分析“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文的谬误

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-1 12:07

分析“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文的谬误
（桂林）胡自立





近来在几个诗、联网的论坛上，湖南益阳有位孙逐明老师，用“仿词”手法，“创造”了一门学问，称为“字类对称比较语法学”。孙老师以他的这门臆想学问为依据，撰写长篇文章“论对仗理论中王力语法分析法的失误”，攻击王力先生。文章中说，对仗采用的是“‘字类对称比较语法学’，并非‘传统成分结构语法学’”。


孙老师认为：“‘字类’是修辞学的归类，‘词类’是语法学的归类。”，人们自然而然会问：“什么叫‘字’？‘字’又如何分类，分几类，分类规则如何制定？”。“字类”既然是修辞学的归类，为何又出现“字类对称比较语法学”这门学问呢？这就令人莫名奇妙了！什么叫字？孙老師推荐在《“字”和汉语研究的方法论》一文中，某语法研究学者给出的定义，“字”是汉语的最基本、最重要的结构单位，它与印欧系语言的“词”不同，具有自己一系列特有的特点。这可以概括为：结构简明，语法功能模糊，表义性突出。……作为语言的一种基本结构单位，它缺乏印欧语的“词”那样的语法特征，既没有和句法结构位置的固定性联系，也没有表示语法功能的形态性标记，因而其语法功能模糊而隐蔽，无法根据特定的句法模式进行功能性的分类。


按上述说法作为汉语结构单位的“字”是不能按功能分类的了。


“字”是修辞范畴，是孙老师的说法，不能按功能分类又有专家意见；“词”是语法范畴，可以分类是今日语法界共识。孙老師推荐的文章还认为：“作为语言的结构单位，传统的汉语研究只有“字”，没有“词”；“词”这个字只是指“意内而言外也”（《说文》），既与“字”的意思无关，也与现代语言学的word之类的单位无涉。词是《马氏文通》所开创的汉语语法研究从印欧语中移植进来的一种舶来品，在汉语中没有根基。”在前面的定义指导下，在汉语研究方法争论中，这样两种水火不相容的概念，孙老師突然又认为可容了，他提出“能够形成对仗对称的基本方式有三种：一是“字类相同”，二是“词类相同”，三是“语法结构一致”（这三种方式有交叉现象）。这不是矛盾了吗？


孙老師还认为：“众所周知，对仗自古以来就是逐字逐句地属对，现在依然如此。古代的字类，是一个“字”为主的归类方法，所以以“字”为基本单元研究对仗，是最方便的手段。”而在他推荐的文章中的说法是：“字”通过结合而构成的字组（特别是其中的固定字组），其作用大体相当于一个“字”。这是汉语在演变中为减少“字”的数量而又要保持和丰富语言的表达能力而进行的一次重大的自我调整，以使保留下来的“字”能够最大限度地发挥它的编码功能。这又与孙老師力主的古人的“字”的观点不同。这是什么道理呢？只能说孙老师是“臆想”，仅倒腾语法概念而已，所谓倒腾就是把各种概念，不顾其内涵将其倒在—起，令你哭笑不得。


汉语语言是用“词本位”研究还是用“字本位”研究，是语法界的事，属百家争鸣范畴。至少，至今与“教学语法”无关。研究方法的挑战，是否成功尚待（至少几十年）以后定论，本文不涉及也不参与讨论，仅对孙老师的倒腾概念发生的矛盾，并以此攻击王力先生说说自己的看法。
 孙老師在“论对仗理论?script ></script>

登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时﹞彩| 六合投﹞注| 网络赚钱去SO娱﹞乐﹞城:顶级信用﹞提现百分百即时到账SO.CC

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-1 21:00

请朋友到国粹看帖

登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时№彩| 六合投№注| 网络赚钱去SO娱№乐№城:顶级信用№提现百分百即时到账SO.CC

芭莎 · 发表于 2008-5-2 22:52

“‘对对字’实际上是概念对概念。……对偶又是什么呢？对偶就是把
 同类的概念或对立的概会并列起来。”
 其中两个字可能打错了。‘对对字’子。概会念并列。高老师这篇文章说理透彻，支持！！假若你们两位引章据典时，能在形式上把将引文段缩小四格，或引文用其他字体颜色或小字标出。则读者更明白易读。

[此贴子已经被作者于2008-5-2 22:54:24编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-2 23:11

只不过是归纳角度不同而已,容见仁见智.

