:41

一点看法
在诸多对联网里面,联都是我看到比较大型的有影响的网站之一.这里人才荟萃,对联创作和理论研究并重,而且不保守,有着民主的学术研讨气氛.孙先生一篇有争议的帖子,被潇湘妃子置顶,进行热烈讨论,可见联都气度不凡.
孙先生的文章是颇具特色,他的观点是否正确姑且不论,光是他从语法学、修辞学、美学和心理学多种角度来探讨对仗的规律,拓展了研究对仗理论的视角,对于对仗理论的深入研究,无疑是大有裨益的.孙先生关于对仗理论属于修辞学而不属于语法学的见解,是颇有启发意义的.值得大家作进一步深入探讨的.
孙先生文章的不足也是明显的,一些措辞过于偏激,让人反感.
凑不齐兄、不惑的青春兄、芭莎兄和日月为屏兄,实事求是,以理服人,即指出孙先生文章的优点,同时也批评其用词过于偏激的不足.与孙先生有不同看法,不歪曲,不戴帽,自始至终都实事求是,摆事实讲道理,以理服人.这种实事求是的正确评论作风,正是联都之所以人才济济、欣欣向荣的根本原因.
芭莎兄两句简单的评价,最为一针见血:我从你文章中吸取的养分是:对仗理论,不属于语法学范畴,属于修辞学范畴.如从正规学术论文要求:则你的文章用词过于偏激.
令人高兴的是,在大家提出批评意见后,孙先生在网上多次公开承认错误,接受用词过激的意见.并用实际行动修改了不当的措辞.这里倒可以看出孙先生勇于承认错误改正错误的光明磊落的性格和坦荡的胸怀.
人非圣贤孰能无过知错能改善莫大焉.大家不妨扪心自问,自己就没有说过错话吗?面对别人直率批评,自己有公开承认错误并马上改正的勇气吗?
但是,有那么几位仁兄的批评就不那么光明磊落了.
孙先生关于对仗属于修辞学范畴的中心论点明明是正确的.他们偏要说"对仗首先是语法问题,离开语法谈何修辞?孙立论的立足点就已经偏离了大方向."
王力本人就指出对仗属于修辞手段,而"语法管的是通不通,修辞管的是好不好",这是中学生都知道的基本常识.
如果他们仅仅是无知,倒无可厚非,谁都有在学术上出错的可能.可结合下面提到的一系列现象看来,他们无非是故意颠倒黑白达到整垮孙先生的目的罢了.
孙先生的文章明明白白批评的是"两个一致"强调了主流的正格句,忽视了作为辅助的变格句,他们偏要歪曲事实,颠倒黑白，诬蔑孙先生否定正格,而以变格作主格.然后给孙先生戴上一顶大恶不赦的罪名:"这应归因于你总想打击别人抬高自己的的心态不正,才会犯这种低级错误."
孙先生的文章本来就是"主要研究近体诗对仗形式规则,其基本原则也适应于以近体对仗为楷模的对联."他们偏偏指鹿为马,说孙先生举的近体诗"名联"例句举,说什么"事实上它连对联都不是.由此而指责孙先生"为何没一点承认错误的勇气,还要文过饰非呢?"
有人还把这里当成比拼权威的地盘,而不是成讨论学术正误的论坛.以此来批判孙先生.
这一切正所谓欲加之罪何患无辞！
尤有甚者,他们不是(也是不敢)堂堂正正实事求是摆事实讲道理来批驳孙先生的主要观点,却再三莫须有地断定孙先生写文章的动机是想通过批王力出名.这不过是自古以来封建卫道士和所惯用的诛心之论的故伎重演罢了.各大历史时期用这种诛心之论来扼杀真理的幽灵从来没有断绝过踪迹.想不到又在这里复活了.
他们就这样给辩论对手头上泼道德污水,诬蔑对手"卑鄙",其目的无非是激发大家对于论辩对手的愤怒,用来掩饰自己学术上的错误和无能而已.
孙先生是有错就公开承认,马上改正,光明磊落;他们却歪曲事实,颠倒黑白,指鹿为马,一窝蜂在孙先生头上泼污水,哪会承认自己不光彩的做法?哪里谈得上承认错误和自我检讨呢"?
最后我奉劝孙先生,您何苦和这几个不讲道理的人一般见识,徒费口舌呢?
孙先生还是听从凑不齐兄的忠告吧:"提点建议,起码我个人觉得,孙先生已经把主要观点说清楚了.想看懂的,应该能够看懂.不想看懂的,你怎样解释也没有太大的作用.与其继续这种拎不清的讨论,不如去做点有关字类的研究.普及工作,更有实际意义."
联都主持正义的人是大有人在的,这里有的是潇湘妃子凑不齐不惑的青春芭莎和日月为屏许多公正的负责人,有他们在,联都还是一个充满前途的学术论坛
衷心希望联都的负责人继续发扬潇湘妃子凑不齐不惑的青春芭莎和日月为屏这些斑竹实事求是的治学态度和严于律己宽于待人的好作风,把联都办得更好.

[此贴子已经被作者于2007-7-30 9:54:00编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2007-7-31 18:33

呵呵楼主活该谁叫你到处乱发在国粹还没受够教训

城谿先生 · 发表于 2007-7-31 20:01

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2007-7-16 12:32:48的发言：

论对仗理论中王力语法分析法的失误
〔湖南省益阳市〕孙则鸣

导言
对仗是最具中国特色的修辞格，广泛应用于各种文体，尤以近体诗和对联对它有很强的依赖性。本文主要研究近体诗对仗形式规则，其基本原则也适应于以近体对仗为楷模的对联。
对仗形式理论的研究以王力教授最力，他在四本诗词格律著作《汉语诗律学》《诗词格律十讲》《诗词格律》《诗词格律概论》和《古代汉语》里用语法分析法详尽地分析了对仗。王力先生的研究是富有成效的，提供了大量的第一手资料，为我们继续研究对仗奠定了坚实的基础。
但是也应该指出，王力先生的研究也存在着一些疏漏和失误，客观上给对仗理论造成了误导。
王力的主要观点表述为：“骈偶（对仗）的基本要求是句法结构的相互对称：主谓结构对主谓结构，动宾结构对动宾结构，偏正结构对偏正结构，复句对复句。古代虽没有这些语法术语，但事实上是这样做的。”“如果进一步分析，骈偶不仅要求整体对称，而且上下联内部的句法结构也要求一致：主语对主语，谓语对谓语，宾语对宾语，补语对补语，定语对定语，状语对状语。”〔注1〕
“对仗要求词性相对，名词对名词，形容词对形容词，动词对动词，副词对副词，上文已经讲过了。此外还有三种特殊的对仗：第一是数目对……第二是颜色对……；第三是方位对……。”“名词还可以分为若干小类，如天文、时令、地理等。……凡同一小类相对，词性一致，句型又一致，叫做工对（就是对得工整）。”〔注2〕
王力还在《汉语诗律学》里用大量近体对仗实例详细分析了句法和词性的一致，显得证据确凿。因此王力的“语法分析法”长期到大多数人的首肯，“结构一致”和“词性一致”基本成了理论界的共识，很难有人逃脱这两条基本原则。我所看到赞同“两个一致”的对联理论家就不下十四家。
最近中国楹联学会网的《对联语法规则》也明确地归纳为两条：“词性一致”和“结构对应”，外加一些例举式的附则。
然而，一个无可辩驳的铁的实事是：无论是古今对联〔即便是遵循近体诗律写作的对联〕，还是古今近体对仗，句法结构和词性不一致的现象均很普遍，绝非个例〔详见后文〕。
受王力教授的影响，中华楹联学会网的版主甚至把“词性一致”当成了对联合格与否的惟一尺度，很多古今名联仅因一个词语词性不同就被视为“鱼目混珠”的不合格作品。
王力完全用现代语法成分分析法来解析对仗格律，大方向有误，它给对仗的创作和理论研究带来了消极的影响。

一、对仗根本不属于语法学范畴而属于修辞学，

对仗的本质是什么？它是一种最常见的辞格，修辞著作一般称它为“对偶”。
对仗根本不属于语法学范畴，而属于修辞学。
语法学和修辞学是语言学的两个分支，它们既有联系，又有区别。通俗地说，语法学解决的是语言表达“对不对”的问题，修辞学解决的是语言使用效果“好不好”的问题。
对仗正是这样一个为了提高对联语言表达能力的辞格。
与其它辞格稍有不同，对仗对语法关系的依赖性更强。尽管如此，既然是辞格，它必然有更重要的修辞学特征，以区别于常规语法学。
只有彻底弄清了对仗的修辞学特征，才能解开对仗格律理论之谜。
二、对仗采用的是“字类对称比较语法学”，并非“传统成分结构语法学”
 语法学主要归纳“组词成句”的语法规律。当今大家采用的一般是“成分分析法”的“传统语法学”。古人缺乏成熟的句法理论，根本没有能力全面考察句子词语之间的语法关系。
古人运用对仗修辞时并不关心〔也是没有能力关心〕句子自身的成分关系，更不关心自身属于什么句型〔如陈述描写句、单复句之类〕，它只考察两个句子相对应的语言单元有无共同属性，能否形成对称。采用的根本不是“传统语法学”，而是一种特殊的“比较语法学”，可称之为“字类对称比较语法学”。
“字类对称比较语法学”的基本语言单元是“字”〔大致上等于单音词和语素〕，根据词汇意义区分“字类”，通过字面“对类”〔即要求“字类”相同〕，以此达到对称的目的。由此而形成的对称结构，可称之为“字类对称叠加结构”〔简称“字类结构”，下同〕。
“传统成分分析法语法学”里与对称有关的部分，对仗会予以利用；而与对称无关的语法现象，对仗不予理睬或予以淡化。
由于古人写对子只关心“字类”是否对称，并不关心成分结构是否对称，所以并非所有对仗的“句子成分结构”都相同。
后来王力也意识到了“句型〔成分〕一致”的不全面，他在《诗词格律》一书里补充说：“语法结构相同的句子（即同句型的句子）相为对仗，这是正格。但是我们同时应该注意到：诗词的对仗还有另一种情况，就是只要求字面相对，而不要求句型相同。”〔注3〕近人胡自立先生就发现了大量句法成分不同的对仗实例〔本节参考了他的研究〕。
那些“语法成分”不同的对仗，其“字类结构”却是相同的。例如：
1、我去太匆匆，骑鹤仙人还

一个小学生 · 发表于 2007-8-10 15:23

精神胜利法挺管用[em01]

多海 · 发表于 2007-8-22 15:45

学术讨论,不等于街头巷尾的斗嘴,需要的是严谨的论证. 　　平心而论,孙先生对于长期在对联理论界流行的"两个一致的"批评是发人深省的.正如不惑的青春斑竹所说：此文主题鲜明,内容丰富,角度颇新,例证翔实,可见孙先生费了不少心血,佩服之至！ 　　相反,本帖里许多对孙先生的批评意见,我以为大都是苍白无力的,有些是站不住脚的: 
　　①对句法结构相当的理解：
　　我/去/太/匆匆,骑鹤仙人/还/送/客；
　　兹/游/良/眷眷,落梅时节/且/登/楼.
　　结构完全相当.只是从内容含义上分析"落梅时节"是时间状语,因这句实际是隐藏主语.本没有什么大的区别. 　　----楼上一方面承认落梅时节"是时间状语",而且"隐藏主语",另一方面又说"结构完全相当",前后矛盾.足见楼上的思维有些混乱,
　　另外，语法成分难道还有内容含义的分析与语法形式分析两种分析法不成？ 
　　②异乡惊落叶,斜日过空槐.(王闓运《发祁门杂诗》)
　　语法成分为：异乡(状)惊(谓)落叶(宾),斜日(主)过(谓)空槐(宾).意思是：(我在)异乡惊诧(那纷纷的)落叶
　　----你完全是按句意在猜测.若我说"异乡"是主语,也说得通.</F

城谿先生 · 发表于 2007-8-23 14:31

6.异乡惊落叶，斜日过空槐。
形名动动名，形名动形名从对仗角度即可悉:落叶,是惊的宾语,一如空槐,是过的宾语.空槐,是形+名,落叶,也应是形+名.故宜解作"零零落落的树叶".当然,你要解作"掉落之叶",也尽可见仁见智,但如此则对仗多少有些不协.也有一个变通办法,那就是认可"零零落落的树叶"是一种借对.但似你全盘否定我此解,则至少说明你对此类对仗句的悟性稍有不足.补充说几句:1.落叶,认可"零零落落的树叶"是一种借对,对得工整.2.落叶,解作"掉落之叶",也允,因为此时"落叶"和"空槐"一样,都是名词前加限定或修饰,属结构类似,可宽对.3.显然,古人有借对之思,故历来视之为工对.4.道理是明摆着的,你万一不认帐,只好见仁见智.5."不断加强学基础理论",你我他都该如此.由上述讨论可知,谁也不必存居高临下之态.一己之见,仅供参考.谢谢各位!

