[讨论]用哪个字好？

江郎

1、 宣布辩题[由江郎同学宣布]
2、 介绍参赛代表队及所持立场[由江郎同学介绍]
3、 介绍规则评委及点评嘉宾[由江郎同学介绍]
4、 介绍参赛队员 [ 由双方三辩发贴介绍，格式为：1辩某某，2辩某某，3辩某某，4辩某某 ]

辩论细则
1、开篇  （组委会宣布开始方可发贴，否则扣分）
双方一辩 陈述各自观点。 （字数限定在500字，正负20字，超过字数或字数不足酌情扣分，因论坛无法限时，故以字数限制代替）

2、攻辩 （组委会宣布开始方可发贴，否则扣分）
攻辩由正方二辩开始，正反方交替进行。
（1） 正方二辩补充本方一辩观点，同时作为攻方，对反方三辩进行提问。
（2） 反方三辩作为辩方作出回答。
（3） 重复3回合。
（4） 反方二辩补充本方一辩观点，同时作为攻方，对正方三辩进行提问。
（5） 正方三辩作为辩方作出回答。
（6） 重复3回合。
以上无字数限制，但原则上以简练为主，尽量不要长篇大论。
（7） 双方二辩做攻辩总结。（字数限定在300字，正负20字，超过或不足扣分）
要求：
  攻辩双方必须正面回答对方问题，提问和回答都要简洁明确。重复提问和回避问题均要被扣分。每一轮攻辩，攻辩角色不得互换，辩方不得反问，攻方也不得回答问题。

3、自由辩论（组委会宣布开始方可发贴，否则扣分）
这一阶段，由正方四辩开始，然后反方四辩，之后，正反方辩手自由轮流发言。直至裁判宣布此阶段结束。

发言辩发帖成功即为另一方发言开始的记时标志，另一方辩手必须尽快发言。发贴撞车时，以前一贴为准，同一方辩手的发言次序不限。
自由辩论提倡积极交锋，对重要问题回避交锋两次以上的一方扣分，对于对方已经明确回答的问题仍然纠缠不放的，适当扣分。

4、围观群众提问 （组委会宣布自由辩论结束方可发贴，否则打ＰＰ）
观众提出的问题先经裁判判定有效后，被提问方才能回答。正反方各回答两个观众提出的问题，双方任意辩手作答。且其他辩手可以补充。直至裁判宣布此阶段结束。

5、结辩 （组委会宣布开始方可发贴，否则扣分）
辩论双方四辩进行总结陈词。（字数限定在500字，正负20字）
6、请裁判采儿校长评分，江郎同学客串点评，分数统计完毕后宣布比赛结果。

　　应针对辩论会整体态势，脱离实际的适当扣分
　　补充一下：辩论中，每个字都是宝贵的，请不要把与辩论无关的客套话加入辩词中，要直指要害，一针见血！当然，开始第一句话的礼貌可以豁免。
（鸣谢单位：中国纳米技术研究会会长：纳米同学）

江郎

　　现在，辩论赛已经拉开序幕，请各位选手及围观群众仔细看贴，不要违规，认真审题，精心研究，争取学联战争的伟大胜利！（在辩手自由辩论结束后，观众方可进行提问，在一辩开篇论述至自由辩论期间请勿发贴，以免影响比赛的连续性，谢谢！）
　　第一项：宣布辩题
　　经组委会主席江郎同学，组委会秘书长江郎同学及组委会党支部书记江郎同学研究决定，最终辩题如下：
　　正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
　　反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。

江郎

　　第二项：介绍参赛代表队及所持立场
　　正方选手为：醉青莲、一片寒梅、纳米、香云纱，观点见正方辩题。
　　反方选手为：轻轻若尘、金城、最隐秘的马甲、天官赐福，观点见反方辩题。

江郎

　　第三项：介绍规则评委及点评嘉宾
　　规则见１０１楼
　　评委由采儿校长担任。
　　点评嘉宾由组委会主席江郎同学客串:lol

江郎

　　第四项：介绍参赛队员 [ 由双方三辩发贴介绍，格式为：1辩某某，2辩某某，3辩某某，4辩某某 ]
　　
　　下面有请双方三辩选手介绍各自组的分工情况，大家欢迎！

千回

期待!!搬张板凳看热闹~~~~温柔围观:$

金城

哦。。。

柳清尘

恩,期待精彩.呵呵!

江郎

请双方选手加紧联系，尽快定好分工，以便进行下一程序。:handshake

金城

俺不知道联系哪位童靴，哪位领导，哪位便手。。。俺就等着，大家动俺就动，以等应便。

轻轻若尘

反方选手为：1辩天官赐福 2辩金城、3辩轻轻若尘，4辩最隐秘的马甲

金城

请问轻轻同学，2辩的工作具体是。。。。什么呢？
俺不会辩论，请轻轻同学具体安排俺的工作！俺要是做的不好，轻轻同学以及各位同学一定及时给俺指出来，丢了俺的颜面倒在其次，让其他同学跟着俺丢人就不妙了。

破橘刃

辩？真理还是妞论，拭目以待

零雨其濛

啦啦队:victory:

江郎

反方同学已经分工就位，请正方同学抓紧时间研究:lol

天官赐福

吱一声以示存在~~

天官赐福

啦啦队:victory:
零雨其濛 发表于 2009-8-21 19:02

                               
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啦哪边？

醉青莲

正方选手为：1辩香云纱 2辩纳米、3辩醉青莲，4辩一片寒梅
这，这，经过大家研究结果是这样的。请对方手下留情哦！

江郎

OK，双方辩手已经作好准备，下面有请正方一辩香云纱和反方一辩天官赐福闪亮登场！（请注意，除了开始的礼貌用语，请尽量不要说什么诸如“本人水平有限”之类的废话;P，否则将酌情扣分）

香云纱

很久没得第一了，这次终于得了个第一，关键是俺组的筒子们见俺那123摆得比较整齐~

正方：写联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境
                       
1.对联是秉承古代诗文辞赋中的对偶句逐渐演化、发展而来。它首先讲究就是对仗和平仄的和谐美。

2.学习是一个积累，沉淀，不断循序渐进的过程。我们学习对联乃至古人习联，都是从最基本的对仗和平仄开始入门的。古人为我们留下了宝贵的蒙学知识，它表明对仗和平仄是学习对联的基础。

3.所谓 意境 分意和境，意讲究的韵味，境讲究的是情景的交融。它应该是习联者所向往达到的最高境界。对联需要注重立意，一幅立意不高却讲究了平仄对仗美的对联，我们在吟咏之后，最多说这是个联，有些老干而已。讲究意境不是个想讲究就能达到的境界，俗谚 胸无点墨无以为诗。它一个长期沉淀、积累的过程。初学联者如果一开始就讲究对联的意境而忽视对联的对仗和平仄的学习，势必会造成本末倒置，可能会在意为先的错误思想的引领下，把对联写成散文，或诗或词的味道。

一直赞同 没有规矩不以成方圆，对仗和平仄是对联的基础，意境是对联追求的目标，写联首先考虑的是自己写的是一个联，联的特征是什么。

香云纱

俺忘了礼貌也忘了客套，请江郎筒子表扣俺小组的分分，一分半分也是俺滴命根子，为小组争脸！！！

轻轻若尘

请问轻轻同学，2辩的工作具体是。。。。什么呢？
俺不会辩论，请轻轻同学具体安排俺的工作！俺要是做的不好，轻轻同学以及各位同学一定及时给俺指出来，丢了俺的颜面倒在其次，让其他同学跟着俺丢人就不妙了。
金城 发表于 2009-8-21 18:42

                               
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这个江郎委员有安排的。我也没做过这个，大家一起吧

秋水婵影

第一的发言真生动，精彩极了。
偶决定先做你们的啦啦队，正方必胜，正方必胜，YEAR！

醉青莲

姐姐

白板东风

期待精彩继续

一片寒梅

第一的发言真生动，精彩极了。
偶决定先做你们的啦啦队，正方必胜，正方必胜，YEAR！
秋水婵影 发表于 2009-8-22 11:48

                               
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姐姐

采儿

江郎的小脑袋不知道是什么做的，就是灵！

江郎

反方的同志呢？:o

秋水婵影

反方被逼得哑口无言了，正方必胜，正方必胜。

;P我做啦啦队敬业吧。观点明确，态度鲜明。还喉嗓特大。

远远的远

看辩,奉茶~~~~

纳米

反方被逼得哑口无言了，正方必胜，正方必胜。

;P我做啦啦队敬业吧。观点明确，态度鲜明。还喉嗓特大。
秋水婵影 发表于 2009-8-23 16:56

                               
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秋水~~

江郎

天官，你跑哪去了，快进来！:dizzy:

