也谈谈“声韵改革”

三羊

艺海听涛 发表于 2012-9-1 12:51

                               
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混乱的逻辑。无论是王力说的还是你三羊说的，你不加注而发，你是同意还是不同意？“猜测”也在这里乱说 ...

你的这段说法，只能说明你对作诗用韵的的欠缺。王力也是用“大约”的。

【历史上“诗韵”就是指“平水韵】这是传统的说法，不是你自己的观点。这个说法是片面的！

三羊

艺海听涛 发表于 2012-9-1 12:51

                               
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混乱的逻辑。无论是王力说的还是你三羊说的，你不加注而发，你是同意还是不同意？“猜测”也在这里乱说 ...

唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳。虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力。——王力语录

你如何解释王力的这种说法呢？

艺海听涛

三羊 发表于 2012-9-1 16:12

                               
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你的这段说法，只能说明你对作诗用韵的的欠缺。王力也是用“大约”的。

【历史上“诗韵”就是指“平水 ...

历史上“诗韵”就是指“平水韵----我的观点就是认同这一传统观点，片面在何处？

艺海听涛

三羊 发表于 2012-9-1 16:15

                               
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唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳。虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势 ...

科举功令-----有什么不对吗？历代帝王搞科举的目的是为了挑选人才，科举的制度，是一种历史的进步。故科举成败的关键在于标准的公平，这样才使苦读的寒士有了改变命运的希望，就如现代的高考。所以科举的标准必然尽量选择为最大多数人认可的标准，在诗赋用韵方面就必定要有韵书。否则自行其是，等于没有标准。
现在也有人提倡押韵随自己的口音走。但如果是选拔和比赛，为了公平，同样必须要先有标准，包括用韵的规定。所以，对于格律诗词，韵书是必须的。

陈风

不管那些古诗是用什么韵写的，教师们也是用现代的普通话教学生读，在全国范围内也只有用普通话读能够通行。
如果有人说他是用唐宋时的发音或《平水韵》那时规定的读音来读古诗词的，我根本就不信！！

陈风

如果“五四运动”不发起白话文运动，现在写字写信写文章还是少数贵人的专利呢！！

三羊

陈风 发表于 2012-9-2 15:04

                               
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不管那些古诗是用什么韵写的，教师们也是用现代的普通话教学生读，在全国范围内也只有用普通话读能够通行。 ...

三羊与您一样，也不信！

艺海听涛

陈风 发表于 2012-9-2 15:04

                               
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不管那些古诗是用什么韵写的，教师们也是用现代的普通话教学生读，在全国范围内也只有用普通话读能够通行。 ...

不管你信不信，反正我信了。。。

艺海听涛

陈风 发表于 2012-9-2 15:30

                               
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如果“五四运动”不发起白话文运动，现在写字写信写文章还是少数贵人的专利呢！！

到目前为止，能用平水韵写格律诗词的也是占人口很少一部分人的专利，你爱信不信。

三羊

艺海听涛 发表于 2012-9-2 15:58

                               
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到目前为止，能用平水韵写格律诗词的也是占人口很少一部分人的专利，你爱信不信。

