对《评委点评集锦》中一联的不同看法

嫣然颦儿 · 发表于 2009-6-8 17:05

相当赞同2小的看法，看来我们不仅在喜欢黛玉上是知音～
顶一个～

[此贴子已经被作者于2009-6-8 17:07:29编辑过]

精灵鼠 · 发表于 2009-6-8 17:09

咋~~咋~~你们这些评委咋都跑这里来混了~~~~~~~驴子，小2混，快下去，记者招待会正在进行中，想扰乱民众视线？？？[em03][em03]

一灯 · 发表于 2009-6-8 17:25

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-8 14:15:00的发言：

ＯＫ，谢谢驴子揭密并接收。
我有言在先，讨论问题时针对敏感的马蹄韵不允进行人身攻击。</DIV>

三太子这么多了，俺就顶个。不过，有时候争鸣是针锋相对的，很容易被误会为人身攻击，俺先解释下。

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 18:05

不存在什么扰乱民众视线，这是大家的意思，还请尊重我的议论提议，如果谁看不习惯，可以请出去。[em05]

[此贴子已经被作者于2009-6-8 18:22:17编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 18:07

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2009-6-8 17:25:07的发言：

三太子这么多了，俺就顶个。不过，有时候争鸣是针锋相对的，很容易被误会为人身攻击，俺先解释下。</DIV>

一灯不要误解，人在网上玩，抱公心者一眼可悟。[em10]

埋在身体的核 · 发表于 2009-6-8 18:28

声明是马甲参与讨论1.踏破才是破笔化神，有龙腾之意。2.当句拗救太子已经说了。3.句内三分句自对，这不是特例子。打个联看看长沙天天心阁主阁一楼柱联高阁/出重霄，揽衡岳，抚湘流，纵几度沧桑，卷雨云飞，终如人愿
古城/多胜迹，缀珠玑，添锦绣，系万家忧乐，鞠躬俯首，毋愧天心多看书，不只一个）4.秦月汉关，唐风宋雨，不如说是代喻好了。不能说唐风宋雨经常用到，就数落起明雪清霜来。5. 对于联律，联界没有统一的说法。只要读来畅快，就是好律。辛苦二小，你码一千个字，所言问题都不是要害所在。

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:00

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:15

联律是什么？很多人认为就是马蹄韵。不见得吧？毫无争议，马蹄韵是一种非常好的联律，但它不是律的全部。现在的问题是，我们把马蹄韵这个很好的律看的过重，一说律就是马蹄韵，而极左和极右都是不科学的。
马蹄韵句脚，更是经不起看重的，它在古代对联中只占很少的一部分。我读过时习之先生和达之先生的理论文章，都指出马蹄韵句脚的不足，现在把时习之先生的文章贴出来，因为他们经过收集统计，很有说服性。余得泉先生的马蹄韵理论不也是经过收集统计么？我们来对比看看——
质疑“马蹄韵” ——时习之
余德泉教授在《对联格律·对联谱》一书中系统地“揭示”了“马蹄韵”这种“对联平仄运用的基本规则”，并认为“联律从根本上说就是马蹄韵”
（《对联格律·对联谱》，以下引用此书不再注明出处）。我自2003年起即曾多次就“马蹄韵”关于联句的句脚规则提出过局部性的质疑，但因当时手头掌握的资料有限，未敢贸然向余德泉教授从六千多副古今名人对联中总结出来的“马蹄韵”提出全面质疑。现在我也已经整理了六千多副对联，用以印证余德泉教授“揭示”的“马蹄韵”，发现彼此之间差距颇大，因而特撰此文，提出质疑。










我统计了梁章钜《楹联丛话》、《楹联续话》、《楹联三话》、《楹联剩话》，梁恭辰《楹联四话》和吴恭亨《对联话》所收录的6300多副对联（已经剔除各书间互相重复的对联，没有统计二字、三字的巧对），这些对联上起五代末，下至民国初，有名有姓的对联作者近一千人，几乎包括了民国初期以前的所有对联名家，应该说具有充分的代表性。本文主要以对这6300多联所做的统计为基础进行质疑。










一、对统计材料中联句句脚平仄符合“马蹄韵”正格比例的质疑










余德泉教授在《对联格律·对联谱》中统计了22种对联书籍所收对联句脚平仄符合“马蹄韵”的情况后说：“从这个统计看，22个材料中，合马蹄韵正格者，最少的也有85％，多的甚至达到了96.7％。”借以说明“马蹄韵之作为联律，是一种客观存在”，是“对联的根本规则”。