秋水婵影

继续献花，哈哈

天官赐福

反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。

      如果想要分清学联应当从什么地方入手，首先就要搞清楚什么是联。联是一种以高度概括为主旨的独立的学体裁，对仗是它的重要表现形式。既然是一种文学体裁，那么就要求它有独立存在的价值。什么是一个文学体裁存在的价值------他的内容。任何一种文学体裁存在的价值只有一个，就是它的内容。
　   那么什么是内容呢：简单的说就是，你的句子在说什么。专业用词就是意境。当然专业的意境还包括了由你说的东西引发的我所想的东西。
      任何形式都是为了更好的表达内容而存在的，诗也好联也行，只要是文学体裁都是一种人类文化的交流。什么是交流呢？就是说给别人听，写给别人看（注意不是给自己看）。
　　这就要求你首先要把你的语意表达明确。比方说一个精神病人的梦呓，你就是用标准的普通话来话得抑扬顿挫，也听不懂；就是听懂了也没有什么价值。所以表达时用什么方言并不重，方言不统一，我们可以找到共同的地方，互想学习，或者找翻译，重要的是你想对别人说什么。也就是说，对任何用于交流的文体来说，让别人听懂你在说什么，是比形式更重要的东西。
      联，本就是通过高度抽象、高度概括而形成的文体，这种高度概括能力，在其它的文体中表现的并不太突出。而联除了要求你用最少的字去表达最深刻的含义，并且还要求你说出来的东西别人要能看的懂。那么回到我方的论点上：你是不是应当先考虑你想说什么，之后再去考虑如何说的好听？一个人如果话都说不明白呢，你还告诉他这个词出律不能用，那个词平仄不合不能用有价值吗？
　　所以对联是应当要从立意方面入手。以联核心要求（高度概括）通过对语言和对意境的把握，掌握住联的灵魂。而后再由里现外，由灵魂达及形式。

天官赐福

反方开篇完毕。谢谢。

江郎

天官同学的辩词亦是相当精彩，果然是针尖对麦芒。看来好戏还在后面。
下面，有请正方二辩纳米同学出场！
再次提醒各位选手，请认真阅读比赛规程，争取带给观众更精彩的比赛！

纳米

感谢组委会~感谢评委老师~感谢啦啦队~感谢热心观众~~~是你们给了我们被围观的勇气~~

（补充了对方观点辨析，用蓝色字体标出）

——————————————————————————————————————————
正方：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境
——————————————————————————————————————————
正如我方一辩香云纱同学所述：        

        1、对联，如何区别于其它文学体裁？其特点就是讲究对仗和平仄的和谐美。这一和谐之美，也正是其魅力所在。这一和谐之美，也深深吸引了广大爱联、学联者。

        2、古人学堂习联，都是从最基本的对仗和平仄开始入门的。为什么呢？我们可以看到，具备基本的对仗和平仄的文字，本身已具有一种和谐韵律。可见，“对仗和平仄”并不是学联、写联的桎梏；相反，这是帮助你提高文字驾驭能力的方法和工具。这也表明，对仗和平仄是学习对联的基础，而学联是一个积累，沉淀，不断循序渐进的过程。

        3、“意境”和“对仗平仄”是对联的两个方面。缺少了“意境”，不能称之为佳联；缺少了“对仗平仄”，不能称之为联。对仗和平仄是对联的基础，意境是对联追求的目标。

        就本次议题，我们不需要讨论“意境”和“对仗平仄”哪个更重要、更值得追求。我们是在从学联的方法上进行辨析，学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。

————————————————————————————————————————
对方观点辨析：

        首先，再次申明一下，此次辩论的主题是“学联”，是从学联的方法上进行辨析。
        让我们一起分析一下反方一辩同学的论证：
        1、“联是一种以高度概括为主旨的独立的学体裁，对仗是它的重要表现形式。”“什么是一个文学体裁存在的价值------他的内容。任何一种文学体裁存在的价值只有一个，就是它的内容。”“任何形式都是为了更好的表达内容而存在的”——引自反方一辩天官同学辩词

        反方同学在此阐述了一个观点：内容（也就是所谓意境），是文学体裁（包括联）存在的价值，而对仗是它（联）的重要表现形式，价值是高于形式的。
        且不说是否内容就是价值而对仗是形式，需知我们不是要争论二者孰高孰低，而是要辨明“学联”的方法。
        如反方同学所述，所有的文学体裁的的价值都是“内容”，“任何形式都是为了更好的表达内容而存在的”。那么按照这个逻辑，是不是可以说任何创作都应该先琢磨“内容”，再选取一个“更好的表达内容”的题材了？那么这还是在论述“学联”吗？不是在说诗词歌赋小说杂文皆可信手拈来？

        2、“比方说一个精神病人的梦呓，你就是用标准的普通话来话得抑扬顿挫，也听不懂；就是听懂了也没有什么价值。”——引自反方一辩天官同学辩词

        反方同学在此偷换了一个概念，讲究对仗平仄不等于不讲意境不追求意境，甚至媲美精神病人的梦呓。我方始终没有否认意境的重要性，只是从学联的方法上进行辨析，学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
        我方也同意，学联是要追求意境的，但是意境是怎么得来的？上帝说“要有光”，于是就有了光……我们不能这样去追求意境吧？

        3、“联，本就是通过高度抽象、高度概括而形成的文体，这种高度概括能力，在其它的文体中表现的并不太突出。” “一个人如果话都说不明白呢，你还告诉他这个词出律不能用，那个词平仄不合不能用有价值吗？”——引自反方一辩天官同学辩词
        
        反方同学又提出了一个不可能完成的任务，“高度抽象、高度概括而形成的文体”却要求“一个话都说不明白的人”来学习~~~

        4、反方同学所标称的“意境”飘忽不定，“内容”“语义表达明确”“看懂”“最深刻的含义”“想说什么”“先把话说明白”“灵魂”……我方实在难以把握精准的定义:L

       我方尝试从反方一辩的发言中寻找对于“学联”的方法的论证，然而没有成功。不得不说，反方同学成功的打了一场太极。

————————————————————————————————————————

        提问：

        1、“什么是一个文学体裁存在的价值------他的内容。任何一种文学体裁存在的价值只有一个，就是它的内容 。”
        2、“任何形式都是为了更好的表达内容而存在的，”

        ——引自反方一辩天官同学辩词。


        那么，请问反方同学，确定内容后，您为什么会选定对联作为“为了更好的表达内容”的文学载体？
        请反方三辩轻轻若尘同学回答，谢谢：）

香云纱

什么都不会，就会数123，12，看起来有条理，很清晰，观点很明确，反方加油~~

蒹葭苍苍

俺瞧热闹 不说话~~~~;P

千回

啊,很精彩!!!促进我们对联的深刻思考,探索自己在学联路途上最终的追求~~~偶来支持偶们组的大大!!!

