大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！

金筑子

从初唐有律开始，上句：
平平仄仄平
仄平平仄平
平平平仄仄
仄平平仄仄
平平仄平仄

仄仄仄平平
平仄仄平平
仄仄平平仄
仄仄仄平仄
此上九种句式，从沈佺期、宋之问“回忌声病，约句准篇”定型近体开始，就是最正常不过的律句，在初唐人的大量诗中出现，根本不存在所谓标准和什么本句自救。而下句，则是：

平平仄仄平
仄平平仄平
平平平仄平
仄仄仄平平
平仄仄平平

一共有五种句式。这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。找不出任何证据是在对上句进行“拗救”。

至于弧平、三仄尾、三平尾，在初盛唐诗中到处都是，中唐以后人们开始有意识地回避孤平、三平，而五律三仄尾仍不避，没有什么理论留下来，只有清人说孤平是“落调”。

艺海听涛

;P
你列的不全，只列出一部分（黑色字是你的，红色字是我补充的），给你补齐（红色），并重新分类并编上号、加上说明：

第一类：【平起】：
出句：
①平平平仄仄      
②仄平平仄仄     
③平平仄平仄      
④仄平仄平仄？      
⑤平平仄仄仄？      
⑥仄平仄仄仄？      
对句：
①仄仄仄平平      
②平仄仄平平        
第二类：【仄起】：

出句：

①仄仄平平仄
②仄仄仄平仄      
③仄仄平仄仄
④仄仄仄仄仄
⑤平仄仄仄仄

对句：
①平平仄仄平
②仄平平仄平      
③平平平仄平

此上九种句式，从沈佺期、宋之问“回忌声病，约句准篇”定型近体开始，就是最正常不过的律句，在初唐人的大量诗中出现，根本不存在所谓标准和什么本句自救。而

下句，则是：

1，仄仄仄平平
2，平仄仄平平               
3，平平仄仄平
4，仄平平仄平               
5，平平平仄平

一共有五种句式。这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。找不出任何证据是在对上句进行“拗救”。
至于弧平、三仄尾、三平尾，在初盛唐诗中到处都是，中唐以后人们开始有意识地回避孤平、三平，而五律三仄尾仍不避，没有什么理论留下来，只有清人说孤平是“落调”。

-------请问这位“老诗人”、“中国诗词论坛理论版首版”，若学生问你：对于【仄起】出句②③④⑤你认为应该如何对句？你的回答是否肯定是“下句”“1，2，3，4，5”“任意使用”？

金筑子

1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
2、 ③仄仄平仄仄
    ④仄仄仄仄仄
    ⑤平仄仄仄仄
这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律，救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。

艺海听涛

本帖最后由 金筑子 于 2012-7-1 21:38 编辑 1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。 2、 ③仄仄平仄仄     ④仄仄仄仄仄     ⑤平仄仄仄仄 这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律，救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。

------你是说下列诗都出律了？

中仄仄仄仄；
五载客蜀郡，卷234_38 【去蜀】杜甫
春宅弃汝去，卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
幽意忽不惬，卷224_38 【陪郑广文游何将军山林十首（山林在韦曲西塔陂）】杜甫
摧折不自守，卷225_63 【蒹葭】杜甫
草木岁月晚，卷225_69 【送远】杜甫
空外一鸷鸟，卷225_73 【独立】杜甫
乘尔亦已久，卷225_76 【病马】杜甫
致此自僻远，卷225_77 【蕃剑】杜甫
乱后碧井废，卷225_78 【铜瓶】杜甫
栀子比众木，卷227_11 【江头四咏•栀子】杜甫
远送从此别，卷227_27 【奉济驿重送严公四韵】杜甫
良会不复久，卷228_2 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
行色递隐见，【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
客里有所过，卷228_47 【归来】杜甫  
弱质岂自负，卷228_58 【严郑公阶下新松（得沾字）】杜甫
奔峭背赤甲，卷229_43 【入宅三首（大历二年春，甫自西阁迁赤甲）】杜甫
小雨夜复密，卷230_53 【夜雨】杜甫
微雨不滑道，卷230_68 【雨四首】杜甫
志士惜妄动，卷231_46 【别崔潩因寄薛据孟云卿内弟潩赴湖南幕职】杜甫
先帝弓剑远，卷231_50 【送覃二判官】杜甫
孤雁不饮啄，卷231_69 【孤雁（一作后飞雁）】杜甫
苔竹素所好，卷232_5 【将别巫峡，赠南卿兄瀼西果园四十亩】杜甫
春宅弃汝去，卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
五载客蜀郡，一年居梓州。卷234_38 【去蜀】杜甫

