[讨论]各位帮偶看看：这个对句的句意只值1分？（满分是7分）

风物 · 发表于 2006-7-13 18:29

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2006-7-13 18:08:29的发言：
<a href="http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=67&ID=46405&page=1" target="_blank" >http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=67&ID=46405&page=1</A>
对联的六要素之一：上下联结构相同</DIV>
看了一下，原来是联都学堂的教材。

这下明白了，错就错在风物没上过联都学堂却居然来联都应试：）：）。

联都学堂的教材哟，当然比什么王力、启功、龙喻生、吕淑湘之流的论著更要权委得多。哪些死了去的古先贤的句子就更是例外之例外了。

突然想起了上一场进士科试大有同人联友的一番议论，当时大不以为然，现在明白了。
衷心希望可儿联友在对学堂万分感激的同时能够留一分清醒看看一些学堂外的东西——绝无恶意，如有得罪，非偶初衷！
谢谢可儿！
事由既明，不再多言。开开心心考举人去也：）：）

[此贴子已经被作者于2006-7-13 18:41:50编辑过]

可儿 · 发表于 2006-7-13 18:42

你错了，这个对联的六要素不是联都学堂老师的首创，也许你没上联都学堂，但不管你去了哪个论坛的学堂，对联的六要素都是一样的。这是目前公认的资料。你在百度或者狗狗输入对联的六要素看看，是不是搜索出一大堆来。如果你搜索不到，我可以把很多链接发给你：），其中所说和以上资料是一样的。

风物 · 发表于 2006-7-13 18:53

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2006-7-13 18:42:17的发言：

你错了，这个对联的六要素不是联都学堂老师的首创，也许你没上联都学堂，但不管你去了哪个论坛的学堂，对联的六要素都是一样的。这是目前公认的资料。你在百度或者狗狗输入对联的六要素看看，是不是搜索出一大堆来。
如果你搜索不到，我可以把很多链接发给你：），其中所说和以上资料是一样的。</DIV>

对联六要素提法出自何人涅，其人权威性比王力、启功、吕淑湘、龙喻生诸大家尢有过之？古人中只以字面对仗而句子结构不同的对句数在不少，全都不成对联了？
你只须要面对一个事实，前面提到的诸家论著可无一强调过什么“结构相同”。而且这个“结构相同”偶在其它地方见到的版本大都是写作“结构相当”，前面更无“句子”两字。其中差别以可儿之聪慧当不难体察。
再次谢谢可儿参与讨论！

可儿 · 发表于 2006-7-13 19:00

没想到你又添了一段话。原本还本着探讨的心情，现在我觉得是愤懑。那个大有同人，如果你看了他的原话的话，你就知道他是在侮辱联都学堂和学堂老师。如果觉得学堂教学方式有问题，可以探讨，可以换一种友好的方式提出来，可儿及联都其他学生也不至于愤怒，联都老师不是完人，更不是学界权威，只是本着对对联的热爱和对喜欢对联的初学者的热心，在输入一些基本联理，而他们的付出，也确实引导了很大一批原先对对联一窍不通的人，进入了对联这个大门，可儿就是其中一员，所以可儿非常感激。有句话说师傅引进门，造化看各人，联都同样的老师教出来的学生良莠不齐，有的已是联界高手，在各类比赛中频频得奖，当然也有可儿这样的笨学生，还停留在死板的对句上，但你们不能因为可儿这样的笨学生，而抹杀联都老师的付出，更不能因此而贬低联都学堂的教学。你在奉劝可儿放眼联都外的同时，我也奉劝你放眼那些自学堂出来，而今叱咤在对联界的其他人。现在和你探讨的是可儿，而可儿只代表可儿自己，说得对错自是可儿承担，我不代表联都学堂也不代表联都，所以不要和他们扯上关系。你乐意，我不乐意。

可儿 · 发表于 2006-7-13 19:19

<DIV class=quote>以下是引用风物在2006-7-13 18:53:59的发言：


对联六要素提法出自何人涅，其人权威性比王力、启功、吕淑湘、龙喻生诸大家尢有过之？古人中只以字面对仗而句子结构不同的对句数在不少，全都不成对联了？
你只须要面对一个事实，前面提到的诸家论著可无一强调过什么“结构相同”。而且这个“结构相同”偶在其它地方见到的版本大都是写作“结构相当”，前面更无“句子”两字。其中差别以可儿之聪慧当不难体察。
再次谢谢可儿参与讨论！</DIV>