天官赐福

俺瞧热闹 不说话~~~~;P
蒹葭苍苍 发表于 2009-8-25 12:27

                               
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报名K校长的人在哪里？把这个混水摸鱼的拉出去调戏！

秋水婵影

学习，期待更精彩的后续。

金城

俺不等主持人标题吆喝催命，率先交作业，可否为俺方加分呢？

金城

补充一辩内容。
请大家再看一看我方观点‘学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联’！
我们的观点是先立意，后成联！而不是只讲立意不讲成联，更不是只讲立意抛弃成联！
我们写对联是为了表达思想感情的，这个初衷可以通用于诗，词，文，歌以及更多的文学表现形式。
我想对方辩友包括围观联众不会承认自己学对联是仅为炼字而来的吧？
这个表达思想感情就是所谓的‘言之有物’，就是为了‘兴观群怨’的初衷，有了这个立意之后，再以对联的形式完成自己的思想情感！而仅仅停留在格律文字游戏上的对联只能算是准对联，某种程度上讲不能实现对联的实用功能，不能算作对联！
请问哪位愿意拿拼凑的文字或者和现实脱节或者让人一头雾水的对联去赠人祝寿，装饰厅堂，纪念事件呢？
下面逐一分析反驳对方一辩的内容。
一，对方承认对联是一种‘文学体裁’，是一种具备一定特点的文学体裁。
请问文学是什么？百度上的内容基本上算是大众的一个共识吧，这个文学的解释来自百度。
文学——以语言为手段塑造形象来反映社会生活、表达作者思想感情的一种艺术。
根据这个概念，请问对方辩友，单纯拼凑平仄对仗文字算不算对联？算不算文学？如果对方否认，那么就是承认文学是需要内涵的，一定是有内涵的东西才可以算文学！那么我们是否可以说，我们入门的练习其实不是在做对联，而是在做准对联呢？我方所论的是对联的概念，这一点需要强调！所以，首先挖掘立意，然后再考虑成联才是学习对联的正途。
二，‘古人学习都是从平仄对仗入门的’，后面的话为什么略去不谈呢？入门，启蒙都是‘准对联’的变相说法。对方也是在变相认同我方观点喽。
三，‘意境和对仗平仄是对联的两个方面’。我方认为对联具有众多特点，何止仅仅两个方面呢？除了意境，对仗，韵律，还有上下相辅相成，相彰相补等等特点。。。
我们看一个例子（来自百度对联吧）：
柳絮铺宣春作笔   
雷声谱曲雨吟词
----虽不合掌，但景隔了。试想柳絮铺宣时忽来雷雨交加，那宣还能铺吗？焚琴煮鹤煞风景啊.... （牛刀）  
----上句写什么景,下联最好同一意象,描述一个画面.像这个,就应该答凄寒或幽美.（周郎）
----对联自古就讲究上下句的相辅相承相得益彰，故有“隔意”一说，就是说上下句不能各叙其事，自相矛盾。如上句写离愁别恨，下句就不要把酒言欢；上句雷声滚滚，下句就不能明月融融，这是个对联的常识。这决不是说上下句不能相反，也不是说不能上景下情。 具体要看是什么句子。各人认为在壮景句中的上下句是不能有违背自然规律的，否则就是隔景了。   （牛刀）
各位，可以为我方作为论据的例子不胜枚举，以下不再赘述。

至此，再问一句，各位以为这样的对联是各位希望学习并创作的吗？

另外，对方二辩‘缺少了“对仗平仄”，不能称之为联’之说同样不堪推敲，在特定情况下的特别例子，经典传诵至今并张挂于名胜殿堂以及私家庭院的实在是数不胜数，俺也不再枚举了。如果对方辩友不认为这些特别对联是对联，那俺只能说这些对联是特别对联喽。。。

我方二辩陈述完毕。谢谢大家。
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我如果不补充陈述，只怕一辩和其他辩友会对我做‘无间道’之猜测，这里的补充权作探讨。由主持人觉得是否算作正式辩陈，以及是否给我方加分！
----------【摘】如反方同学所述，所有的文学体裁的的价值都是“内容”，“任何形式都是为了更好的表达内容而存在的”。那么按照这个逻辑，是不是可以说任何创作都应该先琢磨“内容”，再选取一个“更好的表达内容”的题材了？那么这还是在论述“学联”吗？不是在说诗词歌赋小说杂文皆可信手拈来？
----------【驳】对方辩友理解的非常准确！正如红楼梦有电影，电视剧，小说，小人书多种表现形式一样。首先有内容，而后可以按照自己的需要选择表现形式。我们选择了对联这种表现形式，但是前提是我们心里是否已经想好了想要说什么内容！有了这个内容，大家可以信手拈来，也可以千锤百炼；可以信手拈来对联，也可以信手拈来诗词歌赋等等，可以千锤百炼对联，也可以千锤百炼诗词歌赋等等，这个取决于自己对自己的要求！不过，所有文学，都需要内容为前提！这个内容换句话讲就是我们现在谈到的立意！
----------【摘】我方也同意，学联是要追求意境的，但是意境是怎么得来的？
----------【驳】感谢对方辩友同意我方观点！关于‘意境怎么得来的？’这个问题问的很有意思！回答如下：如果老师规定了作文题目，请按照围绕题目的中心思想展开行文！如果老师没有规定作为题目，请自拟题目，并围绕题目的中心思想展开行文！也就是说这个意境的问题都是自己的事情，即便是给了题目，也还是要根据自己的经历感悟行文的，这就是为什么自古以来这么多人可以学习掌握格律却不能成为真正的伟大的诗人的原因。文学体裁是传递作者的思想感情给读者的，作者没有思想感情，读者到哪里去找共鸣和收获呢？（此处反问，不用回答！）
----------【摘】反方同学又提出了一个不可能完成的任务，“高度抽象、高度概括而形成的文体”却要求“一个话都说不明白的人”来学习~~~
----------【驳】原文如下，请不要断章取义。‘联，本就是通过高度抽象、高度概括而形成的文体，这种高度概括能力，在其它的文体中表现的并不太突出。而联除了要求你用最少的字去表达最深刻的含义，并且还要求你说出来的东西别人要能看的懂。你是不是应当先考虑你想说什么，之后再去考虑如何说的好听？一个人如果话都说不明白呢，你还告诉他这个词出律不能用，那个词平仄不合不能用有价值吗？’俺对以上辩论的理解是：这种文体以高度概括的形式表达着作者的思想感情！没有思想感情，不可能呈现有价值的文字！
----------【摘】‘我方尝试从反方一辩的发言中寻找对于“学联”的方法的论证，然而没有成功。不得不说，反方同学成功的打了一场太极。’
----------【驳】学联的方法就是多读书，多做事，贴近生活，挖掘感悟，形成自己的思想，而后以对联的形式表达出来！我方辩友以为提到中心思想就足以说明学联的方法，并因此证明我方论点。没有想到对方辩友对于中心思想怎么来的还要打一个问号！不禁想要问一下各位，情书，请假条，学习总结，工作报告的内容或者是中心思想或者是意境是怎么来的？
----------【摘】您为什么会选定对联作为“为了更好的表达内容”的文学载体？
----------【驳】因为我热爱，这个爱好可能此时是对联，也可以彼时是诗歌。但是此时正是对联！而不管什么形式，什么载体，我都得首先知道我希望传递的是什么信息！谢谢大家！

采儿

楼上观点,赞赏!

点绛唇

正反双方的辩论都相当滴精彩，学习了。向筒子们献花花 {:4_82:}

江郎

楼上观点,赞赏!
采儿 发表于 2009-8-25 17:37

                               
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苍校呢？快来压个秤:lol

江郎

双方辩手的辩论精彩纷呈，令人大快朵颐，不知道反方三辩会如何回答正方的提问呢？众位看官，且听下回分解;P

破橘刃

报名K校长的人在哪里？把这个混水摸鱼的拉出去调戏！
天官赐福 发表于 2009-8-25 12:59

                               
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天官的签名怪不得眼熟，原来在17173上偷来的啊，我笑

纳米

先问好金城同学和围观群众

另外呼唤一下裁判~~流程是不是乱了:o
貌似现在是攻辩第一回合，正方是攻方，反方是辩方~~:L

2、攻辩 （组委会宣布开始方可发贴，否则扣分）
攻辩由正方二辩开始，正反方交替进行。
（1） 正方二辩补充本方一辩观点，同时作为攻方，对反方三辩进行提问。
（2） 反方三辩作为辩方作出回答。
（3） 重复3回合。
（4） 反方二辩补充本方一辩观点，同时作为攻方，对正方三辩进行提问。
（5） 正方三辩作为辩方作出回答。
（6） 重复3回合。
以上无字数限制，但原则上以简练为主，尽量不要长篇大论。
（7） 双方二辩做攻辩总结。（字数限定在300字，正负20字，超过或不足扣分）
要求：
  攻辩双方必须正面回答对方问题，提问和回答都要简洁明确。重复提问和回避问题均要被扣分。每一轮攻辩，攻辩角色不得互换，辩方不得反问，攻方也不得回答问题。

江郎

　　谢谢纳米同学的提醒，是我忙中出错，前面贴子已经改正。有请反方三辩

零雨其濛

围观中～～～

纳米

找裁判再明确一下规则先~~:P
1、这个确认是每次只能提一个问题吧？:o
（1） 正方二辩补充本方一辩观点，同时作为攻方，对反方三辩进行提问。

2、二辩在做完本方一辩补充后，可以对 对方一辩 进行剖析和反驳吗？ 不是直接进入提问阶段吗？

江郎

　　每次限提一个问题，以免混乱。
　　二辩做完一辩补充之后，可以对对方一辩进行剖析和反驳，同时对对方三辩提出一个问题，此问题必须标清楚“请对方三辩同学回答”字样。另外，可以用向观众反问的句式来增强己方辩词的说服力，但此反问正方不需作答。

纳米

　　每次限提一个问题，以免混乱。
　　二辩做完一辩补充之后，可以对对方一辩进行剖析和反驳，同时对对方三辩提出一个问题，此问题必须标清楚“请对方三辩同学回答”字样。另外，可以用向观众反问的句式来增强己方 ...
江郎 发表于 2009-8-25 21:41

                               
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:L 申请一下：我在提第二个问题之前，补充上剖析和反驳~~可以吗？

江郎

　　可以，这次请在原贴内编辑，以方便评委阅读。
　　补充一下，从下面开始，每位选手在自己的下一位辩手开始发言之后，请不要再对自己前面的贴子进行编辑，以保持比赛的公平。