孙逐明 · 发表于 2008-1-22 23:21

《论对仗理论中王力语法分析法的失误》已刊于《对联文化》杂志第十三期，并收入《中国楹联论坛007作品选粹》一书。

高山耕棘石 · 发表于 2008-1-25 16:32

今日之报刊，谈不上有理论指导，仅以奇论越多越好。
此等津津有味，乃联界之大观。

二传手 · 发表于 2008-2-3 13:24

王力在对仗理论上的卓越贡献陈树德 二十世纪五十年代，是中国语言文字领域的大进步时期。第一是国家颁布了“汉语语法”；第二是编制了“汉语拼音”；第三是统一了“简化汉字”。这三项变革，意义都十分重大。“汉语语法”结束了中国几千年“说文解字”的历史；“汉语拼音”统一了“国语”（普通话），打破了“南腔北调”的格局；“简化汉字”的意义，也不亚于秦始皇统一文字的功绩。这三项变革，都与对联格律关系密切。“语法”的出现，“主语”、“谓语”、“宾语”……“名词”、“动词”、“形容词”……等专业术语，开始进入汉字舞台（在此之前《辞源》中并没有这些词条）。以语法新概念为基础的“词性一致”和“结构相应”，必然取代传统的“同门类相对”。“汉语拼音”昭示汉语声调的统一，“新四声”取代“旧四声”也只是迟早的事情。“简化汉字”虽然与对联格律关系不大，但书法作为楹联的载体，和文字的标准化仍然有直接的联系。关于《对联格律的时代性》，本人已有专题文章发表在《北京楹联》2006年第2期。“汉语语法”的出现虽然只有百年时间，但对联中使用“词性一致”和“结构相应”似乎也有几十年了，并且为联界广泛认同（许多书籍都采用）。我曾经思考过两个问题？在对联中使用“词性一致”和“结构相应”，历史上由何人倡导？又成型于何时？《联律通则》的颁布，将“词性一致”和“结构相应”正式列入格律准则，这就回答了第二个问题。而在对联中倡导使用“词性一致”和“结构相应”的第一人，应该是<st1:PersonName w:st="on" ProductID="王力">王力</st1:PersonName>先生。王力（1900－1986）字了一，广西博白人。著名语言学家，中国现代语言学的奠基人之一。1926年考入清华国学研究院，师从梁启超、赵元任等，1927年赴法国留学，1932年获巴黎大学<st1:PersonName w:st="on" ProductID="文学">文学</st1:PersonName>博士学位后返国，先后在清华大学、西南联合大学、岭南大学、中山大学、北京大学等校<st1:PersonName w:st="on" ProductID="任">任</st1:PersonName>教授，并先后兼任中国科学院哲学社会科学部委员，中国文学改革委员会副主任，中国语言学会名誉会长等职。<st1:PersonName w:st="on" ProductID="王力">王力</st1:PersonName>先生从事中国语言学研究逾半个多世纪，他在汉语语法学、音韵学、词汇学、汉语史、语言学史等方面出版专著四十余种，发表论文著述上千万字。他研究领域之广，取得成就之大，中外影响之深远，在中国语言学家中是极其突出的。王力虽然没有专门写过对联的文章，但他在对仗理论上的论述很多，不仅具有独创性，而且最早将现代语法的概念引入对联格律。王力的对联理论，集中反映在《汉语诗律学》、《诗词格律》和《古代汉语·骈体文构成》等著作中，这些著作的发表年代，正是“汉语语法”的制订年代，甚至早于“汉语语法”的颁布时期。王力为什么只在诗、词、骈、赋中论述对联，而没有单独写对联文章？据我猜想，大概是受老师梁启超的影响。因为<st1:PersonName w:st="on" ProductID="梁启超">梁启超</st1:PersonName>先生早在1924年就声称：“对联不过是附庸的附庸”。后来<st1:PersonName w:st="on" ProductID="程千帆">程千帆</st1:PersonName>先生也说：“对联被文史学家们一致同意开除了”。对联既然已被“一致同意开除了”，当然只能充当诗、词、骈、赋的“附庸”。不幸王力已经作古，如果先生还健在，看到今天对联发展的大好局面，他一定能<st1:PersonName w:st="on" ProductID="和程千帆">和程千帆</st1:PersonName>先生一样（<st1:PersonName w:st="on" ProductID="程">程</st1:PersonName>先生也已作古），站出来为对联“平反”的。其实，对联（包括对句）和诗、词、骈、赋的关系，也有两种理解：从消极意义理解，对联附属于诗、词、骈、赋，是这些文体的附庸；从积极意义理解，是对联（或对句）向诗、词、骈、赋进行了渗透，而且这种渗透早已超出诗、词、骈、赋的范畴。试想，如果没有对联，中国的诗词是什么样子？（例如律诗中的对句）。

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-4 09:20

按：陈先生的批评我将另文回答。先转几个针对此文的跟帖，先供大家参考。
转自：<a href="http://www.china-liandu.com/list.asp?boardid=107" target="_blank" >http://www.china-liandu.com/list.asp?boardid=107</A>
又：因为本论坛禁止我回复自己的帖子，只得换一个名字注册了。
海若

粗略扫视一下，好象问题不少，这种高论不用也罢~
第一是国家颁布了“汉语语法”；——不知何指。
“简化汉字”的意义，也不亚于秦始皇统一文字的功绩。
——似乎分歧很大嘛
“新四声”取代“旧四声”也只是迟早的事情。——说不定双轨个上百年，到那时新四声也旧了。
从积极意义理解，是对联（或对句）向诗、词、骈、赋进行了渗透，而且这种渗透早已超出诗、词、骈、赋的范畴。试想，如果没有对联，中国的诗词是什么样子？（例如律诗中的对句）。如果没有对联，中国的小说是什么样子，（例如章回小说的题目）。如果没有对联，中国的戏剧是什么样子？（例如唱词中大量的对偶句）。甚至可以说，没有对联的存在，就没有中国特色的文学。——这种把对偶修辞与对联文体混为一谈的说法，实在让人晕的找不到北。

不幸王力已经作古，如果先生还健在，看到今天对联发展的大好局面，他一定能和程千帆先生一样（程先生也已作古），站出来为对联“平反”的。——恐怕只是美好的想象，其实王了一一生也没把对联当成个东东。
根据以上叙述还可以证明，王力是对联格律“现代版”的第一倡导人。有了王力的倡导，才有今天的《联律通则》——想起另一句话：钟云舫的对联创作为对联申报非物质文化遗产打下了基础。
因为根据学科分类，“对联学”说到底只能是“汉语语法学”和“汉语修辞学”的二级学科。——晕，对联学是研究对联文体的文艺学分支，怎么会成为语法学和修辞学的二级学科了？？？
总之，王力先生的学问博大精深，且充满独创精神，我们怀着敬重的心情，感激这位为对联理论作出开创性贡献的学者！——学问无法靠敬重或是煸情建立起来。

不幸王力已经作古，如果先生还健在，看到今天对联发展的大好局面，他一定能和程千帆先生一样（程先生也已作古），站出来为对联“平反”的。——恐怕只是美好的想象，其实王了一一生也没把对联当成个东东。
根据以上叙述还可以证明，王力是对联格律“现代版”的第一倡导人。有了王力的倡导，才有今天的《联律通则》——想起另一句话：钟云舫的对联创作为对联申报非物质文化遗产打下了基础。
因为根据学科分类，“对联学”说到底只能是“汉语语法学”和“汉语修辞学”的二级学科。——晕，对联学是研究对联文体的文艺学分支，怎么会成为语法学和修辞学的二级学科了？？？
总之，王力先生的学问博大精深，且充满独创精神，我们怀着敬重的心情，感激这位为对联理论作出开创性贡献的学者！——学问无法靠敬重或是煸情建立起来。
[此贴子已经被作者于2008-2-312:34:46编辑过]
 
一散人
从积极意义理解，是对联（或对句）向诗、词、骈、赋进行了渗透，而且这种渗透早已超出诗、词、骈、赋的范畴。试想，如果没有对联，中国的诗词是什么样子？（例如律诗中的对句）。如果没有对联，中国的小说是什么样子，（例如章回小说的题目）。如果没有对联，中国的戏剧是什么样子？（例如唱词中大量的对偶句）。甚至可以说，没有对联的存在，就没有中国特色的文学。
——这个错得有点儿离谱。对偶是一种修辞手法，而对联可以算作一种文学体裁，把这两者混为一谈是不妥的。朱承平先生的《对偶辞格》里，在“搜集374个传统偶格的基础上”，“总结出99种对偶辞格”。对偶这种修辞手法早在先秦时代，就已经在文学作品中出现并运用，而对联无论如何是追溯不到先秦去的。
2008-2-313:08:21

一散人
王力虽然没有专门写过对联的文章，但他在对仗理论上的论述很多，不仅具有独创性，而且最早将现代语法的概念引入对联格律。
——是的，是他开了这个先河，但“将现代语法的概念引入对联格律”是否真的那么妥当，却是未见得啊未见得。
2008-2-313:16:01

一散人
例如广西的胡自立先

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-5 22:19

陈教授在文章里面有很多常识性错误，除了大家列举的，还有不少，例如词性和词类的区别，词本位和句本位……陈教授解释的词本位和句本位，不过是闹笑话而已。时近年关，比较忙。等空暇一点，再写点帖子分析分析。

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-6 13:40

转贴：<a href="http://bbs.zhsc.net/dispbbs.asp?boardID=167&ID=267957&page=1" target="_blank" >http://bbs.zhsc.net/dispbbs.asp?boardID=167&ID=267957&page=1</A>泥裳雨衣
头衔：理论探讨版主
等级：现任版主爱心诗友 确实有不少外行话，举个例子。撰写对联的人，完全可以凭借现代词典去确定“词性”，而不必为“定性”而烦恼，就像我们确定“古声”查《韵书》，确定“今声”查《新华字典》一样。 第一、文中所说的《韵书》是什么东西？名字叫“韵书”的书可真不好找。第二、今声怎能依据《新华字典》确定？《新华字典》就保证没有错误吗？《新华字典》屡屡修订，人们修改《新华字典》所依据的是什么？“今声”不是依据《新华字典》确定的，相反，《新华字典》中的字音是依据今声确定的。第三、工具书经常有打架的时候。当《新华字典》中的字音与《现代汉语词典》《辞海》等书不一致时，应当如何处理？如果“确定‘今声’查《新华字典》”，只有《新华字典》才是对的，那其他工具书岂不是要蒙受不白之冤？从这个角度讲，查《新华字典》也无法确定今声。“完全可以凭借现代词典去确定‘词性’”，这句话更晕。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-7 20:08

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-5 22:19:19的发言：

陈教授在文章里面有很多常识性错误，除了大家列举的，还有不少，例如词性和词类的区别，词本位和句本位……陈教授解释的词本位和句本位，不过是闹笑话而已。
时近年关，比较忙。等空暇一点，再写点帖子分析分析。</DIV>

五十步笑一百步

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-7 20:51

初评陈树德《王力在对仗理论上的卓越贡献》一文的常识性错误〔连载〕
　　最近，陈树德先生的大作《王力在对仗理论上的卓越贡献》〔下面简称《王力的贡献》〕在“中国楹联论坛”上发表之后，许多网友陆续跟帖，纷纷批评其中的主要观点，特别是许多常识性错误格外令人瞩目。
　　人的知识是有限的，任何人〔当然包括区区在下〕难免有这样那样的个别疏漏和不足，这是可以理解的，也无可厚非。但是《王力的卓越》里的错谬多得简直令人不敢相信；可以毫不夸张地说，只要是陈先生发表自己的新见之处，几乎都要出错，而且大都是最基本的常识性错误。
　　陈树德先生身为教授，而且是享受国务院专家津贴的江苏省楹联研究会副会，这样的专家所所写的楹联论文，常识性错误竟然如此之多，如不予以澄清，恐怕会贻误广大读者。在下不揣冒昧，准备把《王力的贡献》一文里的常识性错误，逐段一一评点，以就正与陈树德教授和各方高明；本人若有错误，也请大家毫不客气的批评指正。
　　本文姑且只点评文中的常识性错误，对于全文的立论，则拟另文专论。
一、《王力的贡献》第一段原文：
　　二十世纪五十年代，是中国语言文字领域的大进步时期。第一是国家颁布了“汉语语法”；第二是编制了“汉语拼音”；第三是统一了“简化汉字”。这三项变革，意义都十分重大。“汉语语法”结束了中国几千年“说文解字”的历史；“汉语拼音”统一了“国语”（普通话），打破了“南腔北调”的格局；“简化汉字”的意义，也不亚于秦始皇统一文字的功绩。
　　点评：
　　１、第一是国家颁布了“汉语语法”
　　
　　——网友海若对此提出质疑：第一是国家颁布了“汉语语法”——不知何指。
　　逐明按：陈先生此话说得很外行。汉语语法有两个含义，一是汉语本身客观存在的语法规律，二是学者写的语法学著作对语法规律的研究。若是前者，汉语语法是一直存在的，用不着谁来颁布；陈先生应当是指后者，应当是指教育部颁发了适用于教学〔主要是中学教学〕的《暂拟语法教学系统》。
　　作为讨论语法的专论，陈先生应当采用准确的语法术语才对。
　　２、二十世纪五十年代……颁布了“汉语语法”……结束了中国几千年“说文解字”的历史。
　　——此语语义又十分含糊。似乎是说二十世纪五十年代“汉语语法〔暂拟语法教学系统〕”的颁布，结束了汉语几千年缺乏系统的语法研究的历史。如果是这种含义，这又最普通的常识性错误。因为早在1898年，马建忠就撰写了我国第一部系统的语法著作《马氏文通》，从那时候起就已经结束了汉语几千年缺乏系统的语法研究的历史。
　　如果陈教授的原意不是这样，又是何所指呢？
　　３、“汉语拼音”统一了“国语”（普通话），打破了“南腔北调”的格局。
　　——“‘汉语拼音’统一了国语〔普通话〕”一语又有多处语病。
　　其一：国语〔普通话〕只可能是“推广”，不存在什么“统一”——难道当时还流行好几种“普通话”，需要政府颁布一套用来“统一”这几种普通话不成？
　　
　　其二：“汉语拼音打破了南腔北调的格局”一语，又是常识性错误。因为拼音文字只不过是推广普通话的工具而已；“打破南腔北调格局”的功劳主要应当属于“推广普通话”，汉语拼音不过起了辅助作用而已。要知道，如果不采用汉语拼音，而采用注音字母或者国际音标，同样可以达到“推广普通话”的目的——采用拼音文字也许是更加方便一些吧？
　　４、第三是统一了“简化汉字”
　　——“统一了简化汉字”一语又有语病。此语好像当时简化汉字非常普遍流行，而且有多套简化汉字，得由政府颁布一套来把这些简化汉字统一才行。实际情况是，当时汉字的主流仍然是繁体字，民间虽然也有使用简化字的现象，但是不成气候，根本达不到需要政府出面来颁布一套能起“统一”作用的简化汉字。
　　原文正确的提法应当是：颁布推行了简化汉字。
　　
　　５、“简化汉字”的意义，也不亚于秦始皇统一文字的功绩。
　　
　　——“简化汉字”有利有弊，一直是学术界有争议的问题。除了大陆，台湾香港澳门和许多国家的华人，一直坚持沿用繁体字。说“简化汉字的意义不亚于秦始皇统一文字的功绩”，还不能作为确论，至少可以说是言过其实。　　
二、《王力贡献》第二段原文：
　　这三项变革，都与对联格律关系密切。“语法”的出现，“主语”、“谓语”、“宾语”……“名词”、“动词”、“形容词”……等专业术语，开始进入汉