古人还有上平下仄的句子，不用说不对仗和不和律了，这样的名句很多。
但我们学对联不还是要学联律？如果因为古人存在的那样的先例，我们就可以步其后尘，那还讨论什么？尽管出律和不对仗好了。
秀才考试就是考的对联的基本常识，也许你考进士，写成联时，对仗和联律反而可以很宽松，这是因为在熟练掌握对联知识基础上的发挥。所谓不立不破，得先立才能破。所以我觉得考秀才时，考官的出发点是对的，秀才考试就是要对基本联理严格。
这和我们小学时学句子，分析主谓宾，写作文老师会找病句一样，等到中学大学，老师的注意力就不在句子结构而在文章的论点意境，这是一个循序渐进的过程。
如此看来，可儿尚在小学，你已到了大学了，自是不可同日而语，平等沟通了。[em06]

风物 · 发表于 2006-7-13 19:21

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2006-7-13 19:00:25的发言：

没想到你又添了一段话。原本还本着探讨的心情，现在我觉得是愤懑。
那个大有同人，如果你看了他的原话的话，你就知道他是在侮辱联都学堂和学堂老师。如果觉得学堂教学方式有问题，可以探讨，可以换一种友好的方式提出来，可儿及联都其他学生也不至于愤怒，联都老师不是完人，更不是学界权威，只是本着对对联的热爱和对喜欢对联的初学者的热心，在输入一些基本联理，而他们的付出，也确实引导了很大一批原先对对联一窍不通的人，进入了对联这个大门，可儿就是其中一员，所以可儿非常感激。
有句话说师傅引进门，造化看各人，联都同样的老师教出来的学生良莠不齐，有的已是联界高手，在各类比赛中频频得奖，当然也有可儿这样的笨学生，还停留在死板的对句上，但你们不能因为可儿这样的笨学生，而抹杀联都老师的付出，更不能因此而贬低联都学堂的教学。你在奉劝可儿放眼联都外的同时，我也奉劝你放眼那些自学堂出来，而今叱咤在对联界的其他人。
现在和你探讨的是可儿，而可儿只代表可儿自己，说得对错自是可儿承担，我不代表联都学堂也不代表联都，所以不要和他们扯上关系。你乐意，我不乐意。</DIV>
好好的发起火来了？[em04][em06]
怕怕，闪人[em15][em15]

可儿 · 发表于 2006-7-13 19:31

呵呵，谁让你提那个大有同人了？如果你认识他，请转告他：如果他向联都学堂老师道歉的话，下次别人再提他的名字我们就不会气愤了。[em01][em01]好啦，不发火啦，不是冲你。另外和你说：一分就一分啦。再悄悄地告诉你：可儿的马甲那题的意境分也只有一分。可我觉得无所谓，一分就一分，管它呢。[em01][em01]

风物 · 发表于 2006-7-13 19:47

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2006-7-13 19:19:37的发言：


古人还有上平下仄的句子，不用说不对仗和不和律了，这样的名句很多。
但我们学对联不还是要学联律？如果因为古人存在的那样的先例，我们就可以步其后尘，那还讨论什么？尽管出律和不对仗好了。
秀才考试就是考的对联的基本常识，也许你考进士，写成联时，对仗和联律反而可以很宽松，这是因为在熟练掌握对联知识基础上的发挥。所谓不立不破，得先立才能破。所以我觉得考秀才时，考官的出发点是对的，秀才考试就是要对基本联理严格。
这和我们小学时学句子，分析主谓宾，写作文老师会找病句一样，等到中学大学，老师的注意力就不在句子结构而在文章的论点意境，这是一个循序渐进的过程。
如此看来，可儿尚在小学，你已到了大学了，自是不可同日而语，平等沟通了。[em06]</DIV>
这一帖除最后一句外，已回到探讨的路上来了，回一下。
对联这一文学形式，其形式之美在于韵律与对仗，在此基础上如果要增加其它限制应以不妨碍表意为前提。强调上下句子结构必须相同，既无助于增加形式之美，而对联意的表达却带来了更多的限制，窃以为智者不取——这也是诸大家从不在理论上强调此一点的理由。
这与主谓宾之基础知识不是一回字——因为若语句成分不明，则句意无法表达或是无法准确表达，因而是必须的，而在对联中强调上下句子结构相同却不是一回事涅。
喜欢探讨但不喜欢争吵，在探讨中如有言语不到处请予指出，但切莫带意气而来。否则风物不敢再回。
谢谢！