孙逐明 · 发表于 2008-5-3 06:43

呵呵，不堪一驳，请看：
<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=2&star=2&replyid=42329&id=106044&skin=0&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=2&star=2&replyid=42329&id=106044&skin=0&page=1</A>


孙逐明

　----------------------
　权限组：超级版主
　职　务：对联首席版主 
　发帖总数：876
　国粹积分：701
 第 2 楼页↑首页↓尾

　　百家争鸣是好事，欢迎大家讨论。
　　
　　暂且置顶一个月。
　　
　　：）
----------------------------------------------
我的主页：<a href="http://www.dfsf.com.cn/bbs/" target="_blank" >http://www.dfsf.com.cn/bbs/</A>

2008-5-1 14:00:41

 孙逐明


　----------------------
　权限组：超级版主
　职　务：对联首席版主 
　发帖总数：876
　国粹积分：701
 第 3 楼页↑首页↓尾

欢迎胡先生讨论我们共同关心的联理问题。
为了避免转移论题，我准备一个问题一个问题地与胡先生讨论。
胡先生说：
按上述说法作为汉语结构单位的“字”是不能按功能分类的了。
请问胡先生：
任何事物只能有一种分类方法吗？以“字”为例，除了按“功能”分类之外？就不能按其它方法分类吗？
我们把这个问题弄清楚以后，再继续深入讨论。希望胡先生不要转移论题，顾左右而言他。

----------------------------------------------
我的主页：<a href="http://www.dfsf.com.cn/bbs/" target="_blank" >http://www.dfsf.com.cn/bbs/</A>

2008-5-1 14:21:07

 高山耕棘石


　----------------------
　权限组：超级版主
　职　务：对联终评委 
　发帖总数：2040
　国粹积分：2207
 第 4 楼页↑首页↓尾

以下是引用孙逐明在2008-5-1 14:21:07的发言：
欢迎胡先生讨论我们共同关心的联理问题。
为了避免转移论题，我准备一个问题一个问题地与胡先生讨论。
胡先生说：
按上述说法作为汉语结构单位的“字”是不能按功能分类的了。
请问胡先生：
任何事物只能有一种分类方法吗？以“字”为例，除了按“功能”分类之外？就不能按其它方法分类吗？
我们把这个问题弄清楚以后，再继续深入讨论。希望胡先生不要转移论题，顾左右而言他。


本人声明：不管孙老师原来懒得理也好！现在愿意讨论也罢。打假不会停下来。
从孙先生推荐的定义是不能按功能分类的。至于孙老师有何高见，洗耳恭听。在下已说了无数遍了！
如果你要讨论这个问题。就请孙老师简单明嘹的说出就是了。你是如何定义“字”的，如何分类的？分类的标准是什么？
[此贴子已经被作者于2008
----------------------------------------------
习惯沉埋勾股理
艰难深入字词林
欣然结缘摄影师


2008-5-1 15:51:56

 孙逐明


　----------------------
　权限组：超级版主
　职　务：对联首席版主 
　发帖总数：876
　国粹积分：701
 第 5 楼页↑首页↓尾

字义的定义和分类标准，我在《论对仗理论中王力语法分析法的失误》说得清清楚楚：“字类是古人写作对仗的基础对称单元”。至于它的分类标准我在《论对仗理论中王力语法分析法的失误》里有论述，在《对联格律学概论》“第二节　字类与词类的联系和区别”里有更完整的论述。还用得着我再重复吗？
既然先生要批判我的文章，为什么不仔细看看？不?script ></script>

城谿先生 · 发表于 2008-5-3 08:59

下笔千言（名），正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑（动），看西湖月满，东浙潮来。
笑,在此表笑态,已名词化,不再是作动词!!!!!!!!!!!!!!
释义:(有省略语)
下笔(出)千言，(此)正槐子黄时，桂花香里；
出门(呈)一笑，(且)看西湖月满，东浙潮来。
划线处含自对

[此贴子已经被作者于2008-5-3 9:05:37编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-3 09:08

王力,学有专攻,有真才实学,无法全盘否定.

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-3 15:07

<DIV class=quote>以下是引用芭莎在2008-5-2 22:52:02的发言：

 “‘对对字’实际上是概念对概念。……对偶又是什么呢？对偶就是把
 同类的概念或对立的概会并列起来。”
 其中两个字可能打错了。‘对对字’子。概会念并列。高老师这篇文章说理透彻，支持！！假若你们两位引章据典时，能在形式上把将引文段缩小四格，或引文用其他字体颜色或小字标出。则读者更明白易读。
</DIV>