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 09:04

王力把“词性一致”作为对仗的语法基本特征，而判断“词性”是否一致，首先就得设定判别词性的统一标准；不然，词性的判断就无从说起。
　　吕香云教授在《现代汉语语法学方法》里指出：“传统语法分析中的一个主要缺点是缺乏明确而一贯的原则。为此在语法分析中造成大量的歧义，建国以来几次重大的有关语法问题的争论，都是与这一点有关的。”为此，吕香云教授提出了语法分析的三大原则，首当其冲的就是“一贯性原则”：“一贯性原则要求语法分析中所使用的语法标准要一贯到底，分析程序也要一贯到底。”〔注10〕
　　“一贯性原则”要求我们在辨析词性的时候，必须采用同一种语法体系，不能采用两种或者多种不同的语法体系，尤其是决不能把相互矛盾语法体系混合着使用。
　　王力不是不知道“一贯性原则”的重要性，《现代汉语语法学方法》就是王力题的词。然而在此问题上他著作中是有疏漏的。
--------------------------------
这是一段倒腾概念的胡扯。

关于语法系统，下面的基本知识也当了解。“语法”作为一个术语，它有两个含义：一是指客观存在的语言结构规律----即客观存在的语法系统（也叫语法体系），如“说话、写文章要合乎语法”中的“语法”，就是指客观存在的语言结构规律，即指的是语法规则本身；二是指研究、描写语言结构规律的语法学说或语法著作----即语法学体系，语法学是研究语言的结构规律的科学。语法学也简称为语法。一种语言客观存在的语法系统只有一个，但是语法学家在研究的过程中，由于搜集材料的范围、观察问题的角度、分析问题的方法不可能完全一致，于是对同一语言事实就会出现不同看法。语法学体系就是语法学家根据客观存在的语法系统所作出的描写，是语法学家对语法现象的观点及其根据这些观点所作出的一切阐述，它是个人或数人科学研究的成果。所以对客观存在的一个语法系统，不同的语法学家、不同的语法著作讲的会很不一样。所谓“语法体系分歧”指的就是这种情况。在科学研究中，对客观存在的同一研究对象，不同的学派有不同的认识和说法，这种分歧是难免的。语法学说的分歧，在深入广泛讨论与争辩的过程中会逐步趋于统一。语法体系的分歧，从学术研究和科学发展的角度来看是好事，但对教学却是不利的。为解决学校语法教学的问题，50年代由全国语言学家们通过广泛、热烈的讨论，产生了《暂拟系统》；1984年1月又制定并公布了《中学教学语法系统提要（试用）》，这些可以说是许多语法学家们集体智慧的结晶。（摘录冯志纯《现代汉语》）
既然从学术研究和科学发展的角度来看是好事，所以语法界从未听说：“XX误导了谁，XX糊弄了谁。”而今国粹论坛出现“王力误导了大家，王力糊弄了大家” 之说，个人认为是一种无知说法，并带有为自己捣腾的概念出笼，使用了攻击手段。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 09:07

王力不是不知道“一贯性原则”的重要性，《现代汉语语法学方法》就是王力题的词。然而在此问题上他著作中是有疏漏的。
孙老师另一段原话：
金先生说得很透彻，王力先生为了教学的需要，自然要归纳适合教学需要的语法体系，以保证语法分析的“一贯性原则”，不至于自相矛盾。
这是两段矛盾的话！
----------------
王力使用的是自已的语法系统！
王力在晚年申明过：他并未放弃自己的语法系统。
我不反对并支持使用其语法系统研究律诗和对联。但反对无知者攻击王力！

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-8 21:09

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-2-8 9:07:49的发言：
王力不是不知道“一贯性原则”的重要性，《现代汉语语法学方法》就是王力题的词。然而在此问题上他著作中是有疏漏的。
孙老师另一段原话：
金先生说得很透彻，王力先生为了教学的需要，自然要归纳适合教学需要的语法体系，以保证语法分析的“一贯性原则”，不至于自相矛盾。
这是两段矛盾的话！
----------------
王力使用的是自已的语法系统！
王力在晚年申明过：他并未放弃自己的语法系统。
我不反对并支持使用其语法系统研究律诗和对联。但反对无知者攻击王力！
</DIV>

 
胡先生根本没有看懂我的论述，也根本不懂一贯性原则的重要性，因为先生自己就受了王力论述疏漏的误导，经常犯“不遵守一贯性原则”的错误。
如果只采用一套语法体系来分析词性，当然遵循了“一贯性原则”。比如王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法，这样作，的确是遵循了一贯性原则。
但是，王力先生《古代汉语》里面不加任何解释地提出：“凡用作主语、宾语的，一律看成名词。用作定语的，除‘之’字隔开的名词外，名词和形容词被看成一类，相互配对。用作状语的，一般都看成副词。用作叙述句谓语中心词的，一般都看成动词；如果后面不带宾语，那么，认为同属一类，相为对仗。”这是黎锦熙的句本位分析法，和王力先生自己采用的词本位分析法背道而驰的，两者不可能兼顾的。如果同时采用王力先生和黎锦熙先生的两种方法，就会违背“一贯性性原则”，这是语法分析中不允许的。换言之，如果采用王力先生的词本位分析法，就不能同时采用黎锦熙的句本位分析法；如果采用黎锦熙的句本位分析法，就不能同时采用王力先生的词本位分析法。
由于王力先生不加任何说明地引用了黎锦熙的句本位分析法，所以我说王力先生在论述词类分析法的论述中有疏漏，容易对读者产生误导。
胡自立先生您就是受王力先生疏漏的误导的典型代表。您在《［名联体检诊所］黄鹤楼主楼对联体检报告书》〔见：<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=59432&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=59432&page=1</A>〕里面，动辄根据一个词的词性不同，就把许多历史名联打入不合格的冷宫，这里暂且不提；您还犯了不遵守一贯性原则的错误。
您在大多数情况下采用王力先生的词本位分析法分析词性，遇到词本位分析法分析不能自圆其说的地方，马上就改用黎锦熙的句本位分析法分析词性，有原文为证：

第一处：
高山耕棘石发言：
〔第一楼〕
在判定对仗之前，我们先要知道一些词性知识。汉语中有一部分形容词和动词它们可以活用为名词，被称为“句管控中动词形容词的指称化”。动词和形容词指称化，活用为名词，详见拙文《动词形容词担任句子主语和宾语时的词性变化及其在对仗中的应用》，更简单的说法是王力先生下面这段话：“凡用作主语、宾语的，一律看成名词。”（王力《古代汉语》p1226）〔孙逐明按：胡先生说“动词形容词活用”是王力词本位的方法，后面又说“凡用作主语、宾语的，一律看成名词”，这是黎锦熙的句本位方法。胡自立先生在这里把两种方法夹在一起，违背了“一贯性原则”。
第二处：
高山耕棘石
　----------------------
　权限组：超级版主
　职　务：对联终评委
　文　章：1972
　积　分：2121
第7楼页↑首页↓尾
正确理解王力规则很必要：
录都市村夫发言
王力先生的归纳：“凡用作主语、宾语的，一律看成名词。用作定语的，除“之”字隔开的名词外，名词和形容词被看成一类，互相配对。用作状语的，一般都看成副词。用作叙述句谓语中心词的，一般都看成动词；如果后面不带宾语，那么，动词和形容词（作谓语的形容词）被认为同属一类，相为对仗。”赞同这个观点。此观点比“不同词性和结构的自对可以在上下联相对”这一单纯表述更科学。〔孙逐明按：这里冷不丁又采用黎锦熙的句本位法了〕
因此，在下联中，
我辈复登临，昔人已乘黄鹤去，
大江流日夜，此心吾与白鸥盟。黄鹤楼主楼联
“登临”是谓语，“日夜”是“流”的状语倒置。
对比一下王力规则，即知“登临”与“日夜”不能配对。
只有在下联：
我辈喜登临，仙客已乘黄鹤去；
大江流日夜，此心聊与白鸥盟

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:25

如果只采用一套语法体系来分析词性，当然遵循了“一贯性原则”。比如王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法，这样作，的确是遵循了一贯性原则。--------实际情况并不是孙老师所说，而是：一、王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。二、王力主编《古代汉语》教学参考意见：（4）关于语法的教学问题有的同志批评说，本书的语法讲得太零碎，不全面，不系统。希望我们讲得更详细些。这也是教授法的问题。我们把古汉语的语法讲得比较简单，是假定学生先字学习了现代汉语语法。古今语法差别不大，古今相同语法不必再讲……。（5）关于语法体系问题有的同志认为，本书讲语法时，应该采用中学课本的暂拟语法系统。特别是师范学院，在别的课程中用的是暂拟语法系统。在古代汉语这一课程中用的是另一语法体系，非常不便。我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。三、在这本书中，王力注：……我在这里声明一句，我没有放弃我的语法系统。以上三点，第一是教授法问题，第二是提倡百家争鸣，第三是王力没有放弃我的语法系统。孙老师的“失误一说”是没有道理的。“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。孙老师完全可以自已选用一套体系，我们期待！但最好不要无中生有的攻击王力。

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-8 23:27

王力先生的确是一位贡献卓著的语言学家。但是贡献再卓著的学者，也难免有个别的疏漏和失误。一旦有了疏漏和失误，因学者的威望而产生的负面影响也大，客观上造成误导是必然的，这是有铁的事实可以证明的。胡自立先生就是受王力教授“词性必须一致”的误导的典型代表。胡自立先生身为中国楹联学会网的资深的超级版主和对联终极评委，把王力先生的“词性一致”当成金科玉律，组织了一班人马，成立了《名联体检诊所》,对许多古今优秀名联开刀，仅仅因为一个词的词性不同，就被视为不合格的对联。胡先生的诊断往往误评误判，错误百出〔可参见附件：《鹳雀楼征联部分获奖作品语法问题研究》〕胡先生把自己的错误百出的《名联体检诊所》的诊断书在几个大型网站张贴，许多读者提出异议和批评〔不仅仅是我孙逐明一人〕，胡先生动辄搬出王力的言论〔不管它正确与否〕来批驳对方的正确意见。还狂妄地声称自己的诊断是“铁律”〔见《［名联体检诊所］黄鹤楼主楼对联体检报告书》第６２楼：胡先生说：“黄鹤楼主楼对联体检报告书，名联体检诊所第一号医案。”是铁案。中国楹联学会想利用所谓《楹联通则》为它翻案，也是做不到的。<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=59432&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=59432&page=1</A>。〕
胡自立先生之所以这样狂妄地坚持错误，就是因为胡先生自称只遵循“王力法度”，盲从王力先生，无论王力先生的观点是对是错，一律视为金科玉律，并用王力有疏漏的言论来压服对方。上述铁的事实证明，王力先生的疏漏和失误，客观上的的确确起了误导作用。胡先生之所以对“误导”二字这么强烈反感，就是因为胡先生自己就是受误导的典型代表。 附：《鹳雀楼征联部分获奖作品语法问题研究》的原文和我的批评：<a href="http://bbs.zhsc.net/dispbbs.asp?BoardID=167&ID=188348&replyID=&skin=1" target="_blank" >http://bbs.zhsc.net/dispbbs.asp?BoardID=167&ID=188348&replyID=&skin=1</A>鹳雀楼征联部分获奖作品语法问题研究
（桂林）胡自立一，
何必再题诗，有名句千秋，举酒自应多感慨；
已然皆放眼，看黄河万里，登楼犹可拓襟怀。动词“感慨”对名词“襟怀”行吗？二，
十万里楼台再穷远目，重看了依山白日，入海黄河，自成天地神游，胜迹无边开朗抱；
五千年风月一寄高怀，更惹来酒胆诗肠，文心画手，并作春秋畅想，豪情旷古起雄篇。“开朗（形）抱（动）”对“起（动）雄篇（名）”行吗？三，
立中州而挽两京，握雍豫之枢，风气云凝拥雀阁；
依古渡以连三省，占河山之胜，人文霞蔚壮尧都。“气”和“云”可凝，有“风凝”的自然现象吗？四，
沧桑未改牛脾气，
进退还凭铁骨头。“沧海变桑田，桑田变沧海”与牛脾气何干？与黄河大铁牛何干？五，
旧事已沉湮，惟存绝唱新声，伴九曲黄河，同驰万里；
名楼重耸峙，正好抒怀纵目，引五洲俊彦，更上一层。“惟存（动）绝唱（名）新声（名）”对
“正好（副）抒怀（动）纵目（动）”行吗？六，
登楼弹月，兰雪堂除，西望长安千古地；
把酒吟风，杏花村渡，中流永济一方天。“长安”对“永济”专用名词相对。
“西望”是动词，“中流”何义？什么词性？鹳雀楼征楼，是地方政府花重金为名楼征联，会制成匾挂在名楼各处，是否代表当今楹联界最高作品另当别论，起码也要是及格作品，以上作品是否能过以语法观察对联这一关值得商榷，如果不及格就不是挂多久的问题，是一天都不能挂的。 我的批评：这个错误百出的帖子还堂而皇之挂在这里，难道不需要检讨吗？原文：1
何必再题诗，有名句千秋，举酒自应多感慨；
已然皆放眼，看黄河万里，登楼犹可拓襟怀。动词“感慨”对名词“襟怀”行吗？孙逐明按：
按照教学语法体系，“自应多感慨”对犹可拓襟怀”的词性和语法结构是：
自〔副词状语〕应〔能愿动词＋〕多〔动词谓