赌输破万贯 · 发表于 2006-7-14 12:28

不敢苟同，韵律纯属形式主义，现代人不吟不唱，要那玩意干什么？

扫地僧 · 发表于 2006-7-15 12:06

联都书生不举砖，扫地的借地直言。１、考官延误已道歉，考生应体谅！本是无给职，吃力不讨好！２、结构赞同可儿所言，不立不破！风物兄会来联都，想是对联都的环境有所认同不是，这里自有主流理论，主流不是最高价值，但是无规矩不成方圆，既来之当安之。王力是权威，可他说的也不会是绝对标准，对联属文学形式，文学表现虽然不应设限束缚意境的发挥，但那要待风物兄成名立万之后。古人不按「六要素」的是有，但是同样的句子挂你我的名，嘿嘿，现实会让你沮丧！３、重点在说你的联。「卷中正有家山在，一片伤心画不成」，「卷中」是什麽？个人理解不是诗书，是空白画卷；「家山」也不是单纯的故乡家园，含有「旧山河」的味道。临案欲画，眼前空白的画卷上，浮现的尽是旧山河的景像；眼眶含泪，伤心已使眼前模糊一片，几欲落笔不成。前句是因，后句是果。如果把后句看成对联，是流水对。试看「卷中正有家山在，梦里长催泪眼湿」，上联临案欲画，眼前空白画卷上，浮现的尽是旧山河的景像＝＝「故于梦中落泪」，要说流水，「梦里」时间点隔远了些，６分联「笔下当将国事传」，时间点在一起是不是要好些。要说因果，眼前浮现著旧山河的点点滴滴，结「果」是「梦中落泪」，这个果小了点。再者，下联联意没有延伸。「笔下当将国事传」眼前虽浮现旧山河景像，可我也得收拾伤感化为力量不是！此句至少延伸是有的。个人观点，流水对不成功，一般联意境没有宕开。意境点评因个人心境难定，可我是这麽认为。风物兄看完不满意就当我的是保丽龙做的砖，呵呵～

风物 · 发表于 2006-7-15 19:21

以下引用扫地高僧发言：蓝字为风物偏见。
联都书生不举砖，扫地的借地直言。
１、考官延误已道歉，考生应体谅！本是无给职，吃力不讨好！
２、结构赞同可儿所言，不立不破！风物兄会来联都，想是对联都的环境有所认同不是，这里自有主流理论，主流不是最高价值，但是无规矩不成方圆，既来之当安之。王力是权威，可他说的也不会是绝对标准，对联属文学形式，文学表现虽然不应设限束缚意境的发挥，但那要待风物兄成名立万之后。古人不按「六要素」的是有，但是同样的句子挂你我的名，嘿嘿，现实会让你沮丧！
“嘿嘿”两字让人看了不舒服。实际上按高僧说法，风物再如何“立万”，在高僧眼中，不同意见都讨不了好去。王力的万儿够响了吧，不也一句“不会是绝对标准”就给毙了么？况且六要素之论更非绝对标准了，就风物见过的说法，有言四要素者，有言五要素者，当然这里的是六要素，可当以哪个为准涅？
３、重点在说你的联。「卷中正有家山在，一片伤心画不成」，「卷中」是什麽？个人理解不是诗书，是空白画卷；「家山」也不是单纯的故乡家园，含有「旧山河」的味道。临案欲画，眼前空白的画卷上，浮现的尽是旧山河的景像；眼眶含泪，伤心已使眼前模糊一片，几欲落笔不成。前句是因，后句是果。如果把后句看成对联，是流水对。
同意！因为这里只讨论句意，是否对联，都是一样的。
试看「卷中正有家山在，梦里长催泪眼湿」，上联临案欲画，眼前空白画卷上，浮现的尽是旧山河的景像＝＝「故于梦中落泪」，要说流水，「梦里」时间点隔远了些，６分联「笔下当将国事传」，时间点在一起是不是要好些。要说因果，眼前浮现著旧山河的点点滴滴，结「果」是「梦中落泪」，这个果小了点。再者，下联联意没有延伸。「笔下当将国事传」眼前虽浮现旧山河景像，可我也得收拾伤感化为力量不是！此句至少延伸是有的。
当个人的悲伤与家国之痛结合起来时，还能认为它小了么？——男儿有泪不轻弹啊，况是长弹。至于6分联是否能得6分却与本联无关了（实际上既把“家山”赋与“家国”之义，以“国事”属对，在某种程度上是合掌了，主考老师也直言不讳。但为什么中心词合掌的对句还能得6分高分，就不是偶要关心的了）。本贴讨论的是“梦里长催泪眼湿”为什么只值一分。
个人观点，流水对不成功，一般联意境没有宕开。
意境点评因个人心境难定，可我是这麽认为。风物兄看完不满意就当我的是保丽龙做的砖，呵呵～
不管什么砖，有砖总比啥也没有好。谢谢了！[em07]