如此说来，为何不依大多数呢？！

艺海听涛

三羊 发表于 2012-9-2 16:11

                               
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如此说来，为何不依大多数呢？！

不明白你说的“依大多数”为何意。
应该明白，艺术家总是少数。甚至可以称为“诗联爱好者”的也是少数。十三亿人口中，懂或希望懂“格律”“联律”的占全民的百分之几？

艺海听涛

题外话：领导干部也要真实。
现在刚弄明白：《革死韵换新声是诗词形式生存发展的自然法则》（发表于1998年）作者原来是位某学会资深领导干部，也是位一直用平水韵写格律诗的老先生。请看该领导近作，甚为欣赏！只是那时何以说革什么“死韵”呢？
诗十首
2012-01-13 19:15:19 来源:  
一
诗心未老发星星，直到孤行过半生。
破镜才圆秋夕月，鼓盆又哭素帏灯。
青春血泪花千树，绿鬓柔情梦五更。
寄语蓬壶痴女史，知音隔世赏清声。
二
一唱阳关咽柳烟，相逢执手惜秋残。
沧桑可变情难老，碧海枯时泪不干。
才诉离衷星汉远，采来灵药断桥寒。
可怜二十三年忆，倩影姗姗镜里看。
三
梦痕雨湿夜茫茫，一别人天几度霜。
古道有家思故巷，泉台无路慰孤芳。
梅庐读画成空忆，湘水投诗只自伤。
车过君山望湖祭，鹃啼断续助凄凉。
四
回眸一笑再逢难，热线牵来五隔年。
杯酒倾心交梦语，峡云无际化诗笺。
烟柳轻拂蓝田玉，彩凤栖迟紫寨山。
素手香温银汉冷，碧城十二倚阑干。
五
解语梅雕玉化尘，潇湘斑竹泪流痕。
蓬山有意孤城旅，雁字多情递好音。
蝶梦时牵瀛海岛，诗心还绕镜湖滨。
痴深欲诉相如赋，霜鬓何堪望彩云。
六
谁家锦瑟咽离声，苦雨凄风未解晴。
每忆丹江同棹渡，难期洛浦再生盟。
频年心曲相思结，何日眉峰一笑平。
青鸟不传伊甸语，碧天凉夜卜寒星。

七
晚晴幽草似仙姝，天意怜人恨自舒。
孤馆重吟如梦令，梅庐好做望云图。
白杨拂晓晨挥剑，红袖添香夜读书。
闻道秋桐堪引凤，紫霞可待下燕都。

八
词笔风流邂逅逢，舷窗挥手各西东。
碧云轩照齐州月，紫石斋邀北海风。
秋色三分芳草绿，人生几度夕阳红。
诗成欲寄天涯远，断肠寒更两地同。

九
阳春白雪断还连，残月霜风冷透棉。
旧梦重温情脉脉，古城一别月娟娟。
曾经秋色东篱艳，难了晚晴西照缘。
桐叶惊秋鸾鸟去，清声留韵伴孤眠。

十
易水萧萧孤雁哀，连宵孤枕自徘徊。
难凭影视寻沉醉，聊借诗书遣郁怀。
幽梦忍离神女峡，瑶琴犹伴凤凰台。
天河若有灵桥渡，不信痴情刻化灰。

陈风

艺海听涛 发表于 2012-9-2 17:08

                               
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不明白你说的“依大多数”为何意。
应该明白，艺术家总是少数。甚至可以称为“诗联爱好者”的也是少数。 ...

原来是不愿多有几个人。
只为一些人囤积居奇。
既如此，吾无言矣！

艺海听涛

陈风 发表于 2012-9-2 23:40

                               
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原来是不愿多有几个人。
只为一些人囤积居奇。
既如此，吾无言矣！