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:34

如果只采用一套语法体系来分析词性，当然遵循了“一贯性原则”。比如王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法，这样作，的确是遵循了一贯性原则。--------实际情况并不是孙老师所说，而是：一、王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。二、王力主编《古代汉语》教学参考意见：（4）关于语法的教学问题有的同志批评说，本书的语法讲得太零碎，不全面，不系统。希望我们讲得更详细些。这也是教授法的问题。我们把古汉语的语法讲得比较简单，是假定学生先字学习了现代汉语语法。古今语法差别不大，古今相同语法不必再讲……。（5）关于语法体系问题有的同志认为，本书讲语法时，应该采用中学课本的暂拟语法系统。特别是师范学院，在别的课程中用的是暂拟语法系统。在古代汉语这一课程中用的是另一语法体系，非常不便。我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。三、在这本书中，王力注：……我在这里声明一句，我没有放弃我的语法系统。以上三点，第一是教授法问题，第二是提倡百家争鸣，第三是王力没有放弃我的语法系统。孙老师的“失误一说”是没有道理的。“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。孙老师完全可以自已选用一套体系，我们期待！但最好不要无中生有的攻击王力。

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-8 23:47

胡先生问:“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。这个问题胡先生自己去查资料吧，不止一篇文章有论述呢。我不可能不断地给胡先生当资料员。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:54

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-8 23:47:45的发言：

胡先生问:“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。

这个问题胡先生自己去查资料吧，不止一篇文章有论述呢。我不可能不断地给胡先生当资料员。</DIV>

无理无据之说

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:55

<DIV glow(color="#9898BA" ,strength="2" ); FLOAT: left; WIDTH: 120px?>金锐</DIV><DIV left; WIDTH: MARGIN: 3px; 23px; TEXT-INDENT: 0px?><img src="http://www.duilian.cn/bbs/skins/hse/Male.gif">
　　 　　看了一下上面给出的名联会诊的地址，一种崇拜之情油然而生，很好很强大。　　我本来以为我在网络上只会有在天大师一个偶像，今天见到了这个地址，立刻感觉到了自己井底之蛙的渺小，胡先生的点金成铁手当和在天大师的气韵指数浑圆功并称联坛双杀，转子不传女的武林秘籍，堪为乱炖名联的必杀技是也。</DIV>

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-9 09:31

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-2-8 23:54:47的发言：

无理无据之说</DIV>

是无理无据么？

请看资料：
１、首先看王力的《古代汉语》的语法体系：
王力主编《古代汉语》教学参考意见里说得很清楚：
我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。
而马建忠的语法体系是典型的“词本位”语法体系。可参见《词本位语法》一文〔<a href="http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm" target="_blank" >http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm</A>〕
由此可见，王力的《古代汉语》的词类分析采用了马建忠的词本位分析法。
２、再看看王力的《汉语诗律学》的语法体系
的确，王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。
但是单就对于词类分析标准来说，王力先生在这里仍然主要沿袭了《古代汉语》的词本位词类分析法。
汉语词类分类标准有三条：１、意义标准；２、形态标准；３、语法功能标准。
《马氏文通》的词本位分析法区分词类主要根据词的意义标准。
《黎锦熙》的句本位分析法区分词类主要根据词在句子里面的语法功能。
现代教学语法体系的《中学教学语法系统提要》则采用三结合的综合判断标准。
而王力先生的《中国现代语法》和《中国语法纲要》均主要根据意义标准区分词类，有资料为证：
王力、吕叔湘在分类标准上基本以意义为主。王力说：“中国语里，词的分类，差不多完全只能凭着意义来分。就意义上说，词可分为两大类，第一类是实词，它们的意义是很实在的，它们所指的是实物，数目，形态，动作等等；第二类是虚词，它们的意义是很空灵的，独立的时候它们几乎没有意义可言，然而它们在句子里却有语法上的意义。”（《中国语法纲要》第４３页，开明书店１９４６年４月初版）由此可见，王力所说的意义对实词来讲是词汇上的意义，对虚词来讲则包括语法上的意义。吕叔湘也主张把词“按意义和作用相近的归为一类”（《中国文法要略》第１６页），虽说已强调“作用”，但在具体分类时仍以意义为主。上述观点，基本上还是套用旧说，因而意义不是很大。〔《汉语词类研究述评》<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1</A>〕
最后，多数学者取得了相对一致的意见，提出了区分词类的一般标准：（１）词汇意义（概念的范畴）；（２）形态标准（包括构形性质和构词性质的）；（３）句法标准（词在句中的作用或功能、词的组合等）。这样就比较圆满地解决了汉语词类研究的前提问题。〔《汉语词类研究述评》〕
由此可见，无论是王力的《古代汉语》还是《汉语诗律学》，其词类分析法都是与黎锦熙的句本位分析法背道而驰的，不能同时采用这两种背道而驰的词类分析法，否则就违背了语法分析的最基本原则：一贯性原则。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 16:14

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-9 9:31:03的发言：

是无理无据么？

请看资料：
１、首先看王力的《古代汉语》的语法体系：
王力主编《古代汉语》教学参考意见里说得很清楚：
我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。
而马建忠的语法体系是典型的“词本位”语法体系。可参见《词本位语法》一文〔<a href="http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm" target="_blank" >http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm</A>〕
由此可见，王力的《古代汉语》的词类分析采用了马建忠的词本位分析法。
２、再看看王力的《汉语诗律学》的语法体系
的确，王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。
但是单就对于词类分析标准来说，王力先生在这里仍然主要沿袭了《古代汉语》的词本位词类分析法。
汉语词类分类标准有三条：１、意义标准；２、形态标准；３、语法功能标准。
《马氏文通》的词本位分析法区分词类主要根据词的意义标准。
《黎锦熙》的句本位分析法区分词类主要根据词在句子里面的语法功能。
现代教学语法体系的《中学教学语法系统提要》则采用三结合的综合判断标准。
而王力先生的《中国现代语法》和《中国语法纲要》均主要根据意义标准区分词类，有资料为证：
王力、吕叔湘在分类标准上基本以意义为主。王力说：“中国语里，词的分类，差不多完全只能凭着意义来分。就意义上说，词可分为两大类，第一类是实词，它们的意义是很实在的，它们所指的是实物，数目，形态，动作等等；第二类是虚词，它们的意义是很空灵的，独立的时候它们几乎没有意义可言，然而它们在句子里却有语法上的意义。”（《中国语法纲要》第４３页，开明书店１９４６年４月初版）由此可见，王力所说的意义对实词来讲是词汇上的意义，对虚词来讲则包括语法上的意义。吕叔湘也主张把词“按意义和作用相近的归为一类”（《中国文法要略》第１６页），虽说已强调“作用”，但在具体分类时仍以意义为主。上述观点，基本上还是套用旧说，因而意义不是很大。〔《汉语词类研究述评》<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1</A>〕
最后，多数学者取得了相对一致的意见，提出了区分词类的一般标准：（１）词汇意义（概念的范畴）；（２）形态标准（包括构形性质和构词性质的）；（３）句法标准（词在句中的作用或功能、词的组合等）。这样就比较圆满地解决了汉语词类研究的前提问题。〔《汉语词类研究述评》〕
由此可见，无论是王力的《古代汉语》还是《汉语诗律学》，其词类分析法都是与黎锦熙的句本位分析法背道而驰的，不能同时采用这两种背道而驰的词类分析法，否则就违背了语法分析的最基本原则：一贯性原则。
</DIV>

语法系统是一个百家争鸣的问题，何来失误之说？孙老师哗众取宠了。

[此贴子已经被作者于2008-2-9 16:15:58编辑过]

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-9 16:18

第三段原文：
　　
　　王力（1900－1986）字了一，广西博白人。著名语言学家，中国现代语言学的奠基人之一。1926年考入清华国学研究院，师从梁启超、赵元任等，1927年赴法国留学，1932年获巴黎大学文学博士学位后返国，先后在清华大学、西南联合大学、岭南大学、中山大学、北京大学等校任教授，并先后兼任中国科学院哲学社会科学部委员，中国文学改革委员会副主任，中国语言学会名誉会长等职。王力先生从事中国语言学研究逾半个多世纪，他在汉语语法学、音韵学、词汇学、汉语史、语言学史等方面出版专著四十余种，发表论文著述上千万字。他研究领域之广，取得成就之大，中外影响之深远，在中国语言学家中是极其突出的。
　　
　　点评：　　
　　本段引用了学术界对王力先生的评论，没有掺杂陈先生个人的论述。因此这一段是全文中少有的没有常识性错误的段落。
　　
　　第四段：　　
　　
　　王力虽然没有专门写过对联的文章，但他在对仗理论上的论述很多，不仅具有独创性，而且最早将现代语法的概念引入对联格律。王力的对联理论，集中反映在《汉语诗律学》、《诗词格律》和《古代汉语·骈体文构成》等著作中，这些著作的发表年代，正是“汉语语法”的制订年代，甚至早于“汉语语法”的颁布时期。王力为什么只在诗、词、骈、赋中论述对联，而没有单独写对联文章？据我猜想，大概是受老师梁启超的影响。因为梁启超先生早在1924年就声称：“对联不过是附庸的附庸”。后来程千帆先生也说：“对联被文史学家们一致同意开除了”。对联既然已被“一致同意开除了”，当然只能充当诗、词、骈、赋的“附庸”。不幸王力已经作古，如果先生还健在，看到今天对联发展的大好局面，他一定能和程千帆先生一样（程先生也已作古），站出来为对联“平反”的。
其实，对联（包括对句）和诗、词、骈、赋的关系，也有两种理解：从消极意义理解，对联附属于诗、词、骈、赋，是这些文体的附庸；从积极意义理解，是对联（或对句）向诗、词、骈、赋进行了渗透，而且这种渗透早已超出诗、词、骈、赋的范畴。试想，如果没有对联，中国的诗词是什么样子？（例如律诗中的对句）。如果没有对联，中国的小说是什么样子，（例如章回小说的题目）。如果没有对联，中国的戏剧是什么样子？（例如唱词中大量的对偶句）。甚至可以说，没有对联的存在，就没有中国特色的文学。　　１、这些著作的发表年代，正是“汉语语法”的制订年代，甚至早于“汉语语法”的颁布时期。　　——“汉语语法的制订年代”一语又犯了常识性错误，前面已有论述。　　２、其实，对联（包括对句）和诗、词、骈、赋的关系，也有两种理解：从消极意义理解，对联附属于诗、词、骈、赋，是这些文体的附庸；从积极意义理解，是对联（或对句）向诗、词、骈、赋进行了渗透，而且这种渗透早已超出诗、词、骈、赋的范畴。试想，如果没有对联，中国的诗词是什么样子？（例如律诗中的对句）。如果没有对联，中国的小说是什么样子，（例如章回小说的题目）。如果没有对联，中国的戏剧是什么样子？（例如唱词中大量的对偶句）。甚至可以说，没有对联的存在，就没有中国特色的文学。　　——网友海若指出：“这种把对偶修辞与对联文体混为一谈的说法，实在让人晕的找不到北。”
　　一散人先生说得更透彻：“这个错得有点儿离谱。对偶是一种修辞手法，而对联可以算作一种文学体裁，把这两者混为一谈是不妥的。朱承平先生的《对偶辞格》里，在‘搜集374个传统偶格的基础上’，‘总结出99种对偶辞格’。对偶这种修辞手法早在先秦时代，就已经在文学作品中出现并运用，而对联无论如何是追溯不到先秦去的。”
　　
　　第五段原文：　　王力虽然没有论述对联的专著，但翻阅《汉语诗律学》就会发现，一本上千页的厚书，名义是讲“诗词”格律，其实讲述对仗规则的内容占据了一大半。所以将《汉语诗律学》加上《骈体文构成》，看作是王力的“对联学”专著，也是可以的。
　　
　　点评：
　　
　　根本不符合事实。《汉语诗律学》共五章，第一章为近体诗，第二章为古体诗，第三章为词，第四章为曲，第五章为白话诗和欧化诗。只有第一章第十三十四小节论述对仗，其它小节以及后面接连四个章节里，绝大部分内容与对仗毫无干系。《汉语诗律学》白纸黑字俱在，大家可以查的。
　　陈教授为了证明自己的观点的正确性，竟然不顾事实，甚至信口开河地竭力地夸大王力研究对仗的篇幅，把《汉语诗律学》看成是对联学，陈教授的文章的可信度于此可见一斑。
　　
　　第六段原文：　　　　
　　特别突出的是，王力先生在阐述对仗规则时，既照顾传统的“同门类相对”，又将现代语法概念大量引进对联。在对仗门类中，王力划分的门类十分完备，共11类28门，其中第四类中的“文具门”、“文学门”；第九类

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 16:53

我们现在已经知道，能够形成对仗对称的基本方式有三种：
一是“字类相同”，二是“词类相同”，三是“语法结构一致”〔这三种方式有交叉现象〕。
从形成对称美感的力度来看，“字类相同”最高，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
当“字类相同”、“成分相同”、“成分相同”不能兼顾的时候，力度最强的“字类相同”具有优先权，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
以阮元为杭州贡院所撰的名联为例：
下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。
此联的首句，当我们初读它们的时候，第一直观感性印象必定是“言、笑”词汇意义的同类相关和“千、一”词汇意义的强烈对比。这里的“千、一”已不是确切的数量实指，而是“多”与“少”的对比；它给我们强烈感觉是：在屋子里面是“洋洋洒洒、长篇大论”地写文章，出得门来，是“欣欣然地微微一笑”，一位满腹经纶又洒脱的诗人形象便跃然纸上。除了有语法分析癖好的人，有谁还会去注意什么“名动形”“主谓宾”呢？

---------------
请问孙老师：“千言”对“一笑”是“字类相同”，“词类相同”，“语法结构一致”中的那一种？

[此贴子已经被作者于2008-2-9 16:58:19编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 17:42