谢谢指出错字。
谢谢关注。
请到国粹看帖。

城谿先生 · 发表于 2008-5-15 12:59

城谿先生八见:
1.古人更强调在联句整体上的语法结构相当,这没错.
2.今人强调在联句整体上的词性相当,这也没错.
3.古人之见,为开拓对联视野有巨大贡献.但其某些联句词性过多违背相当处,是其粗陋,即使属古名家败笔,今人亦不必泥古.
4.今人之见,为使对联更加规范和精妙有巨大贡献,但词汇意义上的词类与联句整体语法意义上的词性未必等价,这一点应认清,否则古哲今贤一些似非而是的作品可能被埋没或否定.
5.通鉴今古,我以为:应坚持在联句整体上的语法结构相当和词性相当.
6.词性有活用,基于联句整体的要求,细嚼慢咽时应始终注意胸怀大局,对于联句整体有过硬的语法分析.
7.古人所谓"字类",即今人联句整体语法意义上的"词性",而非词汇意义上的"词类".再在此钻牛角尖,似无必要.
8.无论今古,名家亦有败笔,切忌轻信或盲从.学不勤思无卓识,书能深究自精通.

[此贴子已经被作者于2008-5-15 13:00:24编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-18 07:25

对联是中国古老的传统艺术，楼主也稍微读一点传统哲学吧：

“道可道，非常道。”“《易》之为书也，不可远，为道也屡迁。变动不居，周流六虚，上下无常，刚柔相易，不可为典要，唯变所适。”

稍微懂一点点，就不至于这么幼稚了。

孙逐明 · 发表于 2008-5-18 07:28

请参看此文。
<a href="http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=107&ID=110334&page=1" target="_blank" >http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=107&ID=110334&page=1</A>

[此贴子已经被作者于2008-5-18 7:42:19编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-18 12:53

“字”在修辞学内，如何分类？分几类？孙老师做学问，写文章是需要时间。可以理解，不过文章未写好之前就提出“字”是修辞学的分类是否过早了点！
查看了孙老师写的“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文是2007年7月帖于各网站。
如此空手道愚弄理论界，孙老师如何面对事实！

城谿先生 · 发表于 2008-5-18 13:11

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-18 7:25:48的发言：
对联是中国古老的传统艺术，楼主也稍微读一点传统哲学吧：

“道可道，非常道。”
“《易》之为书也，不可远，为道也屡迁。变动不居，周流六虚，上下无常，刚柔相易，不可为典要，唯变所适。”

稍微懂一点点，就不至于这么幼稚了。</DIV>
什么"稍微",什么"幼稚",语过于尖锐,却不见正常辩论,何必如此?憾甚!盼你们的辩论心平气和.

[此贴子已经被作者于2008-5-18 13:14:34编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-18 19:17

叶落先生已经替我回答了，我同意他的意见：
<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-5-16 20:32:36的发言：对于王力的对仗语法分析法，我们当然要一分为二，把它走偏了的方向扭正，吸取它的合理部分，扬弃纠正它的失误和疏漏，使之走上正确的道路。
---------------------------------------
孙老師在“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文中说：“王力研究对仗的失误和疏漏，主要表现在他完全用现代语法成分分析法来解析对仗格律，忽视了对仗的修辞学特征，客观上给对仗理论造成了误导。”果真是这样吗？且看王力在《诗词格律》一书中下面几段论述：
诗词中的对偶，叫做对仗。
对偶又是什么呢？对偶就是把同类的概念或对立的概念并列起来。
对偶的—般规则，是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词。实际上，名词还可以细分为若干类，同类名词相对被认为是工整的对偶，简称“工对”。
对偶是—种修辞手段，它的作用是形成整齐的美。汉语的特点特别适宜于对偶，因为汉语单音词较多，即使是复音词，其中的词素也有相当的独立性，容易造成对偶。对偶既然是修辞手段，那么，散文与诗都用得着它。例如《易经》说：“同声相名，同气相求。”（《易·乾文言》），《诗经》说：“昔我往矣，杨柳依依；今我来思，雨雪霏霏。”（《小雅·采嶶》）。这些对仗都是适应修辞的需要的。但是，律诗中的对仗还有它的规则，而不是像《诗经》那样随便的。这个规则是：（1）出句和对句的平仄是相对立；（2）出句的字和对句的字不能重复。因此，像上面所举《易经》和《诗经》的例子还不合于律诗对仗的标准的。
对联（对子）是从律诗演化出来的，所以也要适合上述两个标准。
凡涉及省略（不完全句），涉及语序（包括倒装句），涉及词性的变化，涉及句型的比较等等，也都关系到语法问题。古代虽没有明确地规定语法这个学科，但是诗人们在创作实践中经常地接触到许多语法问题，而且实际上处理得很好。我们今天也应该从语法角度去了解旧体诗词，然后我们的了解才是全面的。
王力自己从语法角度去了解旧体诗词为我们做出了表率。他在《王力近体诗律学》一书中，首先用了四节的篇幅对五言和七言近体诗的句式进行分析，他说“句式的分析，一方面在对仗上，可以得到更深切的了解；另一方面在语法上可以得到初步的观察。”同时，王力特别告之我们：“对于近体诗，我们专选对仗的句子，因为两两相衬，更显得出词性来。”随后，用了三节的篇幅谈近体诗的语法（原则上是撇开诗与散文共同的语法不谈）。总共，约用了全书三分之一的篇幅。
王力谈语法是谈近体诗的语法。王力的句式分析是有意选择对仗的句子。这些都是语法学范畴。前面已介绍，王力讲了，诗词中的对偶，叫做对仗。对偶是—种修辞手段……。王力这样著名的语法字家并没有搞错什么！而是孙老师自己把属于修辞学的对仗和属于语法学的具有对仗特征的句子这两个不同概念倒腾乱了</DIV>真地不服你也不行。你居然用王力的定义、观点去证明王力的定义、观点是正确的（晕，有点象绕口令），—— 一言以蔽之：王力是绝对正确的，所以王力的观点是绝对正确的。反之也成立。晕死~，知不知道这在逻辑学上叫循环论证。这是一种典型的无效论证。况且用于论证的结论与论据本身都明显不成立。想不到曾经是国粹理论版首席的先生居然连这点常识都没有，不晕都不行咯~

