对联文化评孙逐明

男人 · 发表于 2008-7-4 13:00

纳兰狗剩思想有点僵化了：第一，你和温庭筠、杜甫素养相差几何？第二，你能举出多少这种特例？第三，现代网友的古文诗词写作能力谁能及杜甫温庭筠的万一？应该这样考虑问题才不算僵化，否则，你也是在误导。

男人 · 发表于 2008-7-4 13:03

是你在举温庭筠、杜甫。众僧芸芸，并非皆可语半夜衣钵之事。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 13:18

我思想僵化难道反而是生套现行语法来审视古体作品才不算僵化？我素养不及古人故更不敢以今是而鉴古非

潇湘妃子 · 发表于 2008-7-4 14:24

大家都心平气和地讨论，尽量不要使用贬义词。有看法可以很平和地说出来，汉语词汇量这么大，以各位的水平和素养，应该不难做到。也只有这样才能做到正方、反方及观众都受益，否则，一旦演变成吵架，那就三方都受损了，实在无益。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 15:28

回纳兰先生，都是主谓结构，不一一作回答，第二句本是倒装，倒装完之后后面也可以就当作是一个状态谓语，不过句子意思我水平有限，我看不那么通顺，持有保留意见。第三句都不用分析，字词的词性对仗得很好，也顺便说一下，人迹板桥霜古文喜欢省略，人迹印在板桥的霜上。
另外，字面词性这么工整的对联，根本还用不着语法分析。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 15:34:26编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 16:35

“青惜峰峦过黄知橘釉来”
语序其实应该是“峰峦青惜过” 
峰峦青翠（可爱），可惜（随着舟行）渐渐过去
“青”字前置 感到“可惜”的“人”省略不见整体经裁割揉碎捏合成一句五言诗之后根本就不合语法了
现代语法来源于西方不是中国思维的产物西方思维注重逻辑表述 语法知识指导写公文可保不出纰漏可是用来套中国古体诗词很多时候用不上强用有害
中国古体诗歌状景写生讲究能与画通这里“青”字前置就象印象画中一片山翠先声夺人攫取了观者的眼球其它景色都仿佛退居次席成为背景这样充分突出了山色之可人也就愈使人因其渐远而生“惜”
这样写完全符合人的生活经验有其内在的逻辑合理性但在表述形式上看来是颠倒混乱的 
“香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝” 本应是“鹦鹉啄余香稻粒凤凰栖老碧梧枝” 同样利用次序颠倒来达到突出强调的效果从现代语法的角度看比前个更加不知所云
“鸡声茅店月人迹板桥霜” 这个甚至根本就不成句子了比如我说“石头、酒店、米格战斗机、大便” 我这个“句子”和这句诗语法结构完全无异但我这个是个完整的句子吗？不过是一通无意义的名词罗列而已
可是这句诗却是最出色的它有画面有情节有氛围有意境读之使人身入其中而遍体清寒
可见诗歌可以不需要语法只要能契合人的生活经验 搔到情感共鸣点 就能传达不尽之意 
所以完全用现代语法来套中国古体作品是很荒唐的

[此贴子已经被作者于2008-7-4 16:38:21编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 17:55

青惜峰峦过黄知橘釉来这个按拟人格是说得通的。第二句我是说解释不通，但是这样的倒装句少之又少，字面词性也完全对仗。你把后面的提到前面来，本就是主谓结构，我没说错，宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是。回归到正常的位置去分析就行了，不能成为反驳我的理由，我给你举例你就只能抓虾，不信试试？鸡声茅店月人迹板桥霜虽然是名词的罗列，但是前后是有关联的，鸡叫声响起在月色笼罩的茅店里，人迹印在板桥的霜面上，楼主举例：石头、酒店、米格战斗机、大便是太欠考虑的。“所以完全用现代语法来套中国古体作品是很荒唐的” 你这句话也是荒唐的。古汉语和现代汉语根本就没什么区别，只不过省略和倒装多些，分析起来也不存在障碍。