中国楹联学会网国粹论坛的胡自立版主飞舞“对联必须一致”的大斧……。
---------
请问孙老师“对联必须一致”是什么东西，我自已都搞不懂！

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-9 17:49

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-2-9 17:42:45的发言：
中国楹联学会网国粹论坛的胡自立版主飞舞“对联必须一致”的大斧……。
---------
请问孙老师“对联必须一致”是什么东西，我自已都搞不懂！</DIV>
是我有疏忽，漏掉了两个字，特此更正：“对联必须词性一致”。

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-9 17:50

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-2-9 16:53:20的发言：
我们现在已经知道，能够形成对仗对称的基本方式有三种：
一是“字类相同”，二是“词类相同”，三是“语法结构一致”〔这三种方式有交叉现象〕。
从形成对称美感的力度来看，“字类相同”最高，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
当“字类相同”、“成分相同”、“成分相同”不能兼顾的时候，力度最强的“字类相同”具有优先权，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
以阮元为杭州贡院所撰的名联为例：

下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。
此联的首句，当我们初读它们的时候，第一直观感性印象必定是“言、笑”词汇意义的同类相关和“千、一”词汇意义的强烈对比。这里的“千、一”已不是确切的数量实指，而是“多”与“少”的对比；它给我们强烈感觉是：在屋子里面是“洋洋洒洒、长篇大论”地写文章，出得门来，是“欣欣然地微微一笑”，一位满腹经纶又洒脱的诗人形象便跃然纸上。除了有语法分析癖好的人，有谁还会去注意什么“名动形”“主谓宾”呢？

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请问孙老师：“千言”对“一笑”是“字类相同”，“词类相同”，“语法结构一致”中的那一种？

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胡先生，对于我俩的讨论，我有一个请求，您对我的质疑，我应当认真正面回答，而不转移论题，或是避而不答，或是给对方扣一顶大帽子，不了了之；而我对先生的质疑，也希望先生也认真正面回答，而不转移论题，或是避而不答，或是给对方扣一顶大帽子，不了了之。这样才有利于理论的澄清。
这个条件应当是很公平的。
如果有一方违背这一公平的条件，另一方有权利不理睬对方的胡搅蛮缠。
下面我正面回答您的问题。在我回答之后，也请您回答我对您的几次质疑：１，您仅凭一个词的词性不对，就把许多优秀的对联列入不合格的对联，这种判断方法是不是正确？请说明理由。２、我批评您在分析词性的时候，同时采用了不能相容的不同的语法体系，违背了语法分析的“一贯性原则”，您是不是犯有这样的错误？你怎么解释您的方法？
如果您对我的质疑不作正面回答的话，以后我有权利不理睬您的纠缠。
现在回答您的质疑：
它们属于字类相同。
千和一是数目对。〔请查王力《汉语诗律学》第１６２页〕
言和笑是人事门。〔请查王力《汉语诗律学》第158页〕

现在轮到胡先生回答我的质疑了。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 19:42

下面我正面回答您的问题。在我回答之后，也请您回答我对您的几次质疑：１，您仅凭一个词的词性不对，就把许多优秀的对联列入不合格的对联，这种判断方法是不是正确？请说明理由。２、我批评您在分析词性的时候，同时采用了不能相容的不同的语法体系，违背了语法分析的“一贯性原则”，您是不是犯有这样的错误？你怎么解释您的方法？---------你理解错了，我使用的是王力规则。
下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。它们属于字类相同。千和一是数目对。〔请查王力《汉语诗律学》第１６２页〕言和笑是人事门。〔请查王力《汉语诗律学》第158页〕-------孙老师首先判定“言”是名词，“笑”是动词。后又判定“言和笑是人事门”是否矛盾了？做谓词的动词“笑”前面的“一”是副词，孙老师说是数词，不解！

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 21:15

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-9 17:49:00的发言：

是我有疏忽，漏掉了两个字，特此更正：“对联必须词性一致”。</DIV>

词语的相互配对。原则上总是名词对名词、动词对动词、形容词对形容词、副词对副词、连介词也与连介词相对。（胡自立注：只要相对词的词性相同，与句型无关。）
凡用作主语、宾语的，一律看成名词。用作定语的，除“之”字隔开的名词外，名词和形容词被看成一类，相互配对。用作状语的，一般都看成副词。用作叙述句谓语中心词的，一般都看成动词；如果后面不带宾语，那么，动词和形容词（作谓语的形容词）被认为同属一类，相为对仗。（胡自立注：不同词性的词相对，与句法成分有关）。
注释为个人理解，不对请批评！

芭莎 · 发表于 2008-2-9 23:48

古汉语真有那么多的语法体系吗？！？！?请二位先介绍一下。[em01]孙先生用什么体系？高先生用什么体系？

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-10 08:52

<DIV class=quote>以下是引用芭莎在2008-2-9 23:48:30的发言：
古汉语真有那么多的语法体系吗？！？！?
请二位先介绍一下。[em01]孙先生用什么体系？高先生用什么体系？</DIV>

涉及对仗，我引用都是王力著作。
涉及古汉语，我引用北大张双棣等编著的《古代汉语知识教程》。
现代汉语不能不读，诗联后者受现代汉语教育，有关问题引用冯志纯主编《现代汉语》一书。
至今未见水火不相容问题，具体有什么问题可以提出来，各述已见，互相学习。
“体系”在语法界是百家争鸣的事，我反对攻击王力，我这种反对限于谈据说理。

我也关注孙先生的法度用何“体系”。

[此贴子已经被作者于2008-2-10 9:06:31编辑过]

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-11 08:41

关于不再在联都雅士会所参与讨论的声明

拙作《论对仗理论中王力语法分析法的失误》一文在联都小联迎宾发布后，蒙管理员不弃，转至对联理论研究专版的雅士会所，受到了大家的关注。既得到了许多朋友的肯定，也受到了不少批评。在此我对于联都的管理员表示感谢，也感谢各位诗友的评论和关注。
由于我在联都雅士会所缺乏自由发表意见的权利，不仅不能发新帖，连回自己的帖子也受系统的禁止，以至于不得不改换马甲才能回答朋友们的批评意见。所以，今后我将不再在联都雅士会所参与讨论，如果朋友们对我在雅士会所发布的《论对仗理论中王力语法分析法的失误》和其它帖子有批评意见，请移驾《中华诗词论坛》或《中国楹联论坛》或《东方诗风论坛》赐教。大凡在雅士会所给我的回帖，不是特殊情况，我一般不会回帖，敬请原谅。
《中华诗词论坛》：〔<a href="http://bbs.zhsc.net/index.asp" target="_blank" >http://bbs.zhsc.net/index.asp</A>〕
《中国楹联论坛》：〔<a href="http://www.duilian.cn/bbs/index.asp?boardid=52" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/index.asp?boardid=52</A>〕
《东方诗风论坛》：〔<a href="http://www.dfsf.com.cn/bbs/" target="_blank" >http://www.dfsf.com.cn/bbs/</A>〕


又，胡自立先生对我的批评意见，我已经在《中华诗词论坛》和《中国楹联论坛》上发布，有兴趣的朋友可以到那里去赐教。

[此贴子已经被作者于2008-2-11 9:07:13编辑过]

湖南孙则鸣 · 发表于 2008-2-11 09:02

<DIV class=quote>以下是引用芭莎在2008-2-9 23:48:30的发言：
古汉语真有那么多的语法体系吗？！？！?
请二位先介绍一下。[em01]孙先生用什么体系？高先生用什么体系？</DIV>
芭莎君，您的这个回帖是在我发表声明之前发表的，所以我必须回答您的疑问。
我的看法是：
古代人缺乏系统的语法体系，他们写作对仗主要是根据“同门类相对”的原则写作的。
我对于采用什么语法体系研究对仗，没有任何条条框框。
现代语法体系流派繁多，大家在对联中讨论的语法体系〔包括王力采用的语法体系〕，只不过属于传统语法体系中的几个小分支，现代还有许多语法流派，诸如结构主义语法、转换生成语法……即使是汉语所采用的传统语法体系，也有很多流派。
我对于采用什么语法体系研究对仗，没有任何条条框框。
我认为可以用现代任何流派的语法体系来研究古人的对仗法度，只是必须有一个前提，我们应当运用现代语法知识来研究古人的理论法度以及创作实践，然后归纳出符合古人的理论特别是创作实践的、更加简单明了、更容易掌握的新法度，新法度必须是尽可能地包容古代的理论和创作实践；而不能根据某种个人的理念演绎出一套新法度，拿来框古人的创作，把那些不符合自己的新理论的作品打入冷宫。后者的做法，好比是用今人的鞋子去衡量古人的脚，把那些穿不进今人的鞋子的古代脚开除“脚籍”一样。
一己之见，仅供参考。

[此贴子已经被作者于2008-2-11 9:06:07编辑过]

潇湘妃子 · 发表于 2008-2-12 01:15

由于我在联都雅士会所缺乏自由发表意见的权利，不仅不能发新帖，连回自己的帖子也受系统的禁止，以至于不得不改换马甲才能回答朋友们的批评意见。——联都雅士会所以前是曾经设置了只有取得举人以上头衔，方可进入浏览发贴，不过后来已经解除了，现在大家都可以自由发贴回帖。孙老师所述的情况，我随后调查一下其他联友是否也有过，如果没有，那有可能是孙老师电脑浏览器的问题。发现什么问题，可随时提出来解决，千万别意气用事，顺祝春节快乐~~~

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:35

试贴。

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:37

今天试贴成功了。以前屡次不能发新帖，回自己的帖子，有时候能，有时候不能。是我的电脑有问题吗？郁闷。

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:51

以前屡次不能发新帖，回自己的帖子，有时候能，有时候不能〔跳出“您没有回自己的帖子的权利”的菜单〕。所以我不得不更换马甲回帖。应该不是我的浏览器有问题，因为我在其它论坛从来没有遇到过这种现象。不是我意气用事，贵坛以前就有不是举人不准发新帖的声明。因我不是举人，所以我的几个新帖都是由管理员转移到雅士会所的。我不是举人，我哪会要求贵坛把我列为举人以求得发新帖的权利呢？如果贵坛取消了这个规则，我当然也表示尊重。

达之 · 发表于 2008-2-21 16:41

第 7 楼的这一句很重要：王力早就说过了：句法结构相同的对仗之外，还有一种情况是只要求字面相对。而且举了例进行了说明。其实，字面相对，在以往对联理论中，已经粗略讨论过、涉及过。孙则鸣先生此文，虽然用的是字类相对的说法，一字之差而已，其实质是一个意思。

城谿先生 · 发表于 2008-2-21 20:15

下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。
谈些浅见;
1."下笔"对"出门",皆动宾结构,属工对.
2."千言"对"一笑","千言"解作"千句言语","一笑"也可别解为"一个笑容",因借对而后可视作工对.这是古人所谓"字类相对"或"字面相对"所允许的.
3."槐子黄时"与"桂花香里"是自对,"西湖月满"与"东浙潮来"亦是自对,这是古人约定俗成的宽对.
4."正"与"看"属领字,可不对.但因"看"字可平可仄,故其实也属工对.
由此可以看出,此联基本上属工对.

[此贴子已经被作者于2008-2-21 20:21:07编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:24

转贴：<a href="http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35383&page=1" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35383&page=1</A> [讨论]写作对联需要精深的语法知识吗？
按：这是去年在网上发的一篇旧稿，一字不易地转来。
对对子是古代从发蒙便开始学习的日课之一，教习对对子的老师，绝大多数是很普通的乡村读书人〔绝大多数还只是“童生”〕。他们绝大多数都不是学富五车的硕儒，更不可能是握丰富系统的语法知识的专家学者〔古代连一个都没有，那时候根本没有系统的语法研究〕。在他们的教育下，绝大多数小学生都能比较正确地写出“合律”的对子出来，尽管意境谈不上高远。如果真要象网上的语法专家一般，必须有如此专业的辨析词性和分析语法成分的能力，才能写出“合律”的对仗句，那么写“合律”的对联只可能是极个别的专家才可以胜任的阳春白雪了，就不可能成为所有小知识分子都具备的基本写作能力了。还有一点，每个童生还必备权威的精通对仗格律的语法学家的专著〔比如，类似于王力教授的《汉语诗律学》〕以供随时查阅参考，日后参加科举考试，受到考官“不合律”的责难时，可以引经据典为自己辩护。每一个考官也必须精通语法学家的理论，备有他们的专著，才能具有辨识“合律”的对联的能力；在裁决考生的对仗句的“生死”时，有权威理论著作依据可查，不至于被考生到打一耙头。显然，这是一个荒唐的假设。这足以说明，古人一定是在遵循着一种比较简单的切实可行的法度写作，这种法度既不需要精深的语法分析能力，又不需要渊博的学识，更不需要有某权威理论著作备查。而且这种法度，大多数不具备精深广博的语法知识和学识的现代下里巴人也能很容易掌握。〔恕我冒昧指出，就是身为中国楹联学会网论坛的站长都市村夫先生，也是为了研究的需要，最近才“恶补”语法知识的，以前对于词性的辨析也不是那么十分内行的；说明先生在“恶补”语法知识之前，已经完全具备了写作“合律”对联的能力了。〕这种法度大家其实已经很熟悉了，这就是“对类”，所需要的理论工具书不过是古代很普及的“类书”〔“字类”词典〕而已。实际上对联的写作过程是这样〔大多数现代人也是这样〕，先凭一时的灵感，写出一句通顺的句子作为对联的样本，然后根据这样本依样画葫芦对出下联。〔写作上联时，相信大家绝不会考虑什么“名动形”和“主谓宾”吧？〕写下联时，也根本无须分析上联的语法成分〔古代人根本做不到，现代写对联的人，恐怕很少有人会这么作〕，只须根据“云对雨，雪对风，晚照对晴空”之类的普通常识，逐字逐句地写出下联。写完之后，也无须辨析对上下联的词性和语法结构是否相对〔古人做不到，现代人除了研究的需要和有语法分析癖的人才会这么作〕，只要逐字逐句检查一下，“字类”是不是对错了而已。“字类”没对错，合律的对联便产生了；“字类”对得精细，便是“工对”了。古人不关注〔也没有必要关注，更没有能力关注〕句子内部各词语之间是什么成分关系、整个句子是什么类型；他们只关注比较两个句子之间相对应的字是不是“同类”，这是从字面的“类概念”〔即词汇意义〕可以清晰地看出来的。他们也没有能力精细地从功能和意义的相互关系辨别字词是什么词性，只能粗粗地根据“类概念”了解他们是实字、虚字还是助字，是活字还是死字，等等。个别紧要地方，看看活字〔即动词〕后面是不是带有相关连的实字〔即宾语〕，看它们是不是“转品”了〔即词性变化了〕，也就够了。无论是古人还是现代人写对联，哪需要什么精深的语法知识呢？哪需要分析什么句子成分呢？哪有能力精细辨析什么词性呢？回顾一下自己写对联的通常习惯吧，难道不是这样吗？
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反正我是不大懂语法的：））估计李白也不懂。在语法这一点上，我敢保证我比李白强。
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感而遂通：）语法类似于事物出现后对其规律性的总结概括，而非先拟规律后生事物，规律的学习是帮助认识事物