中仄平仄仄，

光细弦岂上，卷225_58 【初月】杜甫
二月频送客，卷227_48 【泛江送客】杜甫
绝域长夏晚，卷227_61 【陪章留后侍御宴南楼（得风字）】杜甫
肃肃花絮晚，卷228_13 【春远】杜甫
浩浩终不息，卷229_16 【长江二首】杜甫
颇谓秦晋匹，卷232_6 【送大理封主簿五郎亲事不合却赴通州主簿前阆亲事遂停】杜甫

艺海听涛

1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
...
金筑子 发表于 2012-7-1 21:35

                               
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那你说的“这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。”
-----“根本不管”的“根本”是何意？“根本不管”是否就是“闭着眼睛瞎对”的意思？

艺海听涛

1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
2、 ③仄仄平仄仄
    ④仄仄仄仄仄
    ⑤平仄仄仄仄
这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律， 救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。...
金筑子 发表于 2012-7-1 21:35

                               
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“至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。”

-----“弧平”、“三平尾”是律诗的“大忌”，你把“三仄尾”也塞进去和它们并列，是否认为“三仄尾”也和“孤平”、“三平尾”一样是律诗的大忌？

艺海听涛

从初唐有律开始，上句：
平平仄仄平
  ...
金筑子 发表于 2012-7-1 18:19

                               
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再请问：“有律”是从“初唐”开始的吗？

艺海听涛

有人认为什么都可拗，什么都可救，他有：

社会主义好，
苏修熊罴遭。

下句救上句。这还是律句么？
拗救理论推而广之，还剩什么格律？
金筑子 发表于 2012-6-30 12:59

                               
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经过查找，原来这句“有人认为什么都可拗，什么都可救”是金筑子自己说的：

金筑子
《拗救只不过是为前人之不合律找借口的一种欺人之谈》
http://www.shyw.net/read-yx-tid-289868-1-1.html
        近体诗的格律由初唐沈佺期、宋之问“约句准篇”，沈、宋从永明体中找到近体诗这种最佳形式广为推广，自此至今千多年不衰。
        唐人是不是有一套相关的理论？后人不得而知。宋离唐不远，宋人重修《切韵》时《唐韵》还可见，而宋人方回评《瀛奎律髓》时，却未引唐人“格律理论”。明代有“一三五不论，二四六分明”口诀，总结了句中平仄要求。初唐时不忌“孤平”，这口诀概括了全部律诗句式要求。
        到了清代，才有董文涣根据唐人在中唐后，已有意避开“仄平仄仄平”这样的句子，于是才称之此种句子为“孤平”，批评“一三五不论”不全面，当出现“仄仄仄平仄仄平”时，即出现了“孤平”，当避。赵直信的《声谱》，称五言“仄平仄仄平”为落调。为避免“落调”，发现唐人在“仄平仄仄平”第二字平声前或后加一个平声字即“平平仄仄平”或“仄平平仄平”，就不“落调”了。他们叫“孤平拗救”。其实，唐人未毕就这样叫，也未毕就是一种理论。从永明体诗中的句子看，他们讲四声，“仄平仄仄平”这种句式也不多，说明从永明体时代人们就在自觉地避免，只不过没有形成理论（或许有理论而失传了）罢了。
        而清人则将“仄平仄仄平”第二字平声前或后加一个平声字即“平平仄仄平”或“仄平平仄平”这种简单的理论加以扩大，什么都可拗，什么都可救，什么“本句救”、“对句救”，花样繁多，似乎近体诗的格律是多变无穷的。