男人 · 发表于 2008-7-4 18:23

纳兰狗剩先生：说你僵化不是说你有什么理论而其理论僵化，是说你思路僵化。再问一遍你未回答的问题：类似“青惜峰峦过”、“香稻啄余鹦鹉粒”的特例你能举出多少？追加提问：此种特例在古代诗词中所占的比例几何？作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？小镇上的裁缝是否都适合于讨论GabrielleChanel、gucciogucci、杰尼·范思哲、圣·洛朗？
你是在现实的对联论坛谈论现代人写的问题多多的古文，不要动不动拉温庭筠、杜甫。要认清你自己以及现实活动对象的实际水平。
乱扣帽子也是一种僵化。你凭什么自视甚高地说他人只能“生套现代语法”？你是古文专业毕业的而他人是现代文专业毕业的？完全用现代语法来套中国古体作品固然是很荒唐的，但这话要看什么人说、要看你所触及的现代网民写的古文是不是合乎当时的法则，现实的对联论坛的人写出的以“香稻啄余”为挡箭牌的怪句更荒唐。只是僵化地照抄杜甫特例句的注释和占领“我纳兰狗剩的古代语法才好”的制高点是容易的。

三羊 · 发表于 2008-7-4 18:39

語序的變換，有時也不能單純瞭解為適應聲律的要求。它還有積極的意義，那就是增加詩味，使句子成為詩的語言。杜甫《秋興》（第八首）“香稻啄餘鸚鵡粒，碧梧棲老鳳皇枝”，有人認為就是“鸚鵡啄餘香稻粒，鳳皇棲老碧梧枝”。那是不對的。“香稻”、“碧梧”放在前面，表示詩人所詠的是香稻和碧梧，如果把“鸚鵡”“鳳皇”挪到前面去，詩人所詠的對象就變為鸚鵡與鳳皇，不合秋興的題目了。——王力《诗词格律》===============王力只是说，那是不对的。如何说才是对的，王力没有说。也就是，名人老杜能如此。三羊如此造句，必定在第一时间、第一轮斩立决！

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:19

青惜峰峦过黄知橘釉来这个按拟人格是说得通的。第二句我是说解释不通，但是这样的倒装句少之又少，字面词性也完全对仗。你把后面的提到前面来，本就是主谓结构，我没说错，宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是。回归到正常的位置去分析就行了，不能成为反驳我的理由，我给你举例你就只能抓虾，不信试试？————这句里面绝没有拟人你可以验证下这里把什么拟成人能够讲通？宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是——这是事实但这种倒装、前置在现代语法中有无一定之规？若有那在这句诗中是否成立？若无那现代语法的法度体现在哪里？若有一定之规而这句诗未能符合那是否这句诗应当判定没有资格存在？鸡声茅店月人迹板桥霜虽然是名词的罗列，但是前后是有关联的，鸡叫声响起在月色笼罩的茅店里，人迹印在板桥的霜面上，楼主举例：石头、酒店、米格战斗机、大便是太欠考虑的。它们之间有关联不错但它们的关联是存在于读者的心中而诗句本身就语法而言它肯定不能成句只有当读者在心中将它的各种语法成分补完成为“鸡叫声（响起在）月色（笼罩的）茅店里，人迹（印在）板桥的霜面上” 它才是一个完整的符合现代语法的句子——可见不符合现代语法未必妨碍名句之成为名句 如果对形式有意识的补完也能证明形式本身之圆满那我把我的那几个词补成“石头掉在酒店里米格战斗机丢炸弹象大便”也可以啊虽然不知所云但从语法来说完全没有问题“香稻啄餘鸚鵡粒，碧梧棲老鳳皇枝”，有人認為就是“鸚鵡啄餘香稻粒，鳳皇棲老碧梧枝”。那是不對的。“香稻”、“碧梧”放在前面，表示詩人所詠的是香稻和碧梧，如果把“鸚鵡”“鳳皇”挪到前面去，詩人所詠的對象就變為鸚鵡與鳳皇，不合秋興的題目了。————王力语焉不详那是因为他说错了前面孤狼讲到语法中的倒装 “鸚鵡啄餘香稻粒”这句就是个标准的倒装 “鹦鹉啄余的香稻粒” 它要咏的依然是稻粒而不会如王力所说变成了咏鹦鹉这种倒装在现代语法中是能够成立的可是老杜偏偏宁愿“不通”也不这么写关键在于诗歌着重的是表现力而非表现形式所以语法是完全可以被突破的

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:38

纳兰狗剩先生：说你僵化不是说你有什么理论而其理论僵化，是说你思路僵化。再问一遍你未回答的问题：类似“青惜峰峦过”、“香稻啄余鹦鹉粒”的特例你能举出多少？追加提问：此种特例在古代诗词中所占的比例几何？——————我反对的是完全套用现代语法来验证中国古体作品乃就“对联本来就是分析语法词章 ”这句话而发就此我只需要举出一个不符合现代语法的古体作品就足以证明我的观点我为人慷慨一下举了三个你觉得不够的话你说需要多少例子才可以证明“现代语法不能用来生套古体作品”这一观点？作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？小镇上的裁缝是否都适合于讨论GabrielleChanel、gucciogucci、杰尼·范思哲、圣·洛朗？