但是这里余德泉教授忽略了一个相当重要的问题。那就是当所统计的对联是单句联或两句联时，除了上下联句脚同平同仄的极个别情况之外，其上下联句脚平仄总是分别为仄/平、平仄/仄平和仄仄/平平，即总是符合“马蹄韵”正格或者变格的。余德泉教授自己也曾说过：“只写每边一句对联的人，是否真正懂得马蹄韵，也是看不出来的。”其实只写每边二句对联的人，是否真正懂得“马蹄韵”，还是看不出来的。因为其上联句脚平仄非仄平即仄仄，总是“符合马蹄韵”的。因此只有当把单句联和两句联从统计中剔除之后，才能够真正看出符合“马蹄韵”的联的比例。而在对联中，单句联和两句联恰恰是最多的。在我统计的约6300多联中，单句联为2446副，两句联为2029副，两者合计占到了70%多。










我们来看一下余德泉教授的统计资料：全部22种对联书籍，共6403联，其中不符合“马蹄韵”者为345联，占5.39%.其中有多少单句联和两句联呢？推想也应该和我这个资料相差不多，如果少算一点按60%计，在<FONT face="Times New Ro

一灯 · 发表于 2009-6-8 19:27

“像这样“活用”规则，标出句脚平仄能符合“马蹄韵”时就标出，不标出句脚平仄能符合“马蹄韵”时就不标出，符合“马蹄韵”的联固然增加了，但是学术研究的严肃性被随意性所代替，归根结底是不利于楹联的理论研究工作的。 ”时习之先生这段话说的太好了，可以联系到“拗救”这个话题上来。2小混混老师说“律诗中确实有救拗的理论和实践，而且还很成功。但是在对联中，是不是也有救拗之说？至少在偶能够看到的对联理论专著书籍，和能够请教到的专家之中，对此是没有记载和持不赞成态度的。因此，偶认为“救拗之说”不适于对联。”我们知道，马蹄韵是来源于律诗的，那么，作为律诗常用的救拗为什么又不能用在对联中呢？只有时习之先生上面那段话可以解释，就是处心积虑的强调马蹄韵的惟一合法性。

刘太品 · 发表于 2009-6-8 19:45

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<TD width=80>第 18 楼 </TD></TR>
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额认为，联律源于诗词格律，诗词格律允许的拗救，除特拗外，一般应当允许，这样的现象不乏先例。自对，两两自对已成共识，三个分句是否可以，我认为是可以的。词曲中就不乏这样的现象。</TD></TR></TABLE></BLOCKQUOTE></TD></TR></TABLE>
——————————————————————————————————————————
顶一下

[此贴子已经被作者于2009-6-8 19:47:57编辑过]

塞上飞鸿 · 发表于 2009-6-8 19:55

<DIV class=quote>以下是引用2小混混在2009-6-7 16:06:30的发言：

看到《评委点评集锦》一帖，于是进去看到如下一联，评委们好评如潮，无一例外。
揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
以下汇齐了评委们的简评：
简评1：写地理形势、历史风云，皆一气贯注，上下联第3分句承上启下，颇见笔力，两结句皆神采飞扬。
简评2：上联以“揽”字从空间起笔，下联以“历”字从时间应对，上联两联，时空对仗清楚明朗，全面表述了长城的“雄、长、久、矫”。上下联短句衔接紧密，呼应自然，使得“崛起”、“飞扬”两句自然而不生硬。总之，全联以以虚补实，以形写意，文意相合，堪称佳妙。此联小有不足之处是：“飞扬”与“翔”语意重叠了。
简评3：选材允当，包容涵盖。上联写实，下联溯史，结句格调高昂，表现当今的发展现实，并暗含期冀于其中。
简评4：简评：在铺垫与排比上作文章。有写景，有抒情，很好的融为一体，上联结句痛快，下联结句期望。