金筑子

“至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。”

-----“弧平”、“三平尾”是律诗的“大忌”，你把“三仄尾”也塞进去和它们并列，是否认为“三仄尾”也和“孤平”、“三平尾”一样是律诗的大忌？
艺海听涛 发表于 2012-7-2 05:09

                               
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三平尾不是律诗的大忌。
宋之问：美人旷遥达，万里游云空。直到明人杨升庵，都有三平尾诗。只不过三平尾比三仄尾少得多，但不是大忌。

金筑子

清人以前，没有什么拗救理论。
清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。他认为“律诗变体”“仄平平仄平”是“单句孤平拗救”，他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。
他的举例：一径野花落，孤村春水生。下句的春救上句的野。同位救。显然，上下都是律句变体而已，他认为是双拗救。
王力则提出下句救上句的不合律：野火烧不尽，春风吹又生。下句吹救上句不。异位救。这是扩大了清人的拗救理论。当代人又把王力的理论加以扩大，“大拗大救”，“社会主义好，苏修熊罴遭”，似乎近体诗的格律是多变无穷的。

艺海听涛

三平尾不是律诗的大忌。
宋之问：美人旷遥达，万里游云空。直到明人杨升庵，都有三平尾诗。只不过三平尾比三仄尾少得多，但不是大忌。
金筑子 发表于 2012-7-2 07:40

                               
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宋之问的古风中三平尾多着哪！我再替你随便找几首吧！

卷51_32 【有所思（一作沈佺期诗）】宋之问
君子事行役，再空芳岁期。美人旷遥伫，万里浮云思。
园桃绽红艳，效叶柔绿滋。坐看长夏晚，秋月生罗帷。

卷51_21 【春湖古意】宋之问
院梅发向尺，园鸟复成曲。落日游南湖，果掷颜如玉。
含情不得语，转盼知所属。惆怅未可归，宁关须采箓。

卷51_2 【初到陆浑山庄】宋之问
授衣感穷节，策马凌伊关。归齐逸人趣，日觉秋琴闲。
寒露衰北阜，夕阳破东山。浩歌步榛樾，栖鸟随我还。

卷51_8 【浣纱篇赠陆上人】宋之问
越女颜如花，越王闻浣纱。国微不自宠，献作吴宫娃。
山薮半潜匿，苎萝更蒙遮。一行霸句践，再笑倾夫差。
艳色夺人目，斅嚬亦相夸。一朝还旧都，靓妆寻若耶。
鸟惊入松网，鱼畏沉荷花。始觉冶容妄，方悟群心邪。
钦子秉幽意，世人共称嗟。愿言托君怀，倘类蓬生麻。
家住雷门曲，高阁凌飞霞。淋漓翠羽帐，旖旎采云车。
春风艳楚舞，秋月缠胡笳。自昔专娇爱，袭玩唯矜奢。
达本知空寂，弃彼犹泥沙。永割偏执性，自长薰修芽。
携妾不障道，来止妾西家。

卷51_7 【别之望后独宿蓝田山庄】宋之问
鶺鴒有旧曲，调苦不成歌。自叹兄弟少，常嗟离别多。
尔寻北京路，予卧南山阿。泉晚更幽咽，云秋尚嵯峨。
药栏听蝉噪，书幌见禽过。愁至愿甘寝，其如乡梦何。

卷51_27 【伤王七秘书监寄呈扬州陆长史通简府僚广陵以广好事】宋之问
王氏贵先宗，衡门栖道风。传心晤有物，秉化游无穷。
学奥九流异，机玄三语同。书乃墨场绝，文称词伯雄。
白屋藩魏主，苍生期谢公。一祗贤良诏。遂谒承明宫。
补衮望奚塞，尊儒位未充。罢官七门里，归老一丘中。
尝忝长者辙，微言私谓通。我行会稽郡，路出广陵东。
物在人已矣，都疑淮海空。主