————我能否理解作者的作品和他是不是名家没什么关系我的水平不如前人那我更不能按我的标准来规范他们难道因为老杜们写的好我比不上我们就把他们的不合语法的作品无视掉只讨论合我们的语法规范的东西？你是在现实的对联论坛谈论现代人写的问题多多的古文，不要动不动拉温庭筠、杜甫。要认清你自己以及现实活动对象的实际水平。——————这样的话可以说是今人水平不够糟蹋古体文学责在今人不在古体那又怎么能干脆直接修改规范以今绳古呢？太霸道了吧完全用现代语法来套中国古体作品固然是很荒唐的，但这话要看什么人说、要看你所触及的现代网民写的古文是不是合乎当时的法则，现实的对联论坛的人写出的以“香稻啄余”为挡箭牌的怪句更荒唐。——— 看不懂你的意思把你的观点干脆告诉我你是不是认为“现代人写古体必须符合现代语法”？至于“乱扣帽子占领制高点”之类的话回你三字：受迫狂

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:50

你如果是担心现代人水平烂担心我举的那几个例子现代人学的话会画虎不成反犬类因此提倡现代人写古体尽量参照现代语法以求纵然写不好但起码能保证写通那是完全没有问题的我所反对的是把古体作品理所当然的判定为必须符合现代语法否则就是错的明白了吗？

男人 · 发表于 2008-7-4 20:23

回复纳兰狗剩31、32帖：
没有“受迫狂”，只有“受虐狂”，请注意回帖的知识性和严谨性，至少不要像毛丫头斗嘴似的，很多意思不值一驳。“占领制高点”一语说白了就是说：你是否具备兼通古今语法的资格？不具备，那么，你就不要老想着占据论理制高点。还非要说白了。
“提倡现代人写古体尽量参照现代语法以求纵然写不好但起码能保证写通”你不要替我代言，而且代言错了——“尽量参照现代语法”怎么可能将古文作通？
“需要多少例子？”明显的狡辩。你就举不出多少例子，不要说你，干本行的教授学者也举不出多少那种例子。既然举不出多少例子，就不能作为你阐述论点的论据，明白？何况杜甫的个别句子至今并无公论。
“作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？”，是说你若能举出其它无今人注释的句子，以你的素养是否都能理解句意？今人至多只注释了那几个语法修辞特殊的古代名家的诗句。
你到底是想教导网民正确理解经典诗文，还是在现实的对联论坛谈论现代人写的古文句子？若是前者，我就不陪你玩了。只会以印欧语法阅读古诗的人，应该也不用你费神教导。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:26