说点不同的看法：
上下两比各五分句，上比写实，下比写史。当归于长联。
1、作为长联，分句句脚安排是有严格规定的，即分句句脚平仄两两对换，而此联却违反了这一基本规则，其次“崛起龙头欲吞海”等分句严重破律，这是不应该的，在破律与表意的问题上，经常有人说不能“以辞（律）害意”作为搪塞，并搬出曹雪芹的话来，举出古人如何如何。
怎么处理和看待这个问题，偶曾经说过，第一如果不按游戏规则，我们还玩什么游戏？其次曹雪芹确实借林黛玉之口说过“若果有了奇句,连平仄虚实不对都使得的”，但前提是一定要有“奇句”，偶们的句子称得上“奇句”吗？第三李白可以那样破，但我们不可以那样破，，当社会认可我们能与李白比肩和叫板的时候，我们怎么破，社会都接受，也就是说“乱来都有理”、“破就是理”，但目前还是要循规蹈矩，因为我们至少目前还不是李白。
2、长联中经常出现，上联并不与下联相对位置上的句型结构形成严格对仗的现象，如滇池长联中的“东骧神骏，西翥灵仪”、“两行秋雁，一枕清霜”，以及岳阳楼长联中的 “杜少陵五言绝唱，范希文两字关情”、“洞庭湖南极潇湘，扬子江北通巫峡”，这种技法大家称为“句中自对”或者“当句自对”，因此很容易推算出，联中具有自对的分句，一定是偶数句，而不是偶们看见的这个联三分句的结构，“玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火”和“秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜”，前两分句形成自对，但第三分句却无配对，当然偶们换一个角度理解，这三个分句前两个分句“玉门柳色，嘉峪驼铃”“秦月汉关，唐风宋雨”，属于当句自对，而第三分句是与下联相对的，即“居庸烽火”对“明雪清霜”，这显然严重失对。
3、多分句长联经常使用排比手法，以春夏秋冬、东南西北、唐宋明清、诗词歌赋、棋琴书画、甚至柴米油盐、甲乙丙丁入联，弄得好，可能是一副好联，一副旷世绝联，如滇池长联，岳阳楼长联，但是偶们更多的是看到一些拼凑堆砌、毫无新鲜感的句子，这类句子用“极具功底，颇见笔力”来形容，恐怕连我们自己都不好意思的。
4、以上那些很多人称之为“硬伤”，怎么称谓并不重要，主要是确实存在一些技术问题。再来看看此联的意境。上联实写长城，说万里长城自西往东，在中华大地上一路蜿蜒而来，到山海关入海，把长城比作中华民族龙的图腾，“崛起龙头欲吞海”，表意不错，但是“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？岳飞的“踏破贺兰山缺”的“破”表达了一种与敌人势不两立的决心，毛泽东的“刺破青天锷未残”的“破”同样表达了红军战士与敌人血战到底的豪迈气概，那么这联的“踏破山川”是想表达什么，尤其是这个“破”字是想表达什么意思呢？
下联，仅指自秦以来中国的历史，而不是指五千年中华历史，从联中作者表达了这样一个意思，在自秦以来这两千年中的中华民族的历史都是固步自封的，被桎梏死了的，只有到了今天才有了“两千年打开锁钥”的欣慰，和对“飞扬鹏翼正翔云”的期待。
但事实上中华民族的历史不是这样的，毛泽东说过：中华民族从来就是一个伟大的民族，只是近百年来落伍了。从历史唯物论来看，整个下联“历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云”，是不是尊重历史，所表述的是不是合乎中华民族的发展史？不能为拼凑而对联，更不能对自己尚未清楚的东西，一言以蔽之。
5、至于“雨”“雪”“风”“霜”“月”这类纯自然现象和物体，与“关”（汉关，秦时明月汉时关）这样一些秦代御敌所筑之关隘（上联已经明确交代）类比，在对联中形成“秦月汉关，唐风宋雨”这样的当句自对，是不是有些不协调，诸如此类还有一些地方，这是见人见智的问题，这里不做细论。
偶总的看法：作者对此联付诸了很多努

精灵鼠 · 发表于 2009-6-8 20:14

<DIV class=quote>以下是引用赣鄱哪吒在2009-6-8 18:05:30的发言：
不存在什么扰乱民众视线，这是大家的意思，还请尊重我的议论提议，如果谁看不习惯，可以请出去。[em05]
</DIV>

才看到，哪吒误解了，因2小是此场活动评委，我以为是道人置顶此帖让大家讨论呢~~
原来是两会事。偶跟帖开玩笑呢，火这么大，横横~~[em03]

终南山羊 · 发表于 2009-6-8 20:15

上面的贴子都认真看了，孰是孰非，我不敢妄加评判。6月6日，我听了一堂诗课讲座，讲授者是陕西省原省委书记张勃兴（现为中华诗词学会顾问、陕西省诗词学会名誉会长），他为普及诗词，对诗歌作了深入研究，大力倡导让大家写竹枝词，原因是竹枝词格律较宽，听张书记讲，好像只注意押韵即可，句中的平仄可以放宽（也就是不考虑），我由此受到启发，楹联能否仿照竹枝词，短联要求词语对仗工稳，只讲求尾字仄起平收，长联也只注重句脚平仄对应即可，把其它律、谱等全抛开如何（当然，这只是楹联的一个种类，不反对比这更高、更严的要求）。这只是我的大胆想法，估计会招开众多的反对者，但是，从实际出发，为了对联事业的普及，我还是大胆将自己的想法公之于众。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 20:20:21编辑过]

