[老撇辩古音]出句1；经过跌倒谁之过；

张久生

[辨识古音出句•老撇讲解]出句1；经过跌倒谁之过；[张久生]

注意：过字今古音的不同

老撇

呵呵，这倒是一个难题呀，辨识古音，真是件头疼事，

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老撇

先看看句子，经过跌倒谁之过，，这有两个过字，是平、是仄呢，如大家有兴趣，都说说、论一论吧

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张久生

出句1；经过跌倒谁之过；[张久生]
对句1：教看现场我未看。

经过：可平可仄，此处平。
之过，仄，
教：平音。（教训，仄音）
看：平仄通。
场：平

请撇兄斧正

月绣千江潮

都看糊涂了

张久生

月绣千江潮 发表于 2014-5-2 18:12

                               
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都看糊涂了

糊涂好:lol

老撇

老撇，就在这说说自已的看法吧，绝不敢、也不能说斧正

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老撇

过，大多数人认为是仄声字，在字典上，有的说“”过，古国名、姓氏读平声，其它读仄声“，今天我问过朋友，连潮汕字典也这么陈述。张管现将此”过“放上来讨论，也许是几天前就嵌字比赛句子讨论时，有关过字的声律问题而引来的吧，

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老撇

其实，过字，今音，有三种读法。（可百度过字）1. 过 [guò]2. 过 [guo]3. 过 [guō]，三种读音，只有一种是仄声。 过1 （过） guò ㄍㄨㄛˋ （1）从这儿到那儿，从此时到彼时：～江。～账。～程。～渡。～从（交往）。经～。 （2）经过某种处理方法：～秤。～磅。～目。 （3）超出：～于。～度（dù）。～甚。～奖（谦辞）。～量（liàng）。～剩。～犹不及。 （4）重新回忆过去的事情：～电影。 （5）从头到尾重新审视：把这篇文章再～一～。 （6）次，回，遍：把文件看了好几～儿。 （7）错误：～错。记～。 across；cross；excessive；over；pass；spend；through； 功； 过2 （过） guo ㄍㄨㄛ （1）用在动词后表示曾经或已经：看～。用～。 （2）用在动词后，与“来”、“去”连用，表示趋向：拿～来。走～去。 过3 （过） guō ㄍㄨㄛˉ 姓。 过

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老撇

guo ㄍㄨㄛ （1）用在动词后表示曾经或已经：看～。用～。 （2）用在动词后，与“来”、“去”连用，表示趋向：拿～来。走～去。 这样情况，就是平声

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老撇

guō ㄍㄨㄛˉ 姓。 过 姓，平声

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老撇

那么在古音，过，怎来定平仄声呢？个人觉得，从字性来分析。就动词、名词、形容词、及词性搭配几个方面来看。

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老撇

动词 从九楼中可看出，过，就是一种动作表示。是仄声。 贺铸·青玉案 凌波不过横塘路，但目送，芳尘去。 过，仄声 苏轼——《江城子》 凤凰山下雨初晴，　水风清，晚霞明。一朵芙蓉，开过尚盈盈。 过，仄声 秦观----水龙吟 卖花声过尽，斜是院落，红成阵、飞鸳甃。 过，仄声

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老撇

待

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张久生

老撇 发表于 2014-5-2 21:20

                               
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待

说的够详细，赞一个！撇兄辛苦了！

月绣千江潮

学到知识了，谢谢老撇老师讲解

老撇

在开始讨论这话题时，我也同时与通八洲老师交流了一下，现把通校的观点放过来，把通校的话用红色标出；[过] 通常读作guo去声廿一个。过往, 过眼烟云, 过犹不及............ 。用作姓氏则读下平五歌。古国国名，过国在今山东省掖县稍西北近海处。《后汉-刘陶传》「过晏之徒」指的正是过国之后。根据《正韵》经过之过，平声。超过、过失之过，去声。[经过跌倒谁之过] 正如《正韵》所说，应以 [平平仄仄平平仄] 定律。过多用作名词、量词、动词和副词，很少用作形容词。过分、过于是较接近形容词的用法。 我未深究过 [过] 字在形容词的使用，你可有例子。1668楼也是依书直说之言，以康熙字典为准。 通校给我的开诊结果，是依书直说，是在网上都能查到的， 现我就谈谈我对过字的形容词词性的看法。 列句： 一 长亭怨慢·重过中庵故园 作者 王沂孙 泛孤艇、东皋过遍。尚记当日，绿阴门掩。 过，在这是平声 二 缑山月 梁　寅 纵柴门不闭，花满径，苍苔润，少人过 过，在这是平声 三 东坡引5 辛弃疾 鸣禽破梦，云偏目蹙。起来香腮褪红玉。花时爱与愁相续。罗裙过半幅。罗裙过半幅。 过，在这是平声 八音谐 诗人:曹勋 朝代:宋 芳景到横塘，官柳阴低覆，新过疏雨 过，在这是平声 看花回 　　【宋】赵彦端 新诗惠我，开卷醒然欣再读。叹词章、过人华丽，掷地胜如金玉。 过，在这是仄声 例一，东皋过遍，过遍、走遍、走完了，是一种形容状态。 例二，少人过，过是表达荒凉。是一种形容状态。 例三，罗裙过半幅，过，是一种形容状态。 例四，新过疏雨，过，是一种形容状态。 例五，过人华丽，过，是一种形容状态。