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:26

重点处重复发一次：制定法度不难，可要大家觉得合理，乐于接受，就必须作好理论的铺垫工作。比如这样一个法度：字面上属于相同字类的字词，无需考虑语法〔无论其语法结构是否一致、词性是否相同〕，一律可以对。〔按：这个法度，无论是精通语法者，还是粗通语法者，还是不懂语法者，是都能掌握的。〕毫无疑义，这个法度必然遭到“两个一致论”的强烈反对，而且似乎振振有词。而我说：退一万步，即使是按照最强硬“两个一致”观点，也无法否认这个法度的正确性。以“出门一笑”对“下笔千言”为例。根据“两个一致”理论，它们结构不同，词性也不同，失对无疑。〔“一〔副词〕笑〔动词〕”〔状中结构〕；“千〔数词〕言〔名词〕”〔定中结构〕。〕但是，“两个一致”论者不可能不赞同“借对”之说。“借对”可借音，也可借形。我们完全可以认为：副词“一”借数词“一”的音和形，与数词“千”相对；名词“言”借动词“言谈”之“言”的音和形，与动词“笑”相对。由此可知，“出门一笑”和“下笔千言”同时采用了借音和借形的借对手法，构成了工对。面对上述相互矛盾、截然相反的结论，两个一致论者为了自圆其说，只能这么解释：字面上属于相同字类的字词，因词类的兼用，可能词性不同，而词性不同时是不能相对的，但由于采用了“借对”手法，就变得可对了。——请注意：只要字面属于相同字类，毫无例外地一概可以解释为“借对”。我的法度是直接承认它们可对，“两个一致论”绕一个大圈，也不得不承认它们可对。谁的法度更合理、更简明易行呢？所以，我还是准备就一些关键性的基础理论作一些铺垫，再来着手写简易法度吧。[此贴子已经被作者于2008-2-20 15:20:12编辑过]

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2008-2-20 15:03:18举报帖子

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:31

又：<a href="http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=52&replyid=253022&id=27470&skin=0&page=1&star=7" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=52&replyid=253022&id=27470&skin=0&page=1&star=7</A>实在要用现代人的对仗“理论”来分析“一笑”对“千言”的可对性和正确性，还可以作另解：对仗有“借对”之说，可借音，可借形。我们也可以认为：副词“一”借数词“一”的音和形，与数词“千”相对；名词“言”借动词“言谈”之“言”的音和形，与动词“笑”相对。由此可知，“出门一笑”和“下笔千言”同时采用了借音和借形的借对手法，构成了工对，其手法之妙，高明之极，冠绝古今，云云。谁能说“借对”之说没有道理？在现代理论家眼里，这个解释应该很正确，不由得对于古人掌握语法和修辞理论的水平之高钦佩之至，五体投地！可常识告诉我们，绝大多数古今诗人哪会有这么高深细致的语法修辞理论知识？尤其是擅长文艺创作的人，对于过于抽象的理论总是退避三舍的。其写作法度的掌握多来自熟读的大量作品和类书的潜移默化。真正创作之际，哪还考虑这么多的名动形数量代、主谓宾定状补、借声借形？不过是简简单单的根据“同门类的字”相对写对子而已。如是而已，岂有他哉？真正精通语法理论的人又有几个？精通语法理论大文学家能有几人？真正精通语法的人大多是学者，其中有几个是大文学家？这难道不是事实吗？难道不令人深思吗？ 2008-2-12 13:23:13

城谿先生 · 发表于 2008-2-21 20:35

因借对而后可视作工对.这是古人所谓"字类相对"或"字面相对"所允许的.反之,非正常对仗,又无可借对,则不允.

城谿先生 · 发表于 2008-2-21 20:38

古人熟能生巧,于借对很有悟性.

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:39

<DIV class=quote>以下是引用达之在2008-2-21 16:41:41的发言：

第 7 楼的这一句很重要：
王力早就说过了：句法结构相同的对仗之外，还有一种情况是只要求字面相对。而且举了例进行了说明。
其实，字面相对，在以往对联理论中，已经粗略讨论过、涉及过。孙则鸣先生此文，虽然用的是字类相对的说法，一字之差而已，其实质是一个意思。</DIV>
王力此论是针对“句型一致”的补充，而没有涉及“词性一致”；“字类”相对是对于对于“词性必须一致”的补充，是对于“字类”就是“词类”的纠误。
关于字类不等于词类，王力早在１９５５年就作了检讨，已经有了正确结论，但是在此后的所有格律著作里却再也不提自己的修正，仍然坚持字类等同于词类的说法。
可参看我的论文： 再论“字类”与“词类”的区别——对仗理论研究之二

达之 · 发表于 2008-2-21 21:16

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-2-21 20:39:06的发言：

王力此论是针对“句型一致”的补充，而没有涉及“词性一致”；“字类”相对是对于对于“词性必须一致”的补充，是对于“字类”就是“词类”的纠误。

关于字类不等于词类，王力早在１９５５年就作了检讨，已经有了正确结论，但是在此后的所有格律著作里却再也不提自己的修正，仍然坚持字类等同于词类的说法。

可参看我的论文： 再论“字类”与“词类”的区别——对仗理论研究之二


</DIV>

对于王力先生的理论和观点表达，我看过一些，但没深入研究，不多说什么。
我个人对这些问题的看法是，也许可以这样说：字面相对（字类相对），在某种意义上，是词性相对（或词类相对）的一种变通、补充。对联中的变通手法很多。

孙逐明 · 发表于 2008-2-22 11:11

<DIV class=quote>大法以下是引用达之在2008-2-21 21:16:00的发言：


对于王力先生的理论和观点表达，我看过一些，但没深入研究，不多说什么。
我个人对这些问题的看法是，也许可以这样说：字面相对（字类相对），在某种意义上，是词性相对（或词类相对）的一种变通、补充。对联中的变通手法很多。</DIV>
王力的“字面相对”和“字类相对”的确是一回事，不过前者是通俗的说法，此说法过于泛，因为它根本没有涉及“字面”如何相对的具体法度，让大家作种种猜想；后者是学理上的解释，而且有详细的解说。是否正确，大家可以讨论。
达之先生“在某种意义上”一语用得很好，因为在受过现代语法教育的人眼里，字类相对是对于词性相对（或词类相对）的一种变通、补充；而在古代人眼里，“字类相对”却是基本大法。
对联的法度，当然可以用古人的成法来归纳总结，也可以利用现代语法修辞知识来归纳总结。这两种方法都必须遵循一个前提：必须对古人的创作实践作尽量完备的归纳，而不是削足适履。一种理论法度，如果不符合它的所谓特例太多，只能说这种理论存在问题。
一己之见，供参考。

城谿先生 · 发表于 2008-2-22 21:45

古人的创作实践,是一个不断变化发展的过程,其直觉性很好,但其理论性则一直较弱.
用古人所谓"字面相对"这很不成熟的较弱理论来衡量今古的大量对联,这才真的是泥古式的削足适履,必然带来很大程度的混乱,是对对联理论体系的一种倒退而非创新.楹联发展史证明:江河不废万古流,一代新人换旧人!
今时楹联理论绝对比古人之论要精粹.试析:
下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。
谈些浅见;
1."下笔"对"出门",皆动宾结构,属工对.
2."千言"对"一笑","千言"解作"千句言语","一笑"也可别解为"一个笑容",因借对而后可视作工对.这是古人所谓"字类相对"或"字面相对"所允许的.
3."槐子黄时"与"桂花香里"是自对,"西湖月满"与"东浙潮来"亦是自对,这是古人约定俗成的宽对.
4."正"与"看"属领字,可不对.但因"看"字可平可仄,故其实也属工对.
由此可以看出,此联基本上属工对.
一己之见，供参考。

[此贴子已经被作者于2008-2-23 15:06:16编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-19 17:43

<DIV class=quote>以下是引用安康在2008-2-21 21:53:53的发言：
　　“漫步”本身是动词性的偏正词组，联句以词组结构相对即可，为何要单独把“步”拿出来呢？如果硬要说“邀春同漫步”中步的词性，我认为它是动词。“步”是动词性词组（漫步）的中心词，“漫”是修饰词。</DIV>
　　
　　从语法的角度，这是正确的。从对联的角度，这个词是什么词性，不重要。
　　
　　1、这就是一个两字截单元（也就是安康说的，是个词组），在这个单元中“步”为主，“漫”为辅。用古人的话说，就是“漫”为虚，“步”为实。从“实”对“实”，“虚”对“虚”的角度，汉语的结构中，动宾、偏正（包括状动、形名）、能愿动词+动词、判断词+形容词、判断词+名词等等结构都可与之构成较为工整的对仗，该如何对，要在具体的语境中去把握。
　　
　　2、如果从宽去对，你就把它当作一个整体单元看。如果与它相对的也是一个两字截单元，哪么只要它们前面的字词对得上，它们之间就可成对，不需要管是什么词性。
两个单元概念间的对仗工或宽，与其说是决定于语法，还不如说是决定于逻辑——两个单元之间有无直接的共同属背景，是决定工宽最主要的因素。直接顶着相同属概念的，就是工对，隔层才有共同属概念的，就是宽对。层隔得太多了，就说太宽。没有共同的属概念，就称之为失对。就这么简单~~
　　
　　多读些古人的对联，多体会一下。大家会发现，对偶与词性没太大的关系，不需要整天去琢磨它，更不需要一拿到副对联，立马就给它做上个语法分析。
　　
　　对偶是一种修辞方法，不是一种语法规则。语法管你的句子是否通顺可解，到了这一步，语法就完成了任务。至于在此基础上的，追求把话说得更动听、更有感染力、更具形式美的对偶方法，就没语法什么事了。
对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。
当然，你不能把句子因为对仗而又弄得人家读不懂，如果真地哪样，语法又会回头来找你算帐的：））
　　
　　两千多年了，古人不懂语法，偶句照做，对子照写。反而现代的人一离开语法，就不会对句了，这是件很奇怪的事，开句玩笑——都是给王力害的：））
　　 
（——国粹网校中有学员发了个关于“邀春同漫步”中“步”字是什么词性的问题。以上是蟑螂的回答。对耶非耶，读上个三两千比前人对联的人就会一清二楚。“知者自知，不知者恒不知”，无意与人争什么，针对本贴的跟贴恕不一定回复~~）

[此贴子已经被作者于2008-5-19 18:13:49编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-19 19:38

对偶是一种修辞方法，不是一种语法规则。语法管你的句子是否通顺可解，到了这一步，语法就完成了任务。至于在此基础上的，追求把话说得更动听、更有感染力、更具形式美的对偶方法，就没语法什么事了。对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。当然，你不能把句子因为对仗而又弄得人家读不懂，如果真地哪样，语法又会回头来找你算帐的：）） 
认真读一读修辞专著里关于修辞与语法的关系的论述，就会明白上面的话其实是个起码的常识。

误入溷厕 · 发表于 2008-5-19 20:47

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-19 19:38:24的发言：
"对偶是一种修辞方法，不是一种语法规则。语法管你的句子是否通顺可解，到了这一步，语法就完成了任务。至于在此基础上的，追求把话说得更动听、更有感染力、更具形式美的对偶方法，就没语法什么事了。
对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。
当然，你不能把句子因为对仗而又弄得人家读不懂，如果真地哪样，语法又会回头来找你算帐的：））"

认真读一读修辞专著里关于修辞与语法的关系的论述，就会明白上面的话其实是个起码的常识。</DIV>
确实是常识！但很可笑的是，某些连常识都没有的人，还偏偏以为自己是啥咪子对联理论大师，要用王力的语法法则去审判天下的对联，而且重点是名联，获大奖的对联。凡不合其法则者一律开除联藉。晕死：））

没的办法，为了不让这种荒唐的笑话会再出现，就是常识，蟑螂也不得不不厌其烦地贴在这里，见笑于先生咯~~[em07][em07][em07]

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城谿先生 · 发表于 2008-5-20 08:31

不可泥古,而当择善而从

误入溷厕 · 发表于 2008-5-20 12:07

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-20 8:31:58的发言：
不可泥古,而当择善而从</DIV>
就这空空洞洞的一句话，真要实行起来的话，先生如何保证您不在择谬而从之？？
天下醉汉都会说：我没醉~~

[此贴子已经被作者于2008-5-20 12:20:57编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-20 20:24

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-20 12:07:25的发言：

就这空空洞洞的一句话，真要实行起来的话，先生如何保证您不在择谬而从之？？
天下醉汉都会说：我没醉~~
</DIV>

我滴酒不饮.......