纳兰先生，争那些东西没有意义，我们就事论事，其实现代汉语语法的总结并非仅仅只针对现代汉语，何况现代汉语本来就是古汉语演化而来的，你只要把倒装放到正常的位置去分析，完全可以把词性分析得出来，也肯定不会错。其实中英文的语法架构基本都差不多。他们一样也有定语后置式。英语叫主语补足语，宾语补足语，也有状语后置式，宾语前置式，逻辑推理，世界基本都是通用的，当然各国的语法有具体的差异。
 语法分析不是对联的目的，但是语法词章分析是分析一个句子或者短语词组中各个部分的句子或者短语成分（也就是词类属性）最科学最系统最有效的方法，非常准确，根本就不象那些杂论那样拆东墙补西墙，整不出来了就来个个人定理，譬如：首字可不对，纯粹就是放狗屁，那是因为存在一些首字是修饰部分的情况，主要词性在后面，很多主要词性在前面的你不对仗就是严重的失对。
 所有的古汉语，都可以按现代汉语语法去分析。你吧省略的部分补上，倒装的位置安到正常的部分去，词性一样，只是有时候倒装之后，被倒装的部分就变成主语了，后面整个都变成存在性谓语动词了，当然不是所有的都如此，具体问题具体分析，如果你真的懂语法，一目了然。如果你不懂语法，我们这里可能要起好几十层楼，教我的语文老师现在按年龄也差不多5-60岁了吧，他懂语法，懂联理，对联也写得非常出色，他们那一代的人偶尔交流的时候时常有名家在风景区或者在某某庆典活动时题联失对，别人指出后都能接受而不顽固坚持自己的观点，所以他就告诫我们说，语法不过关，对联不熟悉的时候莫碰长的宽联，我的理解能力相对来说算是好的，所以民国以前的对联，我都能分析得好好地。国家出版的没有分析不出来的。宽联都是对仗的，可绝大多数人经常说好多都不对仗，其实是对仗的，古联不对仗的确实有，但是不多。你就是用其他理论也只能干瞪眼，因为他确实是不对仗的。用语法不管古今联都能分析得出来，你何必还说什么荒唐不荒唐呢？不管什么联，用语法都分析得出来，而且词性毫无误差。不管是简单的，复杂的。都通用，这才是最好最基本的理论，不需要拆东墙补西墙，左一个理论修补，右一个理论补漏。所以王力也说要么字面词性相对，要么结构相对，王力是真正的语法大师，当你不懂语法的时候就不要去怀疑甚至是瞎批驳人家。
青惜峰峦过黄知橘釉来这是一个倒装，也完全可以按拟人格。不管怎么分析，都是对仗的，词性也是一样地。
鸡声茅店月人迹板桥霜 这不过就是一个谓语省略式。
你举例的所有句子词性一目了然，用不用语法分析都很明显，用语法分析词性也不会错。
我说了一个事实就是，古联，要么字面词性直接相对仗，要么放宽基本结构相对仗，王力也是这个观点。无论谁举例都难不倒我，这是铁的事实，我所能看到的对联，不管是出版的还是网络搜索的，古联的宽联，结构基本都是对齐的，只有极个别极个别不对仗，有些是某人率性而为之，有些确实是古人失对，古人是人不是神，一样会犯错，但是那非常非常少。除非你举太古老的我看不懂的句子，我也许分析不出来，但是只要你翻译出来，我一样分析得出来。倒装你回归到正常的位置去分析并没有错，更不会把词性搞错。牛吃草草，牛吃草本来是宾语但是，倒装之后就是主语了，我说错没有要么你自己知道，要么你问教书先生去。如果你懂语法，我保证你都分析得出来，如果你不懂语法，我也不愿意再多啰嗦了，因为那等于是白说。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 20:50:05编辑过]

男人 · 发表于 2008-7-4 20:28

顺便看了一下，你对“鸡声茅店月人迹板桥霜”的解释简直令人哑然失笑。实际上这句诗连特例都算不上。介词和方位词本来就可以省略的。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:30

若要说名家，名家出错的例子多的是，举个例，郭沫若的学识不低吧？名气够响吧？对联出的问题还少吗？反过来我们也不能说郭沫若水平不行，人偶尔打盹的时候是有的，方地山够出名吧，可他老先生经常率性而为，就是两句相等字数的话，你用什么理论都解释不通，没办法，他是联圣啊，水平确实比绝大多数人强，他就想率性而为你能拿他怎么着？

[此贴子已经被作者于2008-7-4 20:39:39编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:38

所有的特例你都回复到正常的位置一样可以把词性准确地分析出来，倒装句并不能成为批驳我用语法分析的理由，因为我不会分析错它们的词性，那不过就是个倒装句，还有省略句式不过就是省略省略句式，你如何拿来反驳语法的观点呢？不管古今一样可以分析，现代汉语语法本来就包括古汉语语法。我分析错了吗？没有，按语法一样吧词性分析得好好的。有些倒装后句子成分就变了，根本就不需要再回归，但是词性却没变，你总不能上句主语和宾语互换，下句主语和谓语互换。个别的一句倒装一句不倒装，我转的贴已经说了，那叫假对。如果你懂语法，真的一目了然，和吃饭走路一样简单。如果你不懂语法，你只能是毫无目的地糯米煮稀饭一样地糊里糊涂地怀疑。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 20:40

哈哈 语法为什么叫语“法”？因为它是一种“法度” “法度”不但解释已有的作品更要能够指导未来的创作 那么你们能够解释我所举的三例是不是说它们都合语法？那我们照这样写是不是也是合语法的？霍霍如果现代语法是这样的我倒也不好反对全用它来套古体作品的

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 20:44

“能够你们所举的解释三例我” 我也可以给这句话安个“倒装”的解释就等于这句话合语法了吗？你们我三例也可以用省略来把这句话说成这样行吗？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:57

“能够你们所举的解释三例我”，你这是现代错误的白话文。与我们的观点毫不相干，请不要跑题。古文的倒装你只能按倒装去分析。很多你按正常的顺序一样是不通的。

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