卷子

补充一辩内容。
请大家再看一看我方观点‘学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联’！
我们的观点是先立意，后成联！而不是只讲立意不讲成联，更不是只讲立意抛弃成联！
我们写对联是为了表达思想感情的，这个 ...
金城 发表于 2009-8-25 17:25

                               
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很精彩！对我学写成联很有帮助，万分感谢金城。
:lol看了下热闹，顺便小小声的说一句：这里果真是初级班的辩论吗？金城张口闭口成联、立意，我刚刚看前面的帖子好象是说初接触对联的同学应该从哪方面学吧;P原来初级班是从教成联开始的，早知道小卷子就报下名嘛，正好学习下。除了开始的开场白，我一句也没有看到他讲学联如何……貌似这是位博士生，我真同情正方3辩那位同学，上天保佑他不是初级班（相当于幼儿园）水平吧……不然哭死也辩不过人家啊:lol

青青草

很精彩！学习了！继续观看

江郎

很精彩！对我学写成联很有帮助，万分感谢金城。
:lol看了下热闹，顺便小小声的说一句：这里果真是初级班的辩论吗？金城张口闭口成联、立意，我刚刚看前面的帖子好象是说初接触对联的同 ...
卷子 发表于 2009-8-25 22:14

                               
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　　请围观群众注意措辞。

纳米

　　可以，这次请在原贴内编辑，以方便评委阅读。
　　补充一下，从下面开始，每位选手在自己的下一位辩手开始发言之后，请不要再对自己前面的贴子进行编辑，以保持比赛的公平。
江郎 发表于 2009-8-25 21:56

                               
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汇报一下~~已更新在137楼

金城

刚好俺也没有睡，刚好俺也在联都流连，这就陪陪纳米同学吧。。。
我如果不补充陈述，只怕一辩和其他辩友会对我做‘无间道’之猜测，这里的补充权作探讨。由主持人决定是否算作正式辩陈，以及是否给我方加分！
已更新在144楼，这个楼号可太。。。了！

江郎

同学们精神可嘉，不过要注意身体啊，表学我当猫科动物:lol

纳米

金城同学，握个手先:handshake

这一轮攻辩，不是我们两在这里辩来辩去的，二辩是攻方，攻方只能攻，不能辩~~~要扣分的:L~~~同样的，
三辩作为辩方，只能辩，不能攻~~~

另外说明一下，我补充了一段文字，是因为之前辩论规则中没有写明二辩可以对对方一辩进行剖析反驳~~~所以在请示了裁判之后，在原帖进行了编辑~~~加入了对反方一辩（仅仅是一辩）的剖析反驳，对一辩剖析反驳可以看做是给观众看的~~并不是对对方的提问。

最后提出的一个问题是提给反方三辩的，需要三辩若尘同学回答~~~之后还会有2次提问。同样的，在我和若尘同学的3次问答之后，金城同学也需要提出问题给我方三辩青莲同学:P

后续的自由辩论环节，才是白热化的短兵相接~~~期待金城同学的精彩表现

不知道我的理解是否正确，再次呼唤一下裁判~~~~~:L

金城

纳米同学好！
俺已经说了，最后俺补充的算不算做正式陈述内容由主持人决定，但是纳米同学在俺论述之前发言，俺好歹也要对前面一方的内容作一个回应，不然岂不是无礼同学以及无视游戏规则？
纳米同学，俺确实是浏览到这个版块看到同学的留言，兴趣跟进来的，没有其他内容，如果俺哪里做的不如同学之意，还请同学海涵。
这个辩论开展的好，在辩论中俺所言内容全是在学习过程中的真实感受，但是身为初学，能够得到这种交流探讨并且从中如此受益的机会并不多，这也是俺十分珍惜这次机会，尽力投入时间和精力和大家游戏的原因。俺在论述中所谈的学联方法不仅是说给同学听，更是说给自己听。三树老师之‘创作一联，完善一联’‘宁少勿滥’的说法也是俺最近在考虑的问题。是否先不要急于进行海量的练习，从一定数量的练习中完全汲取消化了相应的知识再进行后续练习。
按照俗成，应该是话到嘴边留半句，点到即止就可以了。但是，天知道这辩论的闸门一开，俺就有点难收脚步。看来俺还真的需要再重新补习温良恭俭让的道理了。但俺确实只是针对辩题，绝无伤害或者存心伤害，抬杠或者蓄意抬杠，纠缠或者阴谋纠缠之意。如果因此给纳米同学或者其他各位带来了哪怕是一点点的不适，俺都要道歉一个！
希望从此和大家成为学习上的良师益友，共同探讨做人作文的真知，敬礼！

纳米

金城同学早~~~:victory:

呵呵，辩论只是一种游戏形式，所以要按照游戏规则来进行，我也只是在辨明游戏规则:P

比方说，我的发言虽然在你之前，但是按照规则，反方二辩是否可以就正方二辩的言论进行剖析呢？如果可以的话。。。这就存在一个不公平了，正方什么时候对反方二辩的言论进行剖析呢？ 如果你来我往一直下去的话，就变成自由搏击了。

所谓攻辨，应是指在一回合中，一方为攻方，攻击提问；另一方为辨方，辩护回答。每一轮攻辩，攻辩角色不得互换，辩方不得反问，攻方也不得回答问题。就目前情况而言，这一回合中，正方二辩是攻方，反方三辩是辩方~~~下一回合，反方二辩是攻方，正方三辩是辩方~~~如此交替。正式的比赛更复杂一些，回合也更多:(   ……

言而未尽的话怎么办呢？我的理解是，可以写在攻辨小结中，或是留到自由辩论的环节再一发制人:D~~~呵呵，我现在看金城的发言就很想反击阿~~~但是规则不允许。。。所以我要留着，慢慢来~~~哼哼~~~

辩论的目的并不是要辨出一个真假对错来，而是在辩论的过程中，让大家更深入的分析问题，顺便过过嘴瘾;P

没有参加过正式的辩论赛，以上也只是我的个人理解，与金城同学分享一下~~~

天官赐福

金城好样的！真给本少长脸！

秋水婵影

金城真是血性，刀出鞘，必见血。好猛烈哦。晕

正方小MM们，你们不要太温柔了，他像炒豆子一样，天，太能说了。我只会喊加油，加油:L

纳米

金城真是血性，刀出鞘，必见血。好猛烈哦。晕

正方小MM们，你们不要太温柔了，他像炒豆子一样，天，太能说了。我只会喊加油，加油:L
秋水婵影 发表于 2009-8-26 15:51

                               
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555~~~不是我们想温柔~~~但是反方三辩一直没有回辩~~~~我方无法继续啊~~~~~
而反方二辩同学一直在辩论以及进攻~~~~~但是这不符合攻辩的流程和规则啊~~攻不能辩，辩不能攻，而且反方作为功方的一回合还没有开始呢~~~

裁判在哪里？~~~申请自由搏击~~~:dizzy:

秋水婵影

;P

裁判先晕过去了。

轻轻若尘

大家好，我作为反方3辩队员，来回答正方2辩纳米同学的提问。
首先我们还是看一下辩题：正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。
所以要再看辩题，是要我们都不要跑题。我们讨论的是学联过程中的侧重点问题。而不是为什么要学联，为什么要选择对联来作为我们的表达形式。
我方1辩和2辩的观点是：对联是应当要从立意方面入手。以联核心要求（高度概括）通过对语言和对意境的把握，掌握住联的灵魂。而后再由里现外，由灵魂达及形式。（天官话）
对方的提问是： 那么，请问反方同学，确定内容后，您为什么会选定对联作为“为了更好的表达内容”的文学载体？（纳米话）纳米同学看来没有理解我方1辩的话，我方观点是为文学联，首先要立意，然后考虑对联的形式，比如用长联还是短联，用正对还是反对，还是流水对，并根据要表达的主题来选择不同色彩的词语和结构，最后根据联律进行修改，使它既能准确的表达我们要表达的主题，也符合对联的形式要求，是一个先做核心，再选择形式的步骤。
对方的提问是问为什么要选择对联，而不是选择散文和诗歌等其他形式，我认为对方的提问偏离了我们讨论的主题。
根据要求，我应该正面回答问题，那好，我来回答这个问题。
首先，对联雅俗共赏，既可走进象牙之塔，又能步入陇亩民间。
其次，对联般很短小，又广泛应用于社会生活，它易学、易懂、易记。比如我们几乎人人可以随口说出几个常见的春联。
第三，对联的简单形式很多时候可以把主题表达的集中鲜明，比如有些的警示联。
反方3辩回答完毕。