一灯 · 发表于 2009-6-8 20:16

关于三分句自对，我个人觉得可以当作排比句自对来理解。关于“一万里踏破山川”这个“破”字是否合适？我觉得合适，至于好不好是另外一回事。我们知道，现在对联还是有一些突破的，其中包括“意识流”入联。“破”字比“意识流”联语要容易理解多了，很有气势。
关于“奇句”与李白，个人觉得有拿话压人的意味。马蹄韵不代表联律的全部，不使用马蹄韵与我们是否“奇句”与李白无关。再说，有史以来就存在古风和不律联，难道写这些的人都是“奇句”与李白？

[此贴子已经被作者于2009-6-8 20:18:02编辑过]

正龙挺虎 · 发表于 2009-6-8 20:30

额不懂律，韵脚，什么的，但喜欢看各位老师的精彩言论！额也有看法：揽玉门柳色，嘉峪驼铃，居庸烽火，一万里踏破山川，崛起龙头欲吞海
历秦月汉关，唐风宋雨，明雪清霜，两千年打开锁钥，飞扬鹏翼正翔云
荒原，绝壁，大海，都有了，惟少了峻岭的概念，“天下九塞，雁门为首。”雁门关何在？
“历秦月汉关”秦之前的春秋没说，汉“关”不能理解为什么出现这里，“唐风宋雨”和长城没多联系概念，不如辽金概念，“清霜”实际上到了清就没什么可写的了，截止“明”就好。[em07]

驴肩落梅. · 发表于 2009-6-8 20:54

好了好了，我以为很有趣呢，固在顶上。怎么又来翻烂芝麻？不是我撤的顶，但我现在看到，撤对了。二小不要再说。
这个联。我一眼看去，压根没想什么什么格律呀，就看不上眼，凑句也忒累了点吧，也难为二小写这么多。句内自对，此处用真的很难看。难看是结果，还去找原因，归到三分句上，也许是，也许不是。掰这个有趣就掰，没趣就撤。一个人难看，还怕找不出原因说吗？
见一人长的丑，我说，他们家乡水土不好吧。有人说山青水秀好的很，我点点头，不再说话了，难道我还要再去问第二句：你家没有碘盐吃吧？二小，你不要再问。
没了。说不了长篇大论。也翻不动屏。忙。累。烦。
有劲，换地方，我来掰。巧，我还刚有一篇旧文放在会所里来。我看你们谁还和我扯什么马蹄韵。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 21:02:36编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 21:03

<DIV class=quote>以下是引用精灵鼠在2009-6-8 20:14:06的发言：


才看到，哪吒误解了，因2小是此场活动评委，我以为是道人置顶此帖让大家讨论呢~~
原来是两会事。偶跟帖开玩笑呢，火这么大，横横~~[em03]</DIV>

这样呀，[em06]那就喝杯茶吧[em27]

一灯 · 发表于 2009-6-8 21:15

我并没有说这个联好不好，只是参与了讨论马蹄韵与马蹄韵句脚和拗救。之前我就说争鸣难免针锋相对，怕被误会，三太子说不要紧。
也不是对管理员撤顶有意见，而是觉得老是被人误解，得不偿失。谁不是从平平仄仄开始学习对联的呢？谁会吃饱了没事干长篇大论来搅和呢？谁会和自己喜欢的联友过不去呢？
驴老师是我真正的老师，永远记得驴老师与我交流的那次难忘经历，也学习了老师“律的真谛，无非是和谐”的大好观点。谢谢驴师！[em27][em23]
但是，学生不争气，我家没有碘盐吃。

一灯从此不再参与联都任何讨论，立字为证！
——谢谢可儿和三太子，我觉得没有讨论的意义，所有还是不参与讨论了。讨论需要良好的风气。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 23:08:25编辑过]

赣鄱哪吒 · 发表于 2009-6-8 21:17

大家不要说意气话了，我刚才也火气大，该怎么讨论继续讨论．

可儿 · 发表于 2009-6-8 21:33

一直对联理不感兴趣，也说不出个所以然来，所以本打算就做个看客的，现在看到几个人似乎都不开心了，又似乎都是我喜欢的联友，本来是讨论，为了弄清楚一些观点的，现在观点没说清楚，倒伤了几个人的感情，那这种讨论下次谁还敢发，谁又敢参与呢？有胆量参与进来，就要有心理准备接受相反的观点和可能激烈的言辞，没这个心理承受力就别参与进来。都冷静下吧，想想本来的初衷是什么。

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对《评委点评集锦》中一联的不同看法

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