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老撇

过，字典有规定，名词时是平声，过国，过某。

张久生

撇兄把文章做大了！赞一个！

老撇

以上是说明，过的古音是平又是仄声，新音，字典也是规定了是平又是仄声，过，就是一个古今均为一字两读的字，把过字只当仄音看待是严重的失误。

老撇

张管与通校的观点大致相同，认为[经过跌倒谁之过] 正如《正韵》所说，应以 [平平仄仄平平仄] 定律。而我不这样认为。

谁之过的过，我认为是平声。

老撇

过，在句子的读音上，如何确定平仄声，现已是摆在我们的面前，通常面对一字两读时，会用动词令的手段来处理，就是”使、让、叫“的方法，将字的动词性归为平声，将字的名词性归为仄声。如”观“，观看的观是平声，道观的观是仄声。
但是，这个过字，却偏偏不是这样，在动词方面，它是仄声，有时也是平声，如上面举的例子中，同样是形容词词性，却有平仄声的区别，看看字典上的陈述句，眼都花了，也分不清平仄。下面，将字典的陈述句放上来，可看出它的复杂性了。

老撇

百度词典，基本解释

过 [guò]
从这儿到那儿，从此时到彼时：～江。～账。～程。～渡。～从（交往）。经～。

经过某种处理方法：～秤。～磅。～目。

超出：～于。～度（dù）。～甚。～奖（谦辞）。～量（liàng）。～剩。～犹不及。

重新回忆过去的事情：～电影。

从头到尾重新审视：把这篇文章再～一～。

次，回，遍：把文件看了好几～儿。

错误：～错。记～。

过 [guo]
用在动词后表示曾经或已经：看～。用～。

用在动词后，与“来”、“去”连用，表示趋向：拿～来。走～去。

过 [guō]
姓

看上去，不很明了。

老撇

百度词典，详细解释
详细解释，对过 [guo]没有详细解释。对过 [guò]，好象有好多内容，却又觉乱。

老撇

百度百科

百度百科的基本解释中，对过 guò的说明与百度词典一样，对过 （guō）姓的这一块的说明，可就多了，有含百度词典中过 guò的内容。估计应是对过 （guo）的说明，如是这样。百度百科与百度词典就有冲突了。
百度百科详细解释、字形字义中，只对过 guò，做说明，对过 （guo）没说明。

老撇

百度词典，百度百科，就过字的今音的区别，也不好把握。
过 guò、过 （guo），难以分清

谁之过的过，是读过 guò，还是读（guo），谁能说得清？人们习惯上是读过 guò。

老撇

康熙字典

康熙字典对这个过的解释与百度词典一样。
过1
（过）
guò ㄍㄨㄛˋ
（1）从这儿到那儿，从此时到彼时：～江。～账。～程。～渡。～从（交往）。经～。
（2）经过某种处理方法：～秤。～磅。～目。
（3）超出：～于。～度（dù）。～甚。～奖（谦辞）。～量（liàng）。～剩。～犹不及。
（4）重新回忆过去的事情：～电影。
（5）从头到尾重新审视：把这篇文章再～一～。
（6）次，回，遍：把文件看了好几～儿。
（7）错误：～错。记～。
across；cross；excessive；over；pass；spend；through；
功；
过2
（过）
guo ㄍㄨㄛ
（1）用在动词后表示曾经或已经：看～。用～。
（2）用在动词后，与“来”、“去”连用，表示趋向：拿～来。走～去。
过3
（过）
guō ㄍㄨㄛˉ
姓。
过
（1）过 guò
（2）无意的犯法或作恶行为；错误 [fault;mistake]
（3）又如：过愆（过失；罪咎）；过恶（过错）；勇于改过；知过必改；过行（过失行为）；过计（估计错误）
（4）[方]∶缘故 [cause;reason]。如：离家远的过（离家远的缘故）；夏天的过（因为夏天的缘故）
（5）通“祸”（huò）。灾殃 [disaster;adversity]
八曰诛以驭其过。――《周礼·天官·大宰》
（6）又如：大过（大灾大祸）
过
（1）过
guò
（2）过分；过于；太甚 [excessive]
以其境过清，不可久居，乃记之而去。――唐·柳宗元《至小丘西小石潭记》
古者天下之人爱戴其君，比之如父母；拟之如天，诚不过也。――清·黄宗羲《原君》
（3）又如：过爱（过分的爱）；过余（过分）；过头话（过分的大话）
过
（1）过
guò
（2）遍，次 [time]。如：过儿（次；遍）；一过（一遍）；过子（次数；遍）
另见guō
过半
guò bàn
[more than half] 超过总数的一半以上。
行程过半。