江郎

　　第一回合结束，正方开始第二回合。
　　金城同学的补充发言很精彩，正常程序内的考虑加分，否则不考虑。另外期待一下纳米同学更精彩的下一轮！

纳米

攻辩——正方第二轮提问~~
————————————————————————————————
正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境
————————————————————————————————
       首先谢谢反方三辩轻轻若尘同学的回答~~:handshake
       引若尘言：“我们还是看一下辩题：正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。所以要再看辩题，是要我们都不要跑题。我们讨论的是学联过程中的侧重点问题。而不是为什么要学联，为什么要选择对联来作为我们的表达形式。”
       若尘同学提到，我们首先需要明确一下论题，这点我方十分赞同。在所有反方出场选手中，若尘同学是唯一一个提出需要明确一下论题的，这点我方也表示十分欣赏。
       我方一直认为我们的论题的重点是“学联的先后秩序”，而不是“意境”和“平仄对仗”谁更为重要、更值得追求，更不是“如何创作对联”，甚至“如何创作佳联”。在这一点上，我想若尘同学已经和我们达成了共识。

      然而通过若尘援引的天官同学的这段话：
     “我方1辩和2辩的观点是：对联是应当要从立意方面入手。以联核心要求（高度概括）通过对语言和对意境的把握，掌握住联的灵魂。而后再由里现外，由灵魂达及形式。（天官话）”
      我方只能看到“什么是对联的核心”以及“如何创作对联”。遗憾的是，没能看到任何与“学”有关的论述。
————————————————————————————————
     （若尘）对方的提问是问为什么要选择对联，而不是选择散文和诗歌等其他形式，我认为对方的提问偏离了我们讨论的主题。
       根据要求，我应该正面回答问题，那好，我来回答这个问题。
       首先，对联雅俗共赏，既可走进象牙之塔，又能步入陇亩民间。
       其次，对联般很短小，又广泛应用于社会生活，它易学、易懂、易记。比如我们几乎人人可以随口说出几个常见的春联。
       第三，对联的简单形式很多时候可以把主题表达的集中鲜明，比如有些的警示联。

       呵呵，提问当然是没有限制的，这是由反方一辩的论述引申出来的，而不是由论题引申出来的。应该说，是天官同学的言论逼迫我做出了这样一个提问。
       若尘同学提出了这么多选择对联的的理由，让我很感动。我是否可以认为“雅俗共赏”“易学、易懂、易记”“形式简单”“主题表达的集中鲜明”……这些都是“对联”这一文学体裁的存在价值？那么想必若尘同学也是不认可天官同学的这一观点的：
      “什么是一个文学体裁存在的价值------他的内容。任何一种文学体裁存在的价值只有一个，就是它的内容 ”（天官）
————————————————————————————————
第二个问题~~

      （金城）“‘古人学习都是从平仄对仗入门的’，后面的话为什么略去不谈呢？入门，启蒙都是‘准对联’的变相说法。对方也是在变相认同我方观点喽”
       （若尘）“我方观点是为文学联，首先要立意，然后考虑对联的形式，比如用长联还是短联，用正对还是反对，还是流水对，并根据要表达的主题来选择不同色彩的词语和结构，最后根据联律进行修改，使它既能准确的表达我们要表达的主题，也符合对联的形式要求，是一个先做核心，再选择形式的步骤。”
   
        我想问一下对方辩友，入门、启蒙是否属于“学联”的范畴？我们在学会“用长联还是短联，用正对还是反对，还是流水对”之前的对联平仄格律的学习，又是否属于“学联”的范畴呢？
        另，“准对联”这一概念，恕我孤陋未曾听闻，可否顺便给我扫一下盲？谢谢。

        请反方三辩轻轻若尘同学回答，谢谢。

头发乱乱

我千辛万苦的来到这里，只见风烟滚滚，战斗激烈。看来茶是吃不上了，幸好自带着呢，顺便给大家斟上，润润喉咙，解解疲劳以厉再战。{:4_81:} 再说一句：风水轮流转，三十年前到河东，三十年后回河西；花开千万朵，一人分一枝。。。。。。;P

7横8竖

陌上桃花，为嫁东风施粉黛，[菽麦]
湖中红鲤，求亲春水吐胭脂。[江郎]


陌上桃花，为嫁东风施粉黛，[菽麦]
湖中锦鲤，求亲春水吐烟花。[江郎]

1、粉黛对胭脂，合掌，就是说意思一样，浪费地儿了。
2、锦鲤对桃花，正对，属于专用词，锦鲤实际是指鲤鱼，这里的鲤鱼该是帅锅锅呀
3、没了


陌上桃花，为嫁东风偷粉黛，[菽麦]
湖中锦鲤，求亲春水买绫罗。[田苗]

桃花的颜色和粉黛实际上是没关系的，粉黛是化妆用的白粉和青黑色的颜料，借指女子。

江郎

在此征求一下双方选手的意见，是按原规则重复三回合，还是直接进入散打？

纳米

我千辛万苦的来到这里，只见风烟滚滚，战斗激烈。看来茶是吃不上了，幸好自带着呢，顺便给大家斟上，润润喉咙，解解疲劳以厉再战。{:4_81:} 再说一句：风水轮流转，三十年前 ...
头发乱乱 发表于 2009-8-27 08:09

                               
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谢谢乱乱~~ 给乱乱上茶{:4_81:} ~~~~

纳米

陌上桃花，为嫁东风施粉黛，[菽麦]
湖中红鲤，求亲春水吐胭脂。[江郎]


陌上桃花，为嫁东风施粉黛，[菽麦]
湖中锦鲤，求亲春水吐烟花。[江郎]

1、粉黛对胭脂，合掌，就是说意思一样，浪费地儿了。
2、锦鲤 ...
7横8竖 发表于 2009-8-27 17:44

                               
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;P 78来晚了~~不过说的很有道理~~~

纳米

在此征求一下双方选手的意见，是按原规则重复三回合，还是直接进入散打？
江郎 发表于 2009-8-27 19:01

                               
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我方无意见~~~尊重反方选手和裁判意见:handshake

白板东风

纳米同学好棒！
赞一个:victory:
正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。
再看辩题 好像都没有对立 意境的目标性和联律的必须性
正方说的学联 是指从入门开使到进阶的过程阶段
而反方说的学联 是指在已有基础的前提下练习提高的学习阶段
所以总感觉是各说各话 放矢的不是一个靶子而已

幻

正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。
反方侧重于写联，正方侧重学联，都很精采，给双方送花，敬茶，学习了

秋水婵影

的确，这就是江郎的用心良苦之处。呵呵

蒹葭苍苍

太精彩了~~~~~~~~~~~~~:victory:

赏钻石一颗！！！

江郎

　　按正常规则继续吧，轻轻若尘同学快出场啦

小小角落

小班的来看大班的！

轻轻若尘

江郎委员，若尘在此向你请假一段时间，我的三辩让天官替我吧，不要误了进程。
给您老敬茶

江郎

汗，我没那么老吧。。。
你们商量好就行。

江郎

天官赐福同学，请尽快入场。同学们的脖子已经超出正常尺寸了

教研室

强贴，顶一个！

解雨聆花

好帖

秋水婵影

;P到底谁胜了，我的啦啦口号都不知道喊什么了，

12311

第一个好

江郎

　　天官昨天还说不写完不睡觉的，怎么还没动静呢？:o

天官赐福

我方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。
====================================

第一点：对方说，没有平仄律等就不是联， 那么古来名句中有太
多的平仄不相反，词性不相同的，不论词性对仗的名句是什么？
如：
天地入胸臆===文章生风雷    吕留良 才子学者
斯文在天地===至乐寄山林    康有为  康圣人 国学大师
静者心多妙===飘然思不群   徐悲鸿  
横眉冷对千夫指==俯首甘为孺子牛  鲁迅 国学大师
海纳百川，有容乃大==壁有千刃，无欲则刚  林则徐  禁烟英雄

      况且律有太多种，平仄竿的律和马蹄韵的律 对平仄要求就是不一样的。那么你学律，学哪一种?你否定的律又是哪一种？你守平仄
竿律的平仄  如果用马蹄来量 就是出律。同样你守马蹄的律 用
平仄竿来量，也会有出律的地方。
====================================

第二点：对方提问“我想问一下对方辩友，入门、启蒙是否属于
“学联”的范畴？我们在学会 “用长联还是短联，用正对还是反
对，还是流水对”之前的对联平仄格律的学习，又 是否属于“学
联”的范畴呢？”

      启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东
西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被重视，如繁体字，
如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下
就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响（实在不行还有查
平仄工具可用）。 如果你愿意把联的内涵无限扩大的话，那么吃
饭是不是也算学联的范畴呢。因为不吃饭人是会死还学什么呢。