怪论！什么叫“不愿多有几个人？”现在什么知识能“囤积居奇”？诗联基础知识文章到处都是，各种学习班正办，你参加了吗？

艺海听涛

请看参加2007年“青春笔会”受到欣赏的十一名年轻诗人的诗的用韵情况，皆是用平水韵：
【转帖】矢志远航把日衔
作者：刘宝安
（2007年）11月21日至24日，由中华诗词杂志社举办的新一届“青春诗会”在这里隆重举行。来自五湖四海的11位诗友出席了会议。中华诗词学会、《中华诗词》杂志社的同志郑伯农、周笃文、杨金亭、张结、欧阳鹤、丁国成、赵京战、王德虎、李树喜、刘宝安、张力夫等莅临祝贺。
　　会议由中华诗词学会副会长、《中华诗词》常务副主编赵京战主持。《中华诗词》主编杨金亭致开幕词。他首先代表杂志社的同仁。向与会的年轻诗友表示热烈的欢迎。他说。你们赴会是我们从50多位同龄青年中反复比较、遴选，最后脱颖而出的。祝贺你们有幸加入本刊的“青春诗词梯队”。杨金亭说。“青春诗会”是在当代诗词空前活跃的背景下创办的。初衷是要改变诗词队伍严重老化、后继乏人的局面。追根溯源，主要是“五四”运动宣布打倒旧文化所致。当时鲁迅曾忧心忡忡地说，诗歌正在交倒霉运。旧体诗运交华盖的六十年，包括建国后“不宜在青年中提倡”的年代在内。为了拨乱反正，本刊作了三件事：一是向无名作者倾斜，从中发现年轻作者；二是以函授的形式，创办了诗词培训中心；三是借鉴《诗刊》的办法，召开“青春诗会”。他说，我们在实施上述三项举措中，始终得到臧克家、孙轶青、郑伯农等领导同志的关怀和帮助，这一点我们会永志不忘。在谈及诗词的本质时，杨金亭说，诗歌以“缘情而绮靡”，这其中包括爱情、亲情、友情、乡情，家国情及民族情等，总之一句话要有激情。其次是要有神思妙想，要有形象与意象思维。而这些都应该是青年人的特征，是诗有别材的具体表现。他在历数了古今中外文学青年成长的典型事例后，向与会青年诗友提出了几点希望：一是努力学习胡锦涛十七大的报告，牢牢抓住建设社会主义核心价值体系这个根本，将个人的艺术追求，融入国家发展的洪流之中；二是以满腔热情，贴近生活，拥抱时代，努力用自己的声音，为人民歌唱；三是诗词艺术要勇于创新，所谓“文章随世运，无日不趋新”，“江山代有才人出，各领风骚数百年”就是这个道理。当然这种创新是要在继承传统的基础上进行。杨金亭最后说，诗会是编辑和作者相互交流、平等对话、取长补短，共同提高的。平台，机会难得，大家要珍惜。我预祝诗会开得成功，祝诗友门创作丰收，更上层楼。
　　中华诗词学会常务副会长郑伯农郑伯农在致辞中说，现在诗词界的繁荣是空前的，中华诗词学会会员人数陡增，全国经常参加诗词吟唱活动者已愈百万全国经常参加诗词吟唱活动者已逾百万，网络诗词更是异军突起，令人目不暇接。看来旧体诗词的中兴，是缘于国人的审美需求。因此，“青春诗会”的召开，是诗词界的一桩盛事，是使诗词走向稳定、走向繁荣的必由之路，是历史的必然。而当务之急，是要实施“精品战略”。他鼓励青年人要有宏伟的襟抱，不仅要更上层楼，还要“会当凌绝顶，一览众山小”。
　　中华诗词学会教培中心主任李树喜说，我们所写的是当代诗词，自然应该有时代特点与创新意识，时代造就诗人，我们青年诗友应该珍惜机遇与年华。要在建设和谐文化中，充当重要角色。