卷51_9 【雨从箕山来】宋之问
雨从箕山来，倏与飘风度。晴明西峰日，绿缛南溪树。
此时客精庐，幸蒙真僧顾。深入清净理，妙断往来趣。
意得两契如，言尽共忘喻。观花寂不动，闻鸟悬可悟。
向夕闻天香，淹留不能去。

艺海听涛

金筑子【转载】三羊：孤平，是律诗的“大忌”，而不是平仄的“出律”！
   坚持“孤平是律诗大忌”的人，为何不说“孤平是失律、出律”。因为，五言律诗的句子，其平仄律就是24交替。只要24交替就是律句，反之，就是非律句，或叫做失律、出律、不合律。所谓合律，就是合“24交替”律，所谓失律，就会不合“24交替”律。这就是坚持“孤平是律诗大忌”的人，为何不说“孤平是失律、出律”的缘由。因为“仄平仄仄平”，本身就是“24交替”，而不能自打嘴巴说成不是“24交替”，而只能别出心裁说成是“律诗大忌”！坚持“孤平是律诗大忌”的人，既不能解释“因什么”而忌，更不能解释“为什么”而忌。假定“仄平仄仄平”是声病，改为“仄平平仄平”就不是声病。难道第3字应仄用平，能改变第1字的应平而仄的声律属性不成吗？！
   所谓“大拗句仄仄仄仄仄”和“特拗句平平仄平仄”，也是“24交替”平仄律。拗救理论的“救与不救”，都不能解决二者不合“24交替”实质问题。具体说来就是，大拗句即便是下句救了，也不能等于 仄仄仄仄仄仄 就是“24交替”了！特拗句 平平仄平仄，不管再好听的理由，他也是不合“24交替”平仄律。这就是违反逻辑荒诞可笑的拗救理论！

   正确的答案是有限的，错误的答案是无限的。这就是孤平为何分为“王力”、“启功”、“林正三”多种流派的根本原因。所谓的多种流派，无不是对于大道至简“24交替”平仄律的践踏与蹂躏！
========================================================

-------奇谈怪论！先搞搞清楚什么是“大忌”，什么是“出律”好不好？

芭莎

所引唐诗例大多没标明是‘律诗’。还是从‘试律诗’入手引用，更为准确。

三羊

“五七律诗，正格为四韵，变格为五韵。即便是押五韵，也依然叫做“四韵诗”。”此处后应该举例，更为完善。
“但书”没有前因后果文字，不明所驳为何文字理论。应详细引用一段文字。
芭莎 发表于 2012-6-29 16:05

                               
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谢谢，应该再多说一些！

王力的相关说法
五言律诗。——五言律诗除了平仄和对仗的规律之外，还有两个规律：
a．每句五个字，每首八句，全首共四十个字。
b．第一三五七句不入韵，第二四六八句入韵，这是正例；但首句亦有入韵者，这是变例。(这正变之分是从唐人五言律诗统计出来的，以多见者为正，少见者为变。)
七言律诗。——七言律诗除了平仄和对仗的规律之外，也还有两个规律：
a．每句七个字，每首八句，全首共五十六个字。
b．第一二四六八句入韵，第三五七句不入韵，这是正例；但首句亦有不用韵者，这是变例。
原来诗的首句本可不用韵，其首句入韵是多余的。所以古人称五七律为四韵诗，排律则有十韵二十韵等，即使首句入韵，也不把它算在韵数之内。
——————（摘自 王力《汉语诗律学》）

以多余韵脚的多见少见，来判定正格变格。这本身就是不合情理！正如王力所说“诗的首句本可不用韵”，所以“多余韵脚的多少”，就不具备分门别类的依据。更何况，“多余的韵脚”，破坏了首联末字的“平仄相对律”！即：首句不押，平仄合律；首句押韵，平仄失律。具体诗例：