      联是高度概括的艺术，什么叫高度概括呢？我来给你扫扫。
比如，韩信韩大将军，开汉第一人，我们现在的汉人称呼就是从
那里来的。韩信几乎成了大汉军魂。但联对他一生的评价只十个
字：生死一知己==存亡两妇人。 请问还有什么文体可以如此干练
！太多后人才不及韩信高，人生不及韩信精彩，荣辱不及韩信那
么有艺术性，但它们的挽联却比韩信要长几倍，为什么？只因为
作者再没有那种高度概括的能力了。这样的事毛润之先生作过：
生的伟大==死的光荣。

      高度概括的表征之一就是能少一字是一字。很多人喜欢写长联，
但不知道你们发现过没有，古来大家手笔名句长联并不多，反倒
是些四五六七流文人长联多多。长联卖弄的是对文字的驾驭能力
，短联卖弄的是对意境的驾驭能力，而对意境的驾驭又恰恰是联
的特征。联可以做长句，但不可有废字。挖掘每一个用字内涵的
最大张力，才是正确的作法。不信谁用长联去写韩信，上联10万
字、下联10万字，你都不能把韩信一生总结完。

      再说，反对正对联根本不是必不可少也不是唯一的，联要的只是
上下句在意境上的承接和拓展。具体到你用什么反对正对，左手
写字还是右手写字，和联根本没有关系。

      流水对本就是律诗中的东西，它的全称是 "流水对仗法" 和联也
没有什么关系，最有名的流水句： 即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向
洛阳。这种东西和联不是必要关系的----还是那句话，不看形式
看本质。
===================================

关于平仄律对仗词性是不是联的基础请看下面几个句子~~~

又要先扫盲一下，格律是两个概念：
      格是本质，并不是你们理解的格式。如果想理解格的正确含义，
去看一下朱熹、王守仁的格物穷理。还有参考一个词 “人格”，
当有人关心你的人格的时候，你可放120个心，他关心的并不是你
的长相。

      格律格律，律是后考虑的东西，不入联格的东西，根本不配讲律
，什么是不入联格呢？借好朋友一段很精典的说话：
“老骥伏枥志在千里==小牛下田身担一犁
你就是把“小牛”换成“雏牛”一样的不入联格。
简而言之，长的不象人的未必不是人，长的象人的也未必就是人。”
为便于理解 在这里再举个例子。

      看篮球的朋友都知道NBA（美国篮球联赛）吧，NBA组梦一队参加奥运会的时候有过一句豪言：“我们不但要赢 还要赢的漂亮。”
这句话是什么意思，是什么样的队伍才有资格说？大家不妨想一
下。如果随便一个球队比如现在的中国男篮也喊这么一声是什么
感觉？

打篮球有几个过程
1 知道篮球的目的，比如把球投入篮筐，然后自己练习吧。当感
觉个人技术没有问题的时候下一步。
2.团队配合。形成团队的风格。乔丹知道吧，那样的牛人也没有
本事一个人打赢一场比赛。更何况别人了。
3.完成第二步之后，怎么提高自己和团队的实战能力，寻找战机
，精减没用的动作，让每一个动作、每一次配合发挥它最大的能
效，开启胜利之门。---到这个时候你才有资格说：要赢。
4 再有精力有闲工夫，可以给自己的动作啊团队的协作啊加一些
花样，把比赛的观赏性提高一下下。这才是那些NBA（牛B啊 ）们
喊出要赢的漂亮的基石。

注意这第4条，是在 123基础上的第4条，没有123 你的第4条只是一种娱乐，也就是没有123，你玩的并不是篮球，而只是通过篮球玩
出的一种和篮球无关的花样，如艺术体操般。

　　如果这些理解起来没有困难，那么我们回来说说联。

联也分这四个步骤
1 知道联的目的、出句的目的，自己读懂出句（不管是自己出的
还是别人出的。）
2.形成自己的意境和文风，用下句和上句配合出全联的意境。
3.精炼自己的用词，让自己在意境的表达上彰显出自己的思想和
特色。完成这一步 你才有资格说：“我明白什么是联了，我做出
了一个联”。这步我们称为“炼字”。
4.  123都没有问题了，还有闲工夫看看自己的句子，对对律，让
自己的句子艺术性更好一些。这就是律的作用。

　　请注意很多古来名句都没有做这一步，结果好多人就会有这样的感觉，那些文学大家啊很白痴，根本不懂律不会做联-----说这话之前请先考虑一下自己是谁，资历并不能代表一切，但对外行来说资历会让你更容易分出谁更有可能是骗子。比如，古龙和吉龙，IBM和1BM
　　没有123 律也只是一种花样，和联无关的花样。到这里大家不
妨想想，有几个人的句子注意到了123呢。特别是1， 90%的人 都
没有去做第一步。

如：老骥伏枥志在千里==小牛下田身担一犁
　　也就是说：谈律是要123做基础的，律是给高手锦上添花用的。律本来是给高手无聊的时候消遣用的，不想现在竟然成了外行冒充
高手的道具，中国人的聪明睿智可见一斑。现在你们知道了学联真正起步的地方不是你的意境也不是你的律，而是读懂出句的意思。当然有些时候我们在做成联，那就是要读懂题的意思，读懂出句或题的意思也就是读懂出句或题的意境是什么，因为那才是形成你的意境的基石，也是看你会不会作联的第一步。

老骥伏枥志在千里==小牛下田身担一犁，这个人根本没有看懂出句在说什么。

扫盲结束，言归正传。
====================================

　　我们前面看了古人的联，这些古人的大才子大师们，你说他们为
什么要出律？拿到这样的联，你是学这样的律还是学这样的意境？
　　再次回到对方的问题上：平仄对仗的学习，是属于旧社会 旧的文化体系所限定的 没有选择没有原因。 就象小孩子一生下来学的
第一句话不是爸爸就是妈妈一样，但是不是我们现在学外语也必须（注意这个必须）要从爸爸妈妈学起呢？-----可以但不是必须！
   
　　最后再订正对方一个思维混乱，或是心里早就明白，但为了争论
而不敢直视的问题：
你说“学平仄的时候，并没有放弃意境。”那么请问，你既然学
平仄的时候，不放弃意境，你会先学什么？总不能左眼平仄右眼
意境吧。首重是平仄还是意境？如果是意境那么个问题就不用再
辩了。如果是平仄那么是不是代表你还是放弃了意境！
　　其实意境和形式的关系，更如美与沉鱼落雁。美是本质，沉鱼落
雁是形式。如果失了美的本质，空说沉鱼落雁是件很滑稽的事。
比如，先说雁，雁这东西高高在上，不好感受，但有些常识的人
都知道它落下来八成是为了些吃货。鱼呢，好办的多，在坐的女
士们先生们如果谁感觉自己长的最丑，不妨找机会把尊头浸在鱼
缸或鱼塘里，再擂几下，看鱼儿们沉是不沉。这个道理对方的辩
友其实是很清楚的，于是一面抛开意境，用律来决定联的成败，
一面又说律好不代表意境差，那意思也就是说，就算抛开美来谈
落雁，那雁落的原因也一定是为了最美的吃货。呜呼！雁眼中的
美，你不知，我不知，唯雁方知。就如联中的美，你我都未必知
道的很透彻。
　　但，古来大家、古来文豪知道，如：吕留良、如纪晓岚、如康有
为、如鲁迅、如……
　　意境非高手不能做好，所以几乎没有人讲意境。这就是的原因。
好东西要花大价钱，好意境要付出艰辛的努力。有没有不用花大
价钱就能看起来象极品的东西呢？有啊，地摊上全是世界名牌。
有没有不用太辛苦自己就俨然是对句高手呢？有啊，只讲律不讲
境。
　　　衰驴卧枥心存万里==老狗思春岁产一窝  
这个据说律很不错，只是不知道万里委员长意下如何。

另：“准对联”只是一个说法，和我们所说的重联律还是重联意之争无直接关系，“十万个为什么”之类的不作答。

因为牵扯到扫盲，所以文字多了些，见谅。

轻轻若尘

天官强大

白板东风

哇！好长好强大
初初看过
天官果然是江郎要找的那种能把死的说成活的辩论高手
只是有种被忽悠的感觉
呵呵

秋水婵影

:dizzy:我晕

香云纱

撷取银河几滴水，遍浇人间五月花。
期待更精彩更纠结更牛叉更风度更优雅的对峙~

纳米

攻辩——正方第三轮提问~~
————————————————————————————————
正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境
————————————————————————————————
       首先谢谢反方一辩天官赐福同学的回答~~