老撇

康熙字典，是先陈述guò，共7条，第二陈述guo，共2 条，第三陈述guō 姓。有6条，好象是说这个姓字有6条功能，之后又说guò，而在此位置上说guò，在编号上却又乱了。这与百度词典上一模一样，由此看出百度词典，是在康熙字典上过过去的，并不是按语言特点来从重新编写。
康熙字典，介绍了过的《正韵》古禾切，音戈，也说到《正韵》经过之过，平声。超过、过失之过，去声。
并强调此是谨照《史记·贾谊传》原 书等。
要知，《正韵》超过、过失之过，去声；而康熙字典本身的陈述中，在guō姓之下，来解读：过愆（过失；罪咎）；过恶（过错）。按编书的规定，过愆（过失；罪咎）；过恶（过错），应是guo的范畴，不是过 guò。

康熙字典中
guō ㄍㄨㄛˉ
姓。
过
（1）过 guò
（2）无意的犯法或作恶行为；错误 [fault;mistake]
（3）又如：过愆（过失；罪咎）；过恶（过错）；勇于改过；知过必改；过行（过失行为）；过计（估计错误）
（4）[方]∶缘故 [cause;reason]。如：离家远的过（离家远的缘故）；夏天的过（因为夏天的缘故）
（5）通“祸”（huò）。灾殃 [disaster;adversity]
八曰诛以驭其过。――《周礼·天官·大宰》
（6）又如：大过（大灾大祸）
过
（1）过
guò
（2）过分；过于；太甚 [excessive]
以其境过清，不可久居，乃记之而去。――唐·柳宗元《至小丘西小石潭记》
古者天下之人爱戴其君，比之如父母；拟之如天，诚不过也。――清·黄宗羲《原君》
（3）又如：过爱（过分的爱）；过余（过分）；过头话（过分的大话）
过
（1）过
guò
（2）遍，次 [time]。如：过儿（次；遍）；一过（一遍）；过子（次数；遍）
另见guō
过半
guò bàn
[more than half] 超过总数的一半以上。
行程过半。

理论上，这些字性应是guo，不是guò。

老撇

现，来分析一下guo。
guo，就是比第一声guō，在发声再轻一点，接近不用力来发声了。这就是平声。康熙字典陈述，guo的字性为（1）用在动词后表示曾经或已经：看～。用～。2）用在动词后，与“来”、“去”连用，表示趋向：拿～来。走～去。
好，现我们来看看，
2）无意的犯法或作恶行为；错误 [fault;mistake]，
错误，就是属于曾经或已经的事情，
3）又如：过愆（过失；罪咎）；过恶（过错）。。。
也是属于曾经或已经的事情，
4）[方]∶缘故，如：离家远的过（离家远的缘故）。。
也是属于曾经或已经的事情，

可确定，最后这几条是guo的内容，不是guò。

老撇

所以，康熙字典，《正韵》超过、过失之过，去声，这个结论值得去斟酌。

老撇

经过的过是什么声呢？来看两首：
【山水图】王冕

云气笼阴隔荔萝，吾家曾住石南坡。秋风绕屋树声杂，夜雨落山溪水多。
每有渔樵共谈笑，且无车马得经过。京师沙土眯人目，为尔传图情奈何
【漫兴三首】其三   王冕
青山隐隐带滦河，金碧光中望馺娑。五谷不生羊马盛，二仪殊候雪霜多。
打围阵合穹庐转，警跸声传御驾过。渺渺黄沙天万里，壮心未解说风波