蟑螂真地很想知道，先生除了读过几本“王力”之外，是否啥咪子书也没读过——整天“王力说”、“王力说”，哪就再请先生证明一次（请过几回咯，可惜没结果）——“王力说的话，句句是真理，一句顶一万句”是能够成立的，不然单凭“王力说”三个字，你就是将同一内容的贴子再贴上一万遍，也是无法证明自己掌握着真理的！

蟑螂也知道，你这几天在恶补逻辑知识，可惜看来未得其法，连循环论证是无效论证的基本规范也还不知道。悲哀~~<a href="http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=107&ID=110334&page=1" target="_blank" >http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=107&ID=110334&page=1</A>

孙逐明 · 发表于 2008-5-18 19:27

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-18 13:11:46的发言：

什么"稍微",什么"幼稚",语过于尖锐,却不见正常辩论,何必如此?憾甚!盼你们的辩论心平气和.</DIV>
胡某口口声声“打假”，我对他的反质疑，他从来不敢回答，先生不置一喙。今天我说了一句“幼稚”，先生就打抱不平了：）先生真公道！佩服！！！
我才懒得理他，叶落先生已经在和他辩论了。诸位可以到国粹论坛去看就是。

误入溷厕 · 发表于 2008-5-19 17:23

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-5-18 12:53:28的发言：
“字”在修辞学内，如何分类？分几类？孙老师做学问，写文章是需要时间。可以理解，不过文章未写好之前就提出“字”是修辞学的分类是否过早了点！
查看了孙老师写的“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文是2007年7月帖于各网站。
如此空手道愚弄理论界，孙老师如何面对事实！
</DIV>

无耻！在家里闹还不够，竟然要到处丢人现眼。哪就在这里也让人看看你的嘴脸。
——蟑螂按：对于这位高山先生，真地是不需要再有什么客气的必要了，就一文革时期的文痞！！
<DIV class=quote>以下是引用杜一之在2008-2-23 13:42:41的发言：
是刘太品先生精选了此文发表在＂对联文化＇２００８第一期上，这才引导我在贵网注册．
此文的重要性在某种意义上界定了语法学和修辞学两个重要概念．她对对联创作的可操作性起了至关重要的作用，也对一些模糊概念起了解惑的理论性指导．

由于以往的词性铁律论让我们这些喜欢而又学浅的人害怕遗笑大方而又说三道四的指责，固而只能望而却步，甚至使得一些作品不敢在网上示人．守律和灵活应该是未来对联研究的重要内容，也是当今联家的思考．对联文化向何处去，自怎样才能发展普及，应该说是不能不思考的问题．