误入溷厕 · 发表于 2008-5-20 23:54

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-20 20:24:18的发言：

我滴酒不饮.......</DIV>

恭喜你咯！！

孙逐明 · 发表于 2008-5-22 07:23

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-19 17:43:15的发言：

对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。
</DIV>

一针见血。
上海自来水来自海上
黄山落叶松叶落山黄
客上天然居
居然天上客
人过大佛寺
寺佛大过人

什么词性，什么成分，什么字类，与它们何干？
连古人的“同门类相对”尚且可以超越，什么王力法度居然会成为铁律，岂不是笑话？对这种活生生的事实居然视而不见，真为这些人感到悲哀。

三羊 · 发表于 2008-5-22 12:26

客上天然居，居然天上客；人过大佛寺，寺佛大过人。

三羊 · 发表于 2008-5-22 23:35

王力是大家，他不傻！

城谿先生 · 发表于 2008-5-23 09:49

1.王力一贯承认正常情况也有例外,故什么"铁律"系后人之见,非王力之过.2.王力有真才实学,非浪得虚名,不容否定.

三羊 · 发表于 2008-5-23 10:38

文章的题目是《论对仗理论中王力语法分析法的失误》文章的内容是《王力单纯用语法分析（或：解说）对仗理论是一种失误》

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 11:06

呵呵，有区别吗？语言学的模糊性到哪里去了？不着重看文章论述的内容是否符合事实，一味在“名相”上咬文嚼字，我不知道有什么多大的意义。当初我一个仿词手法的“字类对称语法学”就招来那么大的批判，成了“伪学”；改动三个字“字类对称分析法”，下面分析的内容一字不易，伪学居然就不伪了。难怪老子说名为万物之母呢！晕：）不想说什么了。

三羊 · 发表于 2008-5-23 12:00

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-23 11:06:40的发言：

呵呵，有区别吗？语言学的模糊性到哪里去了？
不着重看文章论述的内容是否符合事实，一味在“名相”上咬文嚼字，我不知道有什么多大的意义。
当初我一个仿词手法的“字类对称语法学”就招来那么大的批判，成了“伪学”；改动三个字“字类对称分析法”，下面分析的内容一字不易，伪学居然就不伪了。
难怪老子说名为万物之母呢！
晕：）
不想说什么了。</DIV>
《论对仗理论中王力语法分析法的失误》
《王力单纯用语法分析（或：解说）对仗理论是一种失误》
俺看就是不一样。

三羊 · 发表于 2008-5-23 12:04

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-19 17:43:15的发言：

对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。</DIV>
看看人家误入溷厕老师引用你的帖子，为何加上“唯一”二字。
楼主应当“三思而后说”啊。

[此贴子已经被作者于2008-5-23 12:07:08编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 12:34

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-5-23 12:04:33的发言：

看看人家误入溷厕老师引用你的帖子，为何加上“唯一”二字。
楼主应当“三思而后说”啊。

</DIV>
受王力教授的影响，中华楹联学会网的版主甚至把“词性一致”当成了对联合格与否的惟一尺度，很多古今名联仅因一个词语词性不同就被视为“鱼目混珠”的不合格作品。
王力完全用现代语法成分分析法来解析对仗格律，大方向有误，它给对仗的创作和理论研究带来了消极的影响。

叶落无痕 · 发表于 2008-5-23 12:44

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-23 9:49:56的发言：
1.王力一贯承认正常情况也有例外,故什么"铁律"系后人之见,非王力之过.
2.王力有真才实学,非浪得虚名,不容否定.</DIV>

一、将不符其理论的现象则斥之为例外、非正常情况，打入另册，本质上就是一种否定！
二、揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力，同样也没有否认王力先生有真才实学。请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！
相信没有人认为说“毛泽东同志功过七三开”是在否定毛泽东或认为毛泽东没有真才实学，如此简单的事实，先生视而不见，随便给人扣大帽，是很不负责任的！！
以上是误入溷厕借用叶落先生的ID发言，特此声明~~

[此贴子已经被作者于2008-5-23 15:38:59编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 13:00

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-5-23 12:04:33的发言：

看看人家误入溷厕老师引用你的帖子，为何加上“唯一”二字。
楼主应当“三思而后说”啊。

</DIV>

承认误入溷厕老师说得正确，就是根本性的进步，是幡然大悟，可喜可贺。

三羊 · 发表于 2008-5-23 14:55

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-23 13:00:17的发言：



承认误入溷厕老师说得正确，就是根本性的进步，是幡然大悟，可喜可贺。</DIV>
不要乱“忽悠”！！！！！

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 10:01

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-5-23 12:44:08的发言：


一、将不符其理论的现象则斥之为例外、非正常情况，打入另册，本质上就是一种否定！
二、揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力，同样也没有否认王力先生有真才实学。请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！
相信没有人认为说“毛泽东同志功过七三开”是在否定毛泽东或认为毛泽东没有真才实学，如此简单的事实，先生视而不见，随便给人扣大帽，是很不负责任的！！
以上是误入溷厕借用叶落先生的ID发言，特此声明~~
</DIV>

1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:05

请问城豁先生，有谁否定王力？请指教。

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 10:07

有人马甲虽特多,并非真强者,其狂轰滥炸,无非哗众取宠.

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 10:16

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-24 10:05:19的发言：
请问城豁先生，有谁否定王力？请指教。</DIV>

1.哦,您有一错字:"谿",不等于"豁",形音义均异.
2.论辩何必搞成追究个人!我说"不管是谁,也无法否定王力",这话应没错吧?

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:23

呵呵，大家心知肚明。不说也罢。对不起，老眼昏花了，城谿先生！

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:35

我也说一句：王力虽然是语言学大家，但他不是仙佛，总会有这样那样的失误和疏漏。王力先生一旦认识到了自己的失误和疏漏，就公开写文章作检查，这就是王力先生的高风亮节。任何人也休想利用王力先生的失误和疏漏为自己的错误观点涂脂抹粉，历史是无情的，时间将荡涤一切污泥浊水。

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 10:37

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-24 10:23:15的发言：

呵呵，大家心知肚明。不说也罢。
对不起，老眼昏花了，城谿先生！</DIV>

1.驳论者,何必视为畏敌?我诚心愿与其交为诤友.
2.同论者,未必皆属知己.此时保持冷静极为重要.
3.论坛宜允各抒己见,互通有无,求得双赢,不宜陷入蛮触之争.
4.对你,我不会轻易否定你的才华,但我敢大胆提出任何不同见解.
5.我缺他人之所有,我有他人之所缺,甘苦一体尝,得失寸心知,我不失为我也.

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 10:39

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-24 10:35:57的发言：

我也说一句：王力虽然是语言学大家，但他不是仙佛，总会有这样那样的失误和疏漏。王力先生一旦认识到了自己的失误和疏漏，就公开写文章作检查，这就是王力先生的高风亮节。
任何人也休想利用王力先生的失误和疏漏为自己的错误观点涂脂抹粉，历史是无情的，时间将荡涤一切污泥浊水。</DIV>

同感

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 11:13

<DIV class=quote>
<DIV class=quote>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-23 9:49:56的发言：
1.王力一贯承认正常情况也有例外,故什么"铁律"系后人之见,非王力之过.
2.王力有真才实学,非浪得虚名,不容否定.</DIV></DIV>
<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-5-23 12:44:08的发言：</DIV>

一、将不符其理论的现象则斥之为例外、非正常情况，打入另册，本质上就是一种否定！
二、揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力，同样也没有否认王力先生有真才实学。请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！
相信没有人认为说“毛泽东同志功过七三开”是在否定毛泽东或认为毛泽东没有真才实学，如此简单的事实，先生视而不见，随便给人扣大帽，是很不负责任的！！
以上是误入溷厕借用叶落先生的ID发言，特此声明~~</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 10:01:09的发言：

1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.</DIV>

1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！

[此贴子已经被作者于2008-5-24 11:50:35编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 11:59

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 10:07:01的发言：
有人马甲虽特多,并非真强者,其狂轰滥炸,无非哗众取宠.</DIV>
“黔驴技穷”之“歇斯底里”大发作表征~~
“哗众取宠”——不知腐鼠成滋味，猜意鵷鶵竟未休！

[此贴子已经被作者于2008-5-24 14:43:12编辑过]

阳光在线 · 发表于 2008-5-24 12:10

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.

[此贴子已经被作者于2008-5-24 12:52:58编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 13:13

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
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大家风范
[em17][em17][em17]
顺便提一下：用“母鸡是鸡”然后逆推出“所有鸡都是母鸡”或“所有非母鸡都不是鸡”的逻辑错误在时人的对联理论中俯拾即是，就如先生所说的胡子问题一样，真让人啼笑皆非~~

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:16

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
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孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:28

补充一点，任何语言都是有规律的，不过人为归纳的受一致性逻辑约束的规律与实际总会有缺口，会有所遗漏的。任何一致性逻辑的理论体系都是一样的，不光是和修辞理论是语法理论是这样。
西方物理学家把这种现象比喻为“爱丁顿的渔网”。
著名的英国天体物理学家A.爱丁顿爵士，在晚年曾被一个奇怪的念头所困扰，他曾这样形容：在海边的一个小渔村里，一个爱好科学的渔民提出这样一条海洋法则：所有的鱼不超过1英寸长。但他没有认识到，村里所用的渔网的网眼全是1英寸的。物理现实在从我们的网中逃遁吗？我们的网能抓住意识吗？这是一个头脑完全清醒的现代物理学家在夜晚的遐想……
一致性逻辑的理论就是爱丁顿的渔网，而理论论述对象就是海洋里的鱼。不漏掉一些小鱼，是不可能把其它大鱼网上来的。

[此贴子已经被作者于2008-5-24 14:08:42编辑过]

流云潇雪 · 发表于 2008-5-24 14:16

<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师的观点归纳起来大概有两点：一是对仗究竟是对“字”，还是对“词”；二是对仗到底讲不讲句法结构。鄙人想就这两点略作陋解。



首先要区分清楚“字”和“词”这两个概念。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师认为，对联中对的是“字”，不是“词”，也不是“语素”。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师给“字”下的定义是：“最小的音形义三位一体的基础对称单元”，这个定义使我想到了语素的定义。事实上，语素的定义就是“最小的音义结合体”。由于这个概念是国际通用的，所以具体到汉语里，加上一个“形”也未为不可。单个字相对对的是什么？汉字字形应该不是对仗的对象，那么相对的其实还是“音”和“义”。所以，鄙人以为这里将<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师强调的“字”理解为“语素”应该是可行的。当然，究竟这样是否准确，还有待<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师指正。


另外一个问题是，古诗中的字究竟是不是词。鄙人的陋解是，古诗中的单音节字大多数情况下都是词，但是可能和我们现在对词的定义不是很吻合。现在我们给词的定义是：“代表一定意义，具有固定语音形式，能够独立运用的最小结构单位。”古诗中的字符合前两个要求，但是最后最关键的要求却不能完全做到。我们很少在其他地方看到古诗中的字独用来表示某种意义。这种情况下，按照现代汉语的规范一般是不会把这些字认为是词的，而仅仅是语素。比如分析“月”字，在古诗甚至古文里它都可以是作为词存在的，但是现代汉语中已经不会但用它了，所以是语素。可是，在古诗中鄙人觉得还是应该把它们认为是词，否则它们就成了没有办法分类的一种语言结构单位：既然不是词，那么是语素吧；可是语素是不能构成句子的，但是这里它们又却是句子成分，所以又不是语素。鄙人觉得，既然它们已经可以构成古诗中特殊的句子（古诗句通常不是完整的句子，也就不是严格意义上的句子），它们就可以被称为词。
以上两点是从两个不同方面来说的。说“字”是语素，是在单个分析字时，也即分析对仗究竟是对什么时，这时，字是作为语素意义存在的。说“字”是词，是从一首诗的整句来说的，这时，字是作为一种词的形式存在的。而语素和词的关系在这里也很不好说清。二者的界线是模糊的。按说诗里的每单个字都不能独用，是语素；但在一句诗里，它们又却是词。所以分析字或语素时，鄙人也会借用词的概念。可能有点绕，但在下的确是这么理解的。


词和语素都不纯粹仅仅是一种语法上的定义，它们其实与我们的日常表达紧密关联。它们是有意义表达的要求的。任何没有意义的图形都不可能称为语素，更不会是词，甚至连字都算不上。因为它根本不是一个符号。


在下是非常欣赏<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师关于对仗是“字类叠加结构”的观点的。如果鄙人上面的见解可通，个人以为“字类叠加结构”无非就是词性相对（这里说的词性不完全是指现代语法学上所说的词性，而是指古人对词进行的划分）。在古典诗词里，逐字对基本就是逐词对。所以其实古人追求的是词性相对。古人强调“炼字”，却很少说“炼句”；即使说，也不是指考虑句法结构，而是句子衔接，文意畅通。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师指出，古人“副词、介词、连词、助词相互邻对是家常便饭，动词和形容词经常邻对；在一定条件下，所有实词都可以相对”，这是因为古人对于词性的认识还不是那么清楚，他们还没有办法很明白地区分介词和连词，这一点哪怕是现代很多人也无法区分。而另外，还有活用的情况。形容词和动词相对，通常我们可以看做是将形容词活用作动词。这样还是可以认为“词性相对”的说法是大致不错的。上面两个方面是不得不考虑的问题。尤其是活用问题。在古诗中，某一个词（字）的词性很多时候是不明朗的。现在常用的确定词性的方法是结构主义语法的替换法，它要求切分语段考察某个词出现的语境。然而古诗里显然是无法清楚地分析语境的。比如我们用这种方法确定“好”表示“优点多的”意义时是形容词，主要依据是它能出现在“很好”这一结构中，却不能出现在“很好+宾语”的结构中。可是我们无法这样来分析古诗句，所以也就难以确

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 14:18

易学不同，它不遵守一致性逻辑。易学是悖论逻辑，它可以遍无遗漏地把海里的鱼捞上来。所以用易学理论，可以把所有合格的对仗包罗进来。不过悖论逻辑的缺陷是无法操作，也时不时需要一些一致性的逻辑来给它打破缺口。这就是所谓“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的法度的由来。承认“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的有效性，又不惟“虚对虚、实对实、死对死、活对活”，阴阳互根互对而互变，游刃于阴阳虚实间而不为所缚，乃古人作对之不二法门。这一切，将在我的论文中展开。