       先捉个小虫子~~~
       “海纳百川，有容乃大==壁有千刃，无欲则刚  林则徐  禁烟英雄”（天官）
       应该是壁立千仞，天官同学大意了~~
       另，林则徐除去禁烟英雄的身份之外，也是一位诗钟高手。
————————————————————————————————
       言归正传~~
       （天官）“启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被重视，如繁体字，如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响（实在不行还有查平仄工具可用）。如果你愿意把联的内涵无限扩大的话，那么吃饭是不是也算学联的范畴呢。因为不吃饭人是会死还学什么呢。”      
        天官同学阐述了如下观点：
        1）“就像认字一样，平仄对仗这些浅显常用的启蒙东西，在学联之前早就应该会了，根本不在学联的范畴~~”
        2）“有些东西已经被淘汰或淡化了，或再也不被重视，像平仄对仗这种老八股，就是不知道不了解对学联也没有影响~~~”  

        甲：这位同学，您要学联？
        甲：什么？平仄对仗还没掌握？早就该会了阿~~~那不好办了——不符合咱们的观点1）啊~~~
        乙：没关系~~听说不会也无所谓~~~咱不学了——直接支持观点2）
        甲：对头，说啥就是不学~~~

        啥都不说了，天官同学~~~你苦苦回避这一学习过程为哪般？

        另，查平仄工具还能告诉我们是否平仄和谐、对仗工稳？这个功能也太强大了……
      
       （若尘）“我方观点是为文学联，首先要立意，然后考虑对联的形式，比如用长联还是短联，用正对还是反对，还是流水对，并根据要表达的主题来选择不同色彩的词语和结构，最后根据联律进行修改，使它既能准确的表达我们要表达的主题，也符合对联的形式要求，是一个先做核心，再选择形式的步骤。”
       （天官）“再说，反对正对联根本不是必不可少也不是唯一的，联要的只是上下句在意境上的承接和拓展。具体到你用什么反对
正对，左手写字还是右手写字，和联根本没有关系。”
        
        天官同学又成功地反击了若尘同学，我就不多说话了。
——————————————————————————————————
       第三个问题，
      
       （天官）“启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被重视，如繁体字，如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响（实在不行还有查平仄工具可用）。 如果你愿意把联的内涵无限扩大的话，那么吃饭是不是也算学联的范畴呢。因为不吃饭人是会死还学什么呢。”
       （天官）“我们前面看了古人的联，这些古人的大才子大师们，你说他们为什么要出律？拿到这样的联，你是学这样的律还是学这样的意境？”

       最后一个问题了，问一个小白点的问题。时常仰望大师，不知这些才子大师们有没有学过平仄对仗，不知合律又如何出律？

       请反方一辩天官同学回答，谢谢。

白板东风

辩题
正方观点：学联应先讲对仗和平仄，循序渐进，打好基础再讲意境。
反方观点：学联应先思考意境，再去根据联律修改为成联。

而不是 探讨对联的发展是否该摆脱平仄、对仗的束缚
既然辩偏了就偏辩吧

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第一点：反方列出了不少才子学者、国学大师乃至禁烟英雄的名句，以图说明平仄、对仗都不是对联的必须，
学联成联得意即可
当然这些失律或对仗不工的例子在浩如烟海的对联作品中还能找出很多，但其占多大的比重有目共睹
且观这些联或是某处平仄失对或是某处对仗不工，但正副对联平仄、对仗全然不顾的恐怕只有极之少数的特殊联了。
用如此特例来以偏概全否定主流，又有多少说服力呢？
名句 = 名联 = 名人对联 = 病联？对于大家 不敢妄言 然可存疑
此中例子即便是不以律害意的绝世好联 其中又有多少宽对工对、宽律严律的探讨
虽此乃辩论题外话 但既然被人探讨 摆在眼前的事实就是对联的平仄对仗不可不论
倘若对平仄对仗都无从学过又何来之论
西子捧心可以美，东施或旁人皆效之则不尽然

联律先有马蹄、后有平仄竿之说；至于遵循哪个，这是学术上的研究。恰恰是证明了联律的必须性而非否定联律，
正如NBA赛场和国际篮球赛场上的规则有所不同，但没有规则是不行的。

再重申下对联的定义
对联：雅称楹联,俗称对子。它言简意深,对仗工整,平仄协调,是一字一音的汉语语言独特的艺术形式。


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第二点：反方：“启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被
重视，如繁体字，如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响
（实在不行还有查平仄工具可用）。”

认字当然不算学联范畴，吃饭更加不算。而把对联中平仄、对仗的学习的也等同于认字、甚至吃饭，恐怕有些牵强。学联
首先就要知道对联是个什么东西，而平仄、对仗则是其两大重点要素。这些都不需要学，就等着天才们造就意境绝美的空中楼阁么？
再者平仄、对仗的学习已如吃饭般容易，又何生出那么多因意舍律、因律舍意的困惑。古人“吟安一个字，捻断数茎须”，“两句
三年得，一吟双泪流”，如此煞费苦心，正是因为追求精益求精，不仅要炼意、炼句、炼字，而且要炼音律！

联是高度概括的艺术，这个扫盲就免了。成语也是高度概括的艺术，不等同联的地方就是它不对偶 不需要对仗不讲究平仄。

反对正对流水对的学习的话题就更远了 且不论之

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第三点：关于平仄律对仗词性是不是联的基础？

先看看反方的扫盲：“又要先扫盲一下，格律是两个概念：格是本质，并不是你们理解的格式。如果想理解格的正确含义，
去看一下朱熹、王守仁的格物穷理。”

被这一扫的确够盲了，好在还有字典

格   gé  ㄍㄜˊ

◎ 划分成的空栏和框子：～子纸。方～儿布。
◎ 法式，标准：～局。～律。～式。～言。合～。资～。
◎ 表现出来的品质：～调。风～。人～。国～。性～。
◎ 阻碍，隔阂：～～不入。
◎ 击，打：～斗。～杀。
◎ 推究：～致。
◎ 树的长枝。
◎ 至，来：～于上下。
◎ 感通：～于皇天。
◎ 变革，纠正：～非。
◎ 某些语言中的语法范畴。

格律：指一系列中国古代诗歌独有的，在创作时的格式、音律等方面所应遵守的准则。
(1) 诗、赋、词、曲等关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则,外国诗歌也有自己的格律
(2)规矩;准则

人格：(1)个人显著的性格、特征、态度或习惯的有机结合 (2) 人的道德品质

格物穷理：穷究事物的道理

这点就不多论了，如有人硬要将“格律”棒打鸳鸯、析出新意。建议把字典也给改改


反方的比喻：打篮球 与 联

打篮球有几个过程                                                联也分这四个步骤
1 知道篮球的目的把球投入篮筐，然后自己练习个人技术                1 知道联的目的、出句的目的，自己读懂出句
2.团队配合。形成团队的风格。                                2.形成自己的意境和文风，用下句和上句配合出全联的意境。
3.提高自己和团队的实战能力，寻找战机，精减没用的动作。        3.炼字，让自己在意境的表达上彰显出自己的思想和特色。
4 再有闲工夫，给自己的动作啊团队的协作加一些花样                4.还有闲工夫对对的句子的律，提高句子艺术性。这就是律的作用。
提高比赛的观赏性。

想法甚妙，比喻打得也不错，只是这里比较的是写联而非学联。
再者是把联的对仗和格律的位置先入为主的摆放错了
对仗和格律是规则，打篮球有打篮球的规则，对联有对联的规则，凡是都有规则
篮球打得再漂亮，完全不守赛场规则、犯规 直接罚下赢什么？玩你的街球去吧
对联完全没有平仄的协调、对仗的工整，再有意境的文字也难称对联，散文？自由诗？或是另起炉灶创一种新的载体去吧

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老骥伏枥志在千里==小牛下田身担一犁
这绝不是成熟的对联，但可猜度为一位初学联者在学习过程写下对子

而
飞流直下三千尺
疑是银河落九天

意境如此之好  是对联吗？
如果反方说是，那好 不辨了 咱扫盲去鸟~~~~

天官赐福

       （天官）“启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被重视，如繁体字，如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响（实在不行还有查平仄工具可用）。如果你愿意把联的内涵无限扩大的话，那么吃饭是不是也算学联的范畴呢。因为不吃饭人是会死还学什么呢。”      
        天官同学阐述了如下观点：
        1）“就像认字一样，平仄对仗这些浅显常用的启蒙东西，在学联之前早就应该会了，根本不在学联的范畴~~”
        2）“有些东西已经被淘汰或淡化了，或再也不被重视，像平仄对仗这种老八股，就是不知道不了解对学联也没有影响~~~”  
        甲：这位同学，您要学联？
        甲：什么？平仄对仗还没掌握？早就该会了阿~~~那不好办了——不符合咱们的观点1）啊~~~
        乙：没关系~~听说不会也无所谓~~~咱不学了——直接支持观点2）
        甲：对头，说啥就是不学~~~
        啥都不说了，天官同学~~~你苦苦回避这一学习过程为哪般？
        另，查平仄工具还能告诉我们是否平仄和谐、对仗工稳？这个功能也太强大了……