[此贴子已经被作者于2006-7-15 19:31:23编辑过]

吴钩 · 发表于 2006-7-17 20:35

好热闹！嘿嘿

大有同人 · 发表于 2006-8-11 15:57

<DIV class=quote>以下是引用可儿在2006-7-13 19:00:25的发言：</DIV>
没想到你又添了一段话。原本还本着探讨的心情，现在我觉得是愤懑。
那个大有同人，如果你看了他的原话的话，你就知道他是在侮辱联都学堂和学堂老师。如果觉得学堂教学方式有问题，可以探讨，可以换一种友好的方式提出来，可儿及联都其他学生也不至于愤怒，联都老师不是完人，更不是学界权威，只是本着对对联的热爱和对喜欢对联的初学者的热心，在输入一些基本联理，而他们的付出，也确实引导了很大一批原先对对联一窍不通的人，进入了对联这个大门，可儿就是其中一员，所以可儿非常感激。
难怪7月中旬那天无缘无故的大打喷嚏。
有句话说师傅引进门，造化看各人，联都同样的老师教出来的学生良莠不齐，有的已是联界高手，在各类比赛中频频得奖，当然也有可儿这样的笨学生，还停留在死板的对句上，但你们不能因为可儿这样的笨学生，而抹杀联都老师的付出，更不能因此而贬低联都学堂的教学。你在奉劝可儿放眼联都外的同时，我也奉劝你放眼那些自学堂出来，而今叱咤在对联界的其他人。
<a href="http://myshow.smgbb.cn/publish/news/20060810/200608100001000043.html" target="_blank" >“叱咤在对联界的其他人”？我倒是希望能看到他们创作的联？</A>
现在和你探讨的是可儿，而可儿只代表可儿自己，说得对错自是可儿承担，我不代表联都学堂也不代表联都，所以不要和他们扯上关系。你乐意，我不乐意。

[此贴子已经被作者于2006-8-11 16:02:58编辑过]

可儿 · 发表于 2006-8-11 22:17

懒得象你那样复制了，我也分两次回答你吧。１，如果这样你就打喷嚏的话，你该天天打才对。２，不要举例。因为我懒得和你举例，为什么要举给你？举给你又怎样？你会承认吗？你会服气吗？那期进士，我也考了，你取了我没取，所以冲这一点，我曾经喊你老师，并不是因为其他。网络中和生活中有很多我钦佩和欣赏的人，即使才能一般，但人品值得我尊敬的，我一样尊称为老师。这样的称呼是由衷的，发自内心的，显然和称你老师是不一样的。但我会继续称你老师，仅仅是礼貌。大有老师的联，我没看到其他，只看到你考进士的联。那个联怎样，虽然有联友有异议，但我那次没有，因为我没资格撒，我是那期落榜进士，自是没有资格怀疑你的联的。但是既然有人质疑了，说重字了，犯了对联很弱智的毛病，这就白璧有瑕了哈，想你也咽不下这口气，要不再多发几个得意之作过来，给我们这些联都的师生学习学习？（提醒一下，不要有重字哦，可儿其他本领没有，看个把重字还是可以的，而且，现在和你说，就你进士的联，不要我举什么其他人了，在目前的学堂学生中也可以找到比那个好的联。这样说你不会呕死吧？那可是你很看不起的联都老师的学生哎）可儿只服有真本领的人，如果你的联的确让可儿服气，可儿会为以前的失礼道歉，如果你的联不足以说服可儿，那也请你自重，尊重是靠自己赢得的，而不是靠贬低别人。似乎听到过这样的话：你可能在某一时期比所有人优秀，你也可能在所有时期比某些人优秀，但你不能在所有时期比所有人优秀。也就是俗话说的“山外有山，楼外有楼”，大有老师，你学问高，想来这样的话并不陌生，可儿和你共勉吧。

大象牙 · 发表于 2006-8-11 23:08

为什么惹可儿生气了，太没有风度了！

L翠拨青松 · 发表于 2006-8-11 23:31

为了弄清原委,刚去看了那期会试的帖子(以前没有细看),才明白为什么又起争论.大有同人在当期答卷中对联都学堂的说法是不对的.这里风物联友又旧事重提就更不应该了.这在当时就已有帖子对大有同人的说法提出了批评,已引起过争论,干嘛又提起?要讨论你的联,就不要节外生枝.仅此告戒.