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 14:39

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-24 14:18:51的发言：
易学不同，它不遵守一致性逻辑。易学是悖论逻辑，它可以遍无遗漏地把海里的鱼捞上来。所以用易学理论，可以把所有合格的对仗包罗进来。
不过悖论逻辑的缺陷是无法操作，也时不时需要一些一致性的逻辑来给它打破缺口。这就是所谓“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的法度的由来。
承认“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的有效性，又不惟“虚对虚、实对实、死对死、活对活”，阴阳互根互对而互变，游刃于阴阳虚实间而不为所缚，乃古人作对之不二法门。
这一切，将在我的论文中展开。
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其实所有对本文的否定意见，大多不过是因为楼主点了王力的名字。多数反面意见都是从是否要否定王力的角度立论的。这里明显混淆了两个概念：“揭示王力的错误观点”与“否定王力”。

只要我们不要感情用事，这两个概念完全是不等价的，这一点谁心里都是明明了了的。为什么还会明知故犯，老是将论题偏移到是否否定王力上去呢？——无他，偶象崇拜心理作祟，当心目中的完人（偶象）被发现原来并不是如此的完美时，感情上接受不了。这虽然可以理解，但作为对联人，作为一个理论工作者，追求真理，总要比追求感情上的慰藉要摆在更高的地位吧？

如果孙老师的文章标题不提王力，大概而地，这篇文章绝不会招来如斯多的责难~~，为尊者讳，重名而不重实，国人的毛病让人无奈复无言~~

[此贴子已经被作者于2008-5-24 15:03:59编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:41

很高兴和流云潇雪版主作理性的探讨和交流。把我的一些看法和版主商榷。不到之处请指教。
流云潇雪：孙老师的观点归纳起来大概有两点：一是对仗究竟是对“字”，还是对“词”；二是对仗到底讲不讲句法结构。鄙人想就这两点略作陋解。
首先要区分清楚“字”和“词”这两个概念。孙老师认为，对联中对的是“字”，不是“词”，也不是“语素”。孙老师给“字”下的定义是：“最小的音形义三位一体的基础对称单元”，这个定义使我想到了语素的定义。事实上，语素的定义就是“最小的音义结合体”。由于这个概念是国际通用的，所以具体到汉语里，加上一个“形”也未为不可。单个字相对对的是什么？汉字字形应该不是对仗的对象，那么相对的其实还是“音”和“义”。所以，鄙人以为这里将孙老师强调的“字”理解为“语素”应该是可行的。当然，究竟这样是否准确，还有待孙老师指正。
逐明：字形为什么不是对仗的对象呢？把对联或对仗写成拼音文字，还成其为对仗么？写成拼音文字后，借形的“借对”、“偏旁对”，还存在吗？更关键的一点是语法学根本与字形无关，也就是说“语素”和“词”与根本字形无关。先生说把“字”理解为“语素”再加上字形，还要再加上许多附加条件和说明〔因为语素有多音节语素，而字永远是单个的字〕，当然也可以，尽管麻烦一点。可这样定义，已经不属于语法学范畴了，不过是把古人的“字”的概念换了一个语法学的马甲而已。何必这样绕一个圈呢？
流云潇雪：另外一个问题是，古诗中的字究竟是不是词。鄙人的陋解是，古诗中的单音节字大多数情况下都是词，但是可能和我们现在对词的定义不是很吻合。现在我们给词的定义是：“代表一定意义，具有固定语音形式，能够独立运用的最小结构单位。”古诗中的字符合前两个要求，但是最后最关键的要求却不能完全做到。我们很少在其他地方看到古诗中的字独用来表示某种意义。这种情况下，按照现代汉语的规范一般是不会把这些字认为是词的，而仅仅是语素。比如分析“月”字，在古诗甚至古文里它都可以是作为词存在的，但是现代汉语中已经不会但用它了，所以是语素。可是，在古诗中鄙人觉得还是应该把它们认为是词，否则它们就成了没有办法分类的一种语言结构单位：既然不是词，那么是语素吧；可是语素是不能构成句子的，但是这里它们又却是句子成分，所以又不是语素。鄙人觉得，既然它们已经可以构成古诗中特殊的句子（古诗句通常不是完整的句子，也就不是严格意义上的句子），它们就可以被称为词。孙逐明：先生实在舍不得“词”的名称，把“字”换成“单音词”的名称，也未尝不可。但是先生同样必须加上很多附加条款。麻烦且不说，关键是对仗的主要法度是“同门类相对”，先生如何给您的“单音词”归类呢？对仗理论里面的字类是不需要考虑语法关系的，而“词类”完全是语法的归类〔请参看有关语法书，不是我一己之见〕，具体来说，是以语法功能为主，兼顾意义；而字类是完全是概念意义的归类，是不考虑语法关系的〔请参看王力先生的检讨一文，再结合字类的实际趣考察〕。可参见<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>先生会说，我们沿用“单音词”的名称，不考虑语法关系不就行了吗？的确是行，可这样做，同样是回归到了古人的“字”的理论框架里面来了，只不过换了一个马甲而已。一而二，二而一，有必要吗？流云潇雪：词和语素都不纯粹仅仅是一种语法上的定义，它们其实与我们的日常表达紧密关联。它们是有意义表达的要求的。任何没有意义的图形都不可能称为语素，更不会是词，甚至连字都算不上。因为它根本不是一个符号。孙逐明：这只是先生的理解，在语法分析法里面，词和语素完全是语法学的定义。我上传了王力先生的一篇文章《关于汉语有无词类的问题》，先生可以看看：
<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>
流云潇雪：在下是非常赞同孙老师关于对仗是“字类叠加结构”的观点的。如果鄙人上面的见解可通，个人以为“字类叠加结构”无非

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:47

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 14:39:30的发言：

其实所有对本文的否定意见，大多不过是因为楼主点了王力的名字。多数反面意见都是从是否要否定王力的角度立论的。这里明显混淆了两个概念：“揭示王力的错误观点”与“否定王力”。

只要我们不要感情用事，这两个概念完全是不等价的，这一点谁心里都是明明了了的。为什么还会明知故犯，老是将论题偏移到是否否定王力上去呢？——无他，偶象崇拜心理作祟，当心目中的完人（偶象）被发现原来并不是如此的完美时，感情上接受不了。这虽然可以理解，但作为对联人，作为一个理论工作者，追求真理，总要比追求感情上的慰藉要摆在更高的地位吧？

如果孙老师的文章标题不提王力，大概而地，这篇文章绝不会招来如斯多的责难~~，为尊者讳，重名而不重实，国人的毛病让人无奈复无言~~
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当初我的文章不是直接批评王力的，原文标题是《对仗理论里的误区》很多网友都看过，您也把它引到了网校里作参考。
此文发表之后，许多人不断引用王力的论述，不加说明地压服我，这才使我觉得，不从根子上理清，无法达成共识。这才改换角度写了本文。不得已而为之呢：）

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 17:01

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 11:13:52的发言：

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1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！

</DIV>

</DIV></DIV>
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 17:22

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 11:13:52的发言：

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1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！</DIV></DIV></DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 17:01:54的发言：</DIV>
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~

[此贴子已经被作者于2008-5-24 18:28:18编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 17:26

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
</DIV>

1.基本上同意你的见解,应提倡畅所欲言,追求创新,不墨守成规.
2.孙先生之文,否定王力的某些(或许是错误或片面的)观点而自立论,这很正常.
3.对古今中外名家,皆不必迷信,当择善而从,这亦正常.
4.但有人反驳孙论,认定王力有真才实学,不宜轻易否定,这也正常.
5.论坛可各抒己见,互通有无.
6.有人满口教训人的口气,试图居高临下地压制不同意见而冷嘲热讽,此行径真的甚是不妥.

风物 · 发表于 2008-5-24 19:06

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 17:22:06的发言：</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 17:01:54的发言：

<DIV class=quote>误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:</DIV>
<DIV class=quote>1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?</DIV>
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~</DIV>
PS：先生有点过份了，不管你有理没理，再怎么说对于一位算起来年近七十的老人，何苦咄咄相逼？去向人家道个歉，放你一马！

[此贴子已经被作者于2008-5-24 19:18:23编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 19:38

<DIV class=quote>以下是引用风物在2008-5-24 19:06:05的发言：

PS：先生有点过份了，不管你有理没理，再怎么说对于一位算起来年近七十的老人，何苦咄咄相逼？去向人家道个歉，放你一马！
</DIV>


你这小鬼头，又来趟啥咪子浑水？你乍知道他吹嘘的就是真的，他若能贴出个啥咪子身份证明之类的出来，俺就当是真的。给他说声对不起也死不了人。
只要他不再给人乱扣帽子，或含沙射影地攻击人，俺不理他就是咯。本来就没想理他，是他在另一个贴子上先玩调侃伎俩，然后又故作姿态地要蟑螂评他个“八见”的，蟑螂没给他戴高帽子，说了两句实话，他气急败坏，才有这一番话说的。
不知前因后果，上来就说俺不是，俺惹不起你躲得起，走咯！

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 21:33

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 17:22:06的发言：

误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
我说"任何立论都有一定局限性",这被你理解成骂人?
我说"能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这又被理解成骂人?
那说明,你神经过敏,理解异常,
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
"我四十年前即开始教书",我现在是一个退休了的中学高级教师,这实话实说,也成了你所谓"这是典型的吹嘘"的例证?我的学生,由中央到地方,由国內到国外,由专家.名人到普通老百姓,都有,他们都是好样的,我代表他们谢谢你的"担心".
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
你大言不惭地要指导我学基本的逻辑知识,这才让人笑掉牙齿,晕
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~你行径若此,的确症状明显.

</DIV>
你骂过高山君,现又把矛头指向我,今后肯定还会指向别人,四面出击,的确神通广大.

[此贴子已经被作者于2008-5-24 21:34:23编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-25 00:47

楼上的，就算你真地给人骂了，却无法为自己找一个不该被骂的理由，你就该反省一下为什么会给人骂！
至于在下，除了对方行为令人发指，通常是不会骂人的，大不了是尖尖锐锐地讽刺一下而已。向来路见不平就出手，只刺世上该刺人。这只凭手上有理就可以，并不需要什么神通。刺高山如此，刺你也如此！
何况你挨刺，是自找的。一是你亲自邀请俺给你的“八见”提不同意见的（俺本来根本就没打算理睬你哪些废话），但意见一提，你就“火冒三丈”，可见你根本就不是要听什么不同意见，而只是想让人违心地给你呼万岁、戴高帽子，晕死！二是你偷换概念给人扣大帽，在下善意指出后，你不思悔改，依然是“火冒三丈”，如此顽童，讽刺一下你有何错！
另外，不要以为骂就是不对的，鲁迅先生还骂过“丧家的~~~、~~乏走狗”。全体中国人几乎都骂过“日本鬼子”。骂该骂之人，何罪之有？
聪明的，请检点一下自己的行为，不要再做出些让人发笑的荒唐事，自然就不会有人会讽刺你，也不会有人会骂你咯。如果真是六七十岁的人咯，记得，不要为老不尊！
再给你的行为做做诊断：
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
我说"任何立论都有一定局限性",这被你理解成骂人?
我说"能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这又被理解成骂人?
那说明,你神经过敏,理解异常。
——误评：回头再看看俺给你的诊断，有啥咪子错咯？不想做重复的事：））

3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
"我四十年前即开始教书",我现在是一个退休了的中学高级教师,这实话实说,也成了你所谓"这是典型的吹嘘"的例证?我的学生,由中央到地方,由国內到国外,由专家.名人到普通老百姓,都有,他们都是好样的,我代表他们谢谢你的"担心".
——误评：这不又吹上咯，而且吹得更天花乱坠，俺吐！教了几十年书，也没弄清楚“吹嘘”跟“吹牛”有啥咪子不同，服你咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
你大言不惭地要指导我学基本的逻辑知识,这才让人笑掉牙齿,晕
——误评：对一位偷换概念给人扣大帽的人，而又说不是故意的，哪就是不懂呗。俺建议你不懂就去学，何错之有？指导云云，记得很清楚，是只狗说的！——不是你说的就不要对号入座，明白！
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
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孙逐明 · 发表于 2008-5-25 06:51

希望各位放下意气之争，对事不对人。不然理论探讨就变质了。

流云潇雪 · 发表于 2008-5-25 09:26

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：
本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.</DIV>

鄙人并不十分赞同这个观点，便做一回“不敢苟同”者。
阳光在线先生说：“汉语的运用是可以没有任何规律约束的。”这未免有点太绝对了。没有语法规范的语言怎么让人听懂？比如，“我是学生”这个句子，是按照现代汉语语法规范来说的。倘若可以不需要任何规范，那么今天我说“学生我是”，明天他说“我学生是”，后天你说“学生我是”……那不乱了套？我们还怎么交流呢？一套完整的语法规范是不可或缺的。先生以为“先有汉语言,而后有语法规则”“汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究”，这是混淆了语法学和语法两个概念。语法规则是语言生来就有的，它是语言的内在规律，是不以人的意志为转移的。语法学是后人对语言现象进行分析后得出的一套理论，它可能是有主观色彩的。语法规则不是人为制定的，而是本来就存在的。一个不懂语法的人照样可以说一个完整正确的句子，那是因为他从小就生活在一个按照语法规范来说话的环境中，他在不知不觉中已经接受了语法的规范。比如，我们从小就说“我是学生”，没有人告诉过在下，这是一个主谓句，“我”是主语，“是”是谓语，“学生”是宾语。可是，我们自然而然地就会根据这个句子来造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子，这就是语法在起作用。如果没有语法，那么即使我们知道了“我是学生”这个句子，也没有办法造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子。那么我们还怎么学习语言？岂不是要把所有的句子全部都学一遍才会讲话么？
一些陋解，就教方家。

[此贴子已经被作者于2008-5-25 9:26:46编辑过]

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论对仗理论中王力语法分析法的失误

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