　　周笃文教授的发言语重心长。他说，这11位诗友是青一色的乌头少年，你们的诗作虽然有的地方还略显稚嫩，但才华与智慧已见端倪。希望能够沉下心来，拥抱现实。回归传统。敢为天下先。
　　在改稿会上，大家济济一堂围坐在椭圆形办公桌旁品茗论艺。11位青年每人出示10首习作。师生共同吟诵、推敲、修改，大家秉公直言，无拘无束。互相学习，取长补短，相得益彰，谈诗论道蔚然成风。会后本期仍以专栏刊发此次诗会部分佳作，以飨读者。
　　杜斌， 来自天山脚下的乌鲁木齐市，二十出头的小青年，却为生计所迫。走遍了大半个中国，他的性格既有新疆的刚正，又有巴蜀的豁达。这次他为了能参加青春诗会费尽了周折，经济的困窘和票贩子的不轨，使他险些赴会不成。他的诗观是道常人之情，而常人不能道。以平常言语，为不平常之诗。例如《在外打工偶感》之二：“牛马生涯第几春，模糊乡梦旧柴门。有儿如我堪何用，月月年年添泪痕”。
又如《又闻家乡大水》：“东海风云卷稻田，老农仍旧拜青天。说来吾辈何其幸，水旱都逢一百年”。
显然，他是要为“新国风”而身体力行，奔走呼号了。
　　沈利斌， 灵动，敏捷，他来自获中央教育部特等奖的全国诗教先进单位——浙江经济职业技术学院。他是幸运儿，当初是该校的学生，毕业后又留校专职从事诗教工作。他们创办的《中华诗教》报，是诗词类报刊质量较高的一份。他学诗已有10年光景。从事诗教工作也有3年多。他对天才不以为然，主张才能与功力并重。他推崇的10字诀是：多看、多背、多写、多想和多改。他的诗语准确、晓畅，有个性。请看《夏日即景》一首：“雨余墙角润苍苔，夹竹桃花自在开。门外池塘荷尚小，已栖蛙黾作歌台”。再看《初夏》：“一阵缠绵雨；晴丝袅翠岚。南窗闲一卧，诗梦绿如山”。可谓感情细腻，如沐清风。
　　李映斌，  现在北京一家电力部门任职，为人诚恳好学，大概是因为职业的关系。他很热衷于网络诗词的阅读和写作，由于工具先进，接触面广，他的诗艺提高很快。他说，写诗应该以自己的亲身经历为基础。风格应该博采众长，象老杜那样。且看《咏烟囱》诗：“凌空一望辨春秋，看惯清云与浊流。施展周身疏导术，不教污垢腹中流”。可谓观察准确，下笔有神。而他的《答友人》又是那样的空灵飘逸：“飘摇风絮过千家。飞到长安不似花”“玲珑绿透江南水，潋滟红凝岭外霞”。可见他风格的迥异。
　　侯连云，   她性格开朗、执着。她来自著名的诗词、诗教之乡——山东昌邑市。她的诗兴是从送女儿上学背诵唐诗、宋词时引发的。她说诗要注意审美，好诗要含蓄、简洁，切忌无病呻吟。她喜欢读书、买书，这次到北京来开会，还忙里偷闲去琉璃厂逛书店。她说，诗乃心声，而且应该跟随时代，反映民情，对人民负责。“窑洞藏身食稗藿，苍天闭目纵凶魔”“辛劳每付东流水，累累伤痕又奈何”?真是感同身受，憎爱分明。“独立悬崖万丈松，秋来骨健羽翎轻”“城狐社鼠应知惧，势挟雷霆万里风”!疾恶如仇，可见一斑。
　　马琳，    来自冀东的滦河之滨。为人大方、自信。一直从事统计工作。她主张诗如言。主旨要明。口齿要伶俐，语言要清雅。“潇潇银络雨，飘落细无声。潜涨鹅儿水，轻梳燕子翎。花魂催梦醒，柳眼夺眸青。谁见书窗内。孤灯彻夜明”。堪为缜密，缠绵。她学诗只有两年，就如此清雅有味。实在难能可贵。作诗三昧。尽得风韵。