大有同人 · 发表于 2006-8-12 11:20

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

生存还是毁灭 · 发表于 2006-8-12 13:09

<DIV class=quote>以下是引用大有同人在2006-8-12 11:20:40的发言：

可儿，井再大，也不过是一口井罢了。所以，我一直不明白井蛙的优越感从何而来。
这里充斥着廉价的赞赏和认同。但，我是不食腐肉的，所以，也不需要你的“服气”。
蛙儿的音量和她的身量是不成比例的，对不起你的长篇大论，就写这么多吧。</DIV>
当看到此贴后，马上就后悔起来，悔不该来看此主题帖，可惜中午吃的那碗稀饭了，同胃粘膜一起吐了出来！
记得去年有人在向联都学堂发难时，就曾经说过什么学堂里教出来的都是庸才。时隔一年，阴魂不散，旧话重提，只是又演变成了井蛙之说。
事情很简单，联都学堂，已经得到了多数喜欢对联的人的认可，但这并不意味着会强迫所有的人。认可了，你可以来参加学习与考试，不认可，你大可以一走了之。学堂不是演兵场，科举考试不是擂台赛。你有天大的本事，在这里，只能服从统一的试题及考官的打分。有不同的意见，本着共同提高的目的。谁都可以讨论，但是，任何企图借讨论之机，达到捣毁联都对联学堂的目的，可能也是另类井蛙的理想！ 
说说风凉话，谁都能做到，但是，如果让你拿出一套能得到多数人认可的对联理论来，你能做到吗？

生存还是毁灭 · 发表于 2006-8-12 13:21

出句：卷中正有家山在[元好问]对句：梦里长催泪眼湿[风物]——今声律：10分（按今音）；对：8分；句：1分。总：19分与风物朋友商榷一，关于结构问题，先生在与可儿的讨论中，已经承认对联必须有韵律与对仗美，那么，对仗的具体内涵是什么？个人认为，结构相对，是对仗的前提，没有相同的结构，如何对仗？看了些人的发言，已经可以明确的是，对句与出句的结构有不同处，此对句考官给了8分，应该是很高的了，按严格的对仗来看，对句应该判失对。二，关于“句子”一分值。对句中的“眼泪湿”，本身就是个败笔。理由很简单，犯了最明显的语病，请问，泪眼是什么眼？泪眼本身就是湿的，还用长催她湿吗？对句中即要看格式，更要看语意，此对句语意不清，等于说了一句废话，因此感觉考官的评分还是公正的。有不当处请原谅：）

L翠拨青松 · 发表于 2006-8-12 13:36

奉劝大有同人联友几句:请你就不要再出口伤人了吧.是你有错在先,别再强词夺理地嘲讽别人激化矛盾吧.我昨晚才看到你的答卷,请看你当时的大作:大有同人:1、南京中山王府联 (评).....
至于下联，不值得多说。如果考官事先不作说明，我简直是要以为出自联都学堂的师生员工了。这个应对，那么的囿于上联，不敢突破；那么的力求“工整”，字字相对；那么的没有想象力、创造力；那么的不考虑对上联的衬托；用词那么的莺莺燕燕，没有气骨，不是出自联都学堂还能出自哪里？如果说，上联是一个青铜鼎，那么下联就是一个托住鼎的假水晶盘子。不仅不配，而且，在盘子上还刻了“热烈庆祝永乐帝登基三周年”的字样，让人难受。....你这是参加考试评联,还是借题发挥攻击学堂?而且还是"学堂的师生员工(一个不拉!)?他们怎么开罪于你了?我虽然不是学堂的教师和学生,但我也感到气愤!这种试卷是违轨的,遗憾的是当时不知道.若当时知道,将上诉管理层,要求屏蔽你的试卷!事情既已过去,劝你就不要井蛙什么的继续出言不逊了,道个歉吧!

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