向刘　孙二位先生叩首了
</DIV>
看清楚，在你看来是空手道的东西，却得到了别人的高度评价！
原因很简单：孙先生《论对仗理论中王力语法分析法的失误》，仅从标题看，傻子也明白其着力点是揭谬——揭示王力对仗理论的错误之处，而不是立论——阐释自己的正确观点。
孙先生自身的正面观点主要发表在后来的《对联格律学概论》中，而且即使后来的这一篇，孙先生后来也明确其中有些观点的阐述尚未到位，要重写。
蟑螂代答的需要时间的正是这正在重写的一篇。
而你却无视这些事实，竟采用攻其一点，不及其余的卑鄙手法，给人狂扣大帽子，这已经不是水平问题了，这是以无耻的狡辩手法以抒发肮脏的个人情绪。
没有任何一篇文章能够面面俱到地解决所有问题，这是常识。在以揭谬为主题的文章里，能够充分地揭示对象的荒谬即已达到其应有的目的。这就足够保证其价值，这也是常识。
而孙先生自身的正面观点，因是一种正在探索与总结中的观点，其完成整个理论架构并最终取得完美的结果，当然尚需时日。
退一万步说，即使孙先生的正面观点最终未能确立，也并不等于其对王力对仗理论的批判是无意义的。因为两者并不等价——此谬并不能等于彼不谬。
面对这斑斑事实，你所谓的空手道、愚弄云云除了看见歇斯底里的情绪发作而外，有啥咪子根据？

当然你是从来不答人问的。无所谓，旁观的人都有眼睛，是非不是你的狂吠就能左右得了的。
在别人正在潜心写作，无私奉献的时候，你却天天胡搅蛮缠，借以干扰别人的工作环境与心情，如此卑劣无耻的行径，实在让人齿冷。
孙先生为什么要委托蟑螂代其回复你的贴子、回击你的无理复无耻的攻击，因为他对你的所有毫无建设性却又无休无止的发言已经不胜其烦，它需要安静地做自己手头上的工作，明白？你如果还算个人，就请遵重一下他人的意愿，在孙先生重写的文章未发表前，先将些嗡嗡声暂且收起。真要做一个了断，哪就让人家的观点最后亮明再说！
你不会明天就会上天堂，连等都等不及吧？
再次鄙视你的人格！！

误入溷厕 · 发表于 2008-5-19 17:31

对于这位高山先生近来的无聊心态及其行为，有兴趣看笑话的，可移步国粹理论研讨版，这位因位子让人顶了而歇斯底里大发作的病人，在哪里有精彩表演：））

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-19 21:33

骂街+无聊

误入溷厕 · 发表于 2008-5-20 00:16

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2008-5-19 21:33:48的发言：
骂街+无聊</DIV>

骂，是因为你的行为令人发指，该骂！
“无聊”倒是描述你的行为最为贴切的两个字——天天指责别人的观点是臆想伪学，吼着什么打假，却给不出哪怕是一丁点站得住脚的理由。。作为论辩的对手，从不敢直面回答对方的质疑。当你的谬论给人批得无话可说时，呵呵，你的花样可是多得不多了，试给你总结一下：
一、将个给人批驳得体无完肤的贴子再重新贴一遍，两遍，总之是人再批，你再贴——反正老子谎言重复一万次就成了真理。要不俺贴了贴子你就得驳，理赢不了你我累死你。
二、偷换论题。就一话题的观点给驳得无话可说，就嘴皮子一滑，换个新话题，然后把前面的话全当没说过，直着嗓子吼：“你不入题，你扯皮。”
三、就如这一贴表演的，给人砖痛了，说不出别的了，牙缝里吐两字“无聊”。一招鲜吃天下，你奈我何~~
四、自封为王力代言人，只要给人驳得无话可说，立马“你攻击王力”、“你否定王力”，如此即可杀无敕~~
五、在一个论坛里给人砖得无话可说了，换个论坛，将些旧贴子再贴，说过的话再说。俺就无赖，看你有没本事满世界追着我驳。能吧，也好，累也累死你！
告诉天下人，高山先生，你除了这些花招儿之外，可曾有过能给人带来哪怕是有一丁点的建设性的东西？摆出来看看。如果还是些陈词滥调，哪摆的时候就请连别人批你的贴子也顺手贴一下。OK？
要是没什么新东西可说，哪就麻烦你别再无休无止死皮赖脸地缠着别人和你扯皮。你的时间不值钱，但你没有权利让人非陪着你浪费时间！OK？
说人骂你，可你除了让人骂以外，你还能让人再说什么？让人跟着你将些内容相同的贴子贴上一遍又一遍？就十二楼一贴，相同或相似内容你发了多少回，不下十回了吧？什么叫无聊，这不叫无聊叫什么？直面回答！！
晕死！

[此贴子已经被作者于2008-5-20 1:03:02编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-20 08:19

高山君.逐明君:过激的话请免说,你们俩,我一个也不认识,但我们可成益友而互通有无.再次盼你们的辩论心平气和!

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

分析“论对仗理论中王力语法分析法的失误”一文的谬误

浏览过的版块