　　顾启庄，    笔名啸尘，江苏泗洪人。搞装修工作。此人不嗜烟酒，工作之余就是与诗词结缘。他认为诗词对于他是高负荷下的调节剂。同时也是对生命的审视，锤炼，对社会生活的一种认知。他还觉得作诗和搞装修一样，都存在一个审美的问题。“打工不计脏和重。饭食无拘歹与差”“每有风霜凌瘦骨。但将血汗灿云霞”“今朝剪彩遥相望。满眼繁华不是家”。生活是艰辛的。也是美好的，我很佩服他的韧性。
　　郑力，河北邢台人，他自幼习武修文，博览群书，尤喜旧体诗，最近才练习创作。他把写诗当作一种事业，为了它，他甚至都谢绝了高薪的聘请。他对古典文学如此虔诚，实在令人钦佩。“势将迭嶂压崆峒。恨不峥嵘一万峰”“纵是鸿蒙规造化，翻将沧海笑平庸”。诗如其人，他深得燕赵风骨。（ 潇湘 ：山原秀尽黄梅雨，红溢桃英绿润蕉。 借得洞庭春色满，半还湘水半还潇。 ）
　　阎俊，来自祖国西部的西安市，是电力战线上的一名职工，因为工作繁忙，他来也匆匆，去也匆匆。我虽然只是见他一面，但他质朴的风度已为我所动。有诗为证：“不信疏狂醉亦愁，黄花劝酒又清秋。平生意气无拘束，满目江天任去留”“帘外云遮秦汉月。望中雨洗宋唐楼。尘间万事真堪笑，独对青山碧水流”。这，应该是他性格的生动写照。（ 华岳 ：
华岳凌西北，巍巍接太玄。褰衣指瑞蔼，侧目畏深渊。鸟绝千寻壁，途危一线天。途危犹可度，世路令心煎。
夜入秦岭：向晚心情付酒杯，更携余醉上崔嵬。一轮明月衔山起，无限清辉入眼来。流水迢遥鸣壑谷，浮云潇洒远尘埃。登高不似杜陵老，万里悲秋百病衰。韵押 平水韵“十灰”）
　　彭德华，铁道运输专业毕业，现为江西于都罗坳火车站的值班员，可谓钢铁运输线上的一名尖兵，他的启蒙源于教孩子背《三字经》、《论语》。他认为写诗如摄影，截一段景致，饰之于格律即可。“西风犹似锦，不觉落红多”。这大概就是蒙太奇手法。
　　尚洪涛，原是教师，现在武汉《书法报》任职。他说写诗同书法有相通之处。就是要注重气韵。且看他读《兰亭序》时的感慨：“放笔兴怀真雅集，令人长想永和春”。他在从习书中找感觉。（辛弃疾逝世800周年：兵戎十载老书生，坎坷长怀爱国情。吞吐胸中豪放气，龙腾虎啸作吟声。 ）
　　张潮波，毕业于南开大学金融本科。现就读于四川大学。还准备读研。这位莘莘学子上初中时开始写诗，现在是南开大学“谷雨诗社”成员。他的诗词较沉郁，感情真挚。“小园春尽草方长。曲径云阶染碧霜。几处余芳凋日暮，一行烟柳锁荷塘。忽然越鸟出深绿，始信东风送晚凉。骤雨堂堂天外列，欲开征鼓斗残阳”。文笔跌宕有致。 “南开园端午怀屈原 ”：
“巫山暮雨细腰歌，白浪层回掩素波。鼙鼓龙舟家国灭，湘魂泪比楚王多。”
　　
　　在闭幕式上，中华诗词学会副会长、本刊常务副主编丁国成作总结发言。他说。这次诗会开得很成功，大家发言热烈，品评中肯，作品水平有明显提高。可喜可贺。他还向大家传达了中央领导对青年作者的五点希望，即：认真学习胡主席在文代会上的重要讲话：牢牢把握社会主义文化的前进方向；贴近实际，贴近生活。贴近群众；为文化创新提供食粮；加强人格修养。提高道德境界。
　　最后，他祝愿青春诗会的诗友们征鼓长鸣，前程似锦。这正如诗人赵喜文所赋：“笑对人生品淡成，江河任尔驭风帆。涛声入耳闻天籁。矢志远航把日衔。”