《春夜喜雨》杜甫  【“节、声”两字的声调“仄、平”相对立】
好雨知时节，当春乃发生。随风潜入夜，润物细无声。
野径云俱黑，江船火独明。晓看红湿处，花重锦官城。

《月夜忆舍弟》杜甫【“行、声”两字的声调“平、平”不对立】
戊鼓断人行，秋边一雁声。露从今夜白，月是故乡明。
有弟皆分散，无家问死生。寄书长不达，况乃未休兵。

由王力划分正变格的错误的逻辑思维方式，延续到孤平的定义，王力依然犯有逻辑错误。以“非交替点的平仄”来判定是否合律，同“多余韵脚的多少”来判定是否正格，二者谁然事不同，然而逻辑错误是一样。具体说来就是，判定“正格、变格”的标准，不能以“首句可押可不押（多少）”为依据；同理，确定“合律、出律”！不能依据“可平可仄的135上的字”，判定合律或失律，唯有节点246。

金筑子

我们还是来看看提出双拗救理论的事实依据吧：

清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。……他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。
他的举例：一径野花落，孤村春水生。下句的春救上句的野。同位救。
他的意思是：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，”即不救。“下句拗，则上句必以拗调协之。”现举例：
迟日江山丽，春风花草香。下句花拗，上句却不拗。辇路生春草，上林花满枝。下句满拗，上句却不拗。

提出同位救拗救说的清人尚且不能自圆其说，王力的异位救拗救说的依据又在哪里？和王力同代人的启功就反对：他说，一个人左腿有病，还要将他右腿也弄病，以病对病，反而无病，这合理么？——不是原话。

三羊

关于“仄平仄仄平（孤平）”，赵执信如是说法：

【1】“首句拗，次句可不救”，意思就是“首句孤平，次句可以不救”。
【1】“次句拗，首句是拗句”，意思就是“次句孤平，首句必须拗句”。

李白《南阳送客》
斗酒勿为薄，寸心贵不忘。坐惜故人去，偏令游子伤。
离颜怨芳草，春思结垂杨。挥手再三别，临岐空断肠。

杜甫《玩月呈汉中王》
夜深露气清，江月满江城。浮客转危坐，归舟应独行。
关山同一照，乌鹊自多惊。欲得淮王术，风吹晕已生。

戴叔伦《送友人东归》
万里杨柳色，出关送故人。轻烟拂流水，落日照行尘。
积梦江湖阔，忆家兄弟贫。裴回灞亭上，不语自伤春。

艺海听涛

以多余韵脚的多见少见，来判定正格变格。这本身就是不合情理！
三羊 发表于 2012-7-2 10:54

                               
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怎么不合情理？存在的就是合理的，不存在的理论上再“正确”又有何用？根据我对杜甫720首五律的统计，首句用韵的仅41首，占5%。将占绝大多数的体例列为“正格”，有什么不合情理的？
再如孤平：杜甫五律中只找出1首（而且这首算不算律诗尚存疑），尽管你说孤平再合理，可唐诗中为什么这样少呢？
还是那句话：脱离了实际的理论是空洞的理论，是没有指导意义的。

艺海听涛

我们还是来看看提出双拗救理论的事实依据吧：

清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。……他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。 ...
金筑子 发表于 2012-7-2 15:28

                               
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你是写过多年古诗的人，读的书可见也不少，怎么读书越多越糊涂了？怎么连个孤平拗救也拎不清，跟着起哄了？你平常写诗不是没有孤平三平尾吗？为什么？

金筑子

你是写过多年古诗的人，读的书可见也不少，怎么读书越多越糊涂了？怎么连个孤平拗救也拎不清，跟着起哄了？你平常写诗不是没有孤平三平尾吗？为什么？
艺海听涛 发表于 2012-7-2 17:41

                               
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避孤平、避三平，这是中唐以后诗人们的普遍认识，是回忌声病的自我调整，与清代的“拗救说”无关。变体律句自永明体就有，初唐更多，难道唐人去遵守清人的“孤平拗救”理论才如此操作的？

艺海听涛

避孤平、避三平，这是中唐以后诗人们的普遍认识，是回避声病的自我调整，与清代的“拗救说”无关。
金筑子 发表于 2012-7-2 18:38

                               
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“普遍认识”-------普世真理？
"自我调整”？生而知之？是实话吗？;P