关于古来小的时候为什么会学平仄：
再次回到对方的问题上：平仄对仗的学习，是属于旧社会 旧的文化体系所限定的 没有选择没有原因。 就象小孩子一生下来学的
第一句话不是爸爸就是妈妈一样，但是不是我们现在学外语也必须（注意这个必须）要从爸爸妈妈学起呢？-----可以但不是必须！

关于平仄于联的作用:
1 知道联的目的、出句的目的，自己读懂出句（不管是自己出的
还是别人出的。）
2.形成自己的意境和文风，用下句和上句配合出全联的意境。
3.精炼自己的用词，让自己在意境的表达上彰显出自己的思想和
特色。完成这一步 你才有资格说：“我明白什么是联了，我做出
了一个联”。这步我们称为“炼字”。
4.  123都没有问题了，还有闲工夫看看自己的句子，对对律，让自己的句子艺术性更好一些。这就是律的作用。
　　请注意很多古来名句都没有做这一步，结果好多人就会有这样的感觉，那些文学大家啊很白痴，根本不懂律不会做联-----说这话之前请先考虑一下自己是谁，资历并不能代表一切，但对外行来说资历会让你更容易分出谁更有可能是骗子。比如，古龙和吉龙，IBM和1BM
　　没有123 律也只是一种花样，和联无关的花样。到这里大家不
妨想想，有几个人的句子注意到了123呢。特别是1， 90%的人 都
没有去做第一步。

关于查寻工具:
给那些没有古文基础，确喜欢冒充古文学家的人的一个玩具。
众所周知，古韵  古平仄 古韵部 全是在古汉语的发音习惯为基础的构成。而现代汉语中，古汉语的发音习惯被完全改变了，并形成了完全不同的古汉语的新的发音体系。一个字，古音的发音是什么，你知道吗？比如 急 比如 杰？你写联读联，用的是现代汉语发音体系，你的句子写出来也是给现代人看并且别人读，也用的是现代汉语的发音体系，你却非说你什么这个音古音仄有价值吗？再说你就是说它是古音仄，别人会为读你一个句子就去先学一个古汉语发音体系吗？如果你一定要在某处用个仄音，真有本事的人是在现代汉语体系中找个同种含意且发音为仄音的字去替换，而不必去说什么古音仄。况古音分秦汉音、唐宋音、明清音，以哪个为准呢？又凭什么要以它为准呢？秦汉人以秦汉音为准，唐宋人以唐宋音为准，明清人以明清音为准，今人以今音为准。一个查寻工具，只是让你在学习古来东西的时候，了解一下古人的发音环境罢了，除此之外，就是一个废物。

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甲：这位同学，您要学联？
        甲：什么？平仄对仗还没掌握？早就该会了阿~~~那不好办了——不符合咱们的观点1）啊~~~
        乙：没关系~~听说不会也无所谓~~~咱不学了——直接支持观点2）
        甲：对头，说啥就是不学~~~
        啥都不说了，天官同学~~~你苦苦回避这一学习过程为哪般？
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古来小的时候 学了些启蒙的平仄和大海对长空的知识，那这知识就不是为做联准备的。这些知识对于联来说，就算真的象你说的有价值 也是在你完整的作出一个联之后。
1 知道联的目的、出句的目的，自己读懂出句（不管是自己出的
还是别人出的。）
2.形成自己的意境和文风，用下句和上句配合出全联的意境。
3.精炼自己的用词，让自己在意境的表达上彰显出自己的思想和
特色。完成这一步 你才有资格说：“我明白什么是联了，我做出
了一个联”。这步我们称为“炼字”。
4.  123都没有问题了，还有闲工夫看看自己的句子，对对律，让自己的句子艺术性更好一些。这就是律的作用。
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看到了，到4这一步，才有平仄登场的机会。并且古来很多大家名句还没有把它当回事，并没有给它出台亮相的机会。
我们小的时候没有按旧体系学到什么平仄什么三字经什么天对地，现在我们想学联，从1234入手就好了，等你用到平仄 律 来装饰你的古子的时候，你再学也不晚。
如果你有幸写出 “天地入胸臆===文章生风雷” 这样的句子，就是不用平仄去装饰又有谁能说不好呢。  


第三个问题，
      
       （天官）“启蒙的东西如你学认字一样，根本不算学联的范畴，况且有些东西因为社会变革已被淘汰或淡化，或再也不被重视，如繁体字，如写毛笔字，如八股，这些东西对今人来说，只要知道了解一下就好了，就是不知道不了解对学联也没有影响（实在不行还有查平仄工具可用）。 如果你愿意把联的内涵无限扩大的话，那么吃饭是不是也算学联的范畴呢。因为不吃饭人是会死还学什么呢。”
       （天官）“我们前面看了古人的联，这些古人的大才子大师们，你说他们为什么要出律？拿到这样的联，你是学这样的律还是学这样的意境？”
       最后一个问题了，问一个小白点的问题。时常仰望大师，不知这些才子大师们有没有学过平仄对仗，不知合律又如何出律？

***********没有看到12问题是哪个
联本就是古来的东西，那些启蒙的天对地的歌也是古来的东西，这相大家们也是古来的才子，他们发音也是用的古音（当时的今音）。并且这些大家们还是当时文化体系中的佼佼者。你说他们学过没有学过啊。他们学的比你要多！比你要纯粹！比你更知道什么才是重要！
任何一种律，包括马蹄韵，都承认自己的联律只是完整联律体系中的一部分（不是全部），也就是说，你的句子不符合马蹄韵，并不代表你的句子不符合联律。这一点,如果你没有看过马蹄韵作者原文的话，你是不知道的。并且所有的联律都印上了一句最重要的话:“不可因律害意”马蹄韵也印上了，只是不知道有没有人看过。
对方说，没有平仄律等就不是联,是不可因律害意啊,还是不可因意害律！
如果你看懂了“不可因律害意”这句话的意思，于联中什么重要，也就不言而喻了。
你想通了于联什么重要，那么你从什么地方下手学联，就是你的选择了。
你完全可以从繁体字，不！你完全可以从甲骨文学起，有用没用呢？文化是一脉相传下来的，多学些东西总是有用，但现在能不能用的上，用处大不大 那就是另一回事了。

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回白板东风：
联律先有马蹄、后有平仄竿之说；至于遵循哪个，这是学术上的研究。恰恰是证明了联律的必须性而非否定联律，
正如NBA赛场和国际篮球赛场上的规则有所不同，但没有规则是不行的。
规则是不能破的，破了犯规进球是不算的。并且规则是底线，是刚性的，是没有宽规则、严规则之说的。
平等，一视同仁，才称为规则。不能因为是大手笔写的就可以称什么变格，是小人物写的就是犯规。

天地入胸臆===文章生风雷    吕留良 才子学者
斯文在天地===至乐寄山林    康有为  康圣人 国学大师
静者心多妙===飘然思不群   徐悲鸿  
横眉冷对千夫指==俯首甘为孺子牛  鲁迅 国学大师
他们破了了你所谓的规则，但这些句子是不是联。
如果这些破了规则的句子是联，那的你的规则一定有问题了。
如果这些句子不是联，那么，你对联的定义一定与古人有人太大的偏差，也就是说你的联概念，并不是古人的联概念。

对子和联，是两个概念的东西。
首先就要知道对联是个什么东西，而平仄、对仗则是其两大重点要素。这些都不需要学，就等着天才们造就意境绝美的空中楼阁么？

天地入胸臆===文章生风雷   没有平仄了，是好联不（极好的联）！可见平仄不是重点。
老骥伏枥志在千里==小牛下田身担一犁   有平仄了是联不（根本不是联）  可见平仄不是重点
飞流直下三千尺，疑是银河落九天  
这个不是联，它没有联所要求的意境。随便从诗或词中拉出一个句子就说是联，恰恰是那些讲律的高手喜欢做的事。

另外，还有纪晓岚先生的：

寿联一幅：（补乾隆的）
　　　　八旬老太不是人，南海观音下凡尘
　　　　三个儿子都作贼，天宫偷桃献母亲

千叟宴上的对联：
　　　　花甲重逢外加三七岁月
　　　　古稀双庆更添一度春秋

可怜啊，这么个堂堂翰林大学士，他写的什么东西啊？全大清的人都看不到他失律了吗？