中华诗词2008年第1期

四声喜全递

在7字句领域，忽略轻声，仅考虑普通话的四声，累计有16384种声调组合，128种平仄。其中包含4种不同声调的7字句和包含3种不同声调的7字句，至少有8888种，约属于100种平仄，这100种平仄中的8888种声调组合都比平平仄仄平平仄中的1133113要好听，可见平仄论至少忽略了8888种声调组合之美，价值极度之低。平仄论在7字句只崇尚6种平仄明显是不够的，因此只好自圆其说，搞出很多拗救的理论来弥补错误。

四声喜全递

大家可以百度搜平水韵 错误


平水韵三大死穴
借音无耻，通假荒唐。
要是来首五绝，20个字都‘借音’或者‘通假’，如何读之？
  
写诗不允许古今韵混用，所以古今音混读也是不应该的。
  
对于七言诗的朗读节奏，我是反对2221读的说法的。
如果句尾用了叠音字如“悠悠、空空”等，拆开念可是很别扭的。
而且一连3个2的读法（虽然后面又添一字）是很单调的节奏。最后一字落单失去厚味。
因此我认为2212及223才是正确的读法。个人更偏向223读法（混沌因开窍而死）。
  
六律的读是“2.2.2”，第一处微顿，第二处顿比前一处稍大，以避免单调。
尽管如此，六律仍然被主流抛弃。说明这个单调在律绝中是难以接受的（所有的句子都是222读）。
  
2字一音顿是脉动的基本节奏造成的，但都是2又会落于枯燥的重复，所以一般我们都习惯用5、7言的单数句来打破单调的重复。也因此7言诗若以2221来读，显然是违背了这个需求。
  
~~~~~~~~~~
   
甲骨文是文字记录，有形可求，跑不了。音就不一样了，所谓跑音、跑音即是。
现代人听音学读，还常常走调。那个隔n代的早就不知走哪里去了。
有那么多专家模拟中古音，就反证了平水音已经消失，所谓“还有平水音”只能是谎言。
目前尚有极个别人声称平水音仍存在，那是他们记性不好，忘了周正龙事件。
  
如果说要继承古音，那也要等到有了研究成果，并被广泛认同。之后才说得起保护继承之类的话。现在没有，继承什么呢？继承错误的东西倒是可能啊！
  
平水韵三大死穴：
1.无读。平水音已经消失，而诗词的写作是要吟颂的，不吟颂不足以了解是否拗口、是否流畅。
2.不能制作成吟颂的音像作品。
3.写现代事件违反了使用平水韵的理由。目前，使用平水韵的理由是保持古色古香。
用平水韵古色古香的理由写祝寿诗词更不合适。扮古装送古玩与此是有区别的，如扮古装实为外表扮相，不涉及人本身，古玩等更是身外之物。
  
虽可能有极个别字词和古代发音近似甚至同音，但它同样是今音，称之为尊重古音就不合适了（尊重古音的说法等于是说推动语音进化的人是缺德），只能说习惯使然。
  
一种语言的传承，靠部分字音的恢复是不够的，另外还需要足够数量且集中的对话群体。即使是方言，也是一直在变，变得和古方言不一样了。所以，用今天的方言去推断平水音并不见得可靠。
有基于闽南语的专家级古音模拟，“恨（去声）”读成了“翁（平声）”，这就是目前古音模拟的暂况。

转自   http://hi.baidu.com/chulongxia/item/47a0b3eeff8c2c305a2d64cb

如果我们没有穿越到唐朝的能力，还是用普通话来读古代诗词吧。

四声喜全递

大家还可看流沙河的《文字侦探》，一些文字的意思都变得面目全非，何况是声音呢！

如果我们没有穿越到唐朝的能力，还是用普通话来读古代诗词吧。

L翠拨青松

四声喜全递 发表于 2012-9-4 11:42

                               
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大家可以百度搜平水韵 错误

先生尽可以研究四声递全论，这和平仄论并不矛盾。但请您不要无理否定平仄论和平水韵。

四声喜全递

L翠拨青松 发表于 2012-9-4 11:57

                               
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先生尽可以研究四声递全论，这和平仄论并不矛盾。但请您不要无理否定平仄论和平水韵。

好的，听管理员的。

翠拨青松4211，声调变化2次，含3种声调，定为二品2变，仄平平平。

发音比平平仄仄中的1133三品1变，要好听。

请 翠拨青松理解这张图：）

http://tieba.baidu.com/p/1772753331  第16楼的图。

如果是4字，请看图，所有红色字体的声调和蓝色字体的声调发音，都比平平仄仄中的1133即绿色字体的发音要好听.


在7字句领域，忽略轻声，仅考虑普通话的四声，累计有16384种声调组合，128种平仄。其中包含4种不同声调的7字句和包含3种不同声调的7字句，至少有8888种，属于126种平仄，这126种平仄中的8888种声调组合都比平平仄仄平平仄中的1133113要好听，可见平仄论至少忽略了8888种声调组合之美，价值极度之低。平仄论在7字句只崇尚6种平仄明显是不够的，因此只好自圆其说，搞出很多拗救的理论来弥补错误。
举个例子：平仄仄仄仄仄仄中的2343434的发音，绝对比平平仄仄平平仄的1133113好听。