御驾过，就是黄帝经过之意，
在这里，过都是平声

张久生

仅一个「过」字撇兄查阅了大量资料。辛苦你了！我是获益匪浅，相信大家也是。

张久生

下一个字，讨论望字如何？

张久生

老撇 发表于 2014-5-3 19:34

                               
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经过的过是什么声呢？来看两首：
【山水图】王冕

好

老撇

这，过字还没讲完，
想与大家共探

张久生

老撇 发表于 2014-5-3 20:10

                               
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这，过字还没讲完，
想与大家共探

:lol还有哪？！:lol强烈建议中国政府取消这个「过」字！:curse:太复杂了:dizzy:把我们老撇都累撇了:lol

王龙声

出句1；经过跌倒谁之过；[张久生]
对句1：遇了麻烦我返思。[王龙声]

陋笔

過，姓氏唸平聲是特定的，其實，韋，任，之類姓氏也有此情況。
餘下的......
用過字表示已完成的動作，唸平聲。
其餘一律唸仄聲。
就是這麼簡單。

別相信那些平仄兩通可以全國通行，中文字的發音，是依其意義而定的。
不是一個平仄兩通就可以全部解釋過去。　＜－－這裡的過字是仄聲。

陋笔

陋筆常舉例的一個（委）字，
就只有用於虛與委蛇（粵音，虛與威疑）這個成語才唸平聲，或者與其出處有關吧，沒研究。
唯在任何意義上，委都是仄聲。所以，可以說這個字只有一個仄聲。
若果這也算是平仄兩通的，蛇就可以唸成（疑），杯弓（疑）影，龍（疑）混雜。沒道理！

张久生

王龙声 发表于 2014-5-4 11:43

                               
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出句1；经过跌倒谁之过；[张久生]
对句1：遇了麻烦我返思。[王龙声]

晚了！遇到麻烦再反思就来不及了:lol

张久生

陋笔 发表于 2014-5-4 12:15

                               
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過，姓氏唸平聲是特定的，其實，韋，任，之類姓氏也有此情況。
餘下的......
用過字表示已完成的動作，唸 ...

也就是动词的过去时。:handshake

总结的好！

望海

唐诗例句：

• 郡侯六十六，别处不经过。
• 眼看春又去，翠辇不经过。
• 百年愁里过，万感醉中来。
• 今朝行客过，不待[url=]晓鸡[/url]鸣。
• 玉英期共采，云岭独先过。
• 不辞山路远，踏雪也相过。
• 殷勤竹林寺，能得几回过。
• 曹娘娇态尽，春树不堪过。
• 如今无此事，好去莫相过。
• 朱门长不闭，亲友恣相过。
• 今春看又过，何日是归年。
• 一雨微尘尽，支郎许数过。
• 天地一身在，头颅五十过。
• 卧病茅窗下，惊闻两月过。
• 莫言时节过，白日有余馨。
  

• 元
• 容州诗句在褒城，几度经过眼暂明。
• 弄玉潜过玉树时，不教青鸟出花枝。
• 后来若要知优劣，学圃无过老圃知。
• 画船晚过淘金碛，不见黄金惟见石。
• 夸道自家能走马，团中横过觅人看。
• 清风细雨湿梅花，骤马先过碧玉家。
• 又解征帆落照中，[url=]暮程[/url]还过秣陵东。
• 今朝夜过[url=]焦崖阁[/url]，始信星河在马前。
• 南北相过殊不远，暮潮从去早潮来。
• 包一片孤帆无四邻，北风吹过五湖滨。
• 若问经过谈笑者，不过田舍白头翁。
• 不向东楼时一醉，如何拟过二三年。
• 与君前后多迁谪，五度经过此路隅。
• 应是遥闻胜近听，行人欲过尽回头。
• 他时事过方应悟，不独荣空辱亦空。
  

正阳恒叶

望海 发表于 2014-5-5 12:34

                               
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唐诗例句：

郡侯六十六，别处不经过。

望海老师高才！

                  问好！:handshake

正阳恒叶

出句：过分成罪过；[正阳恒叶]

老撇

真不好意思，惊动了望海老师，这么多资料，可不是一两天能找到的。让老师辛苦真过意不去。



   

老撇

陋笔  也许误会我意思了，我的意思是说“分”这个字是两读字，并不是说在这个位置上两读。

老撇

过分成罪过，这句子怎读？陋笔的意思是很坚决就一种读法。为，仄仄平仄仄。

我在29楼分析了guo，康熙字典中
（1）过 guò
（2）无意的犯法或作恶行为；错误 [fault;mistake]
（3）又如：过愆（过失；罪咎）；过恶（过错）；勇于改过；知过必改；过行（过失行为）；过计（估计错误）
（4）[方]∶缘故 [cause;reason]。如：离家远的过（离家远的缘故）；夏天的过（因为夏天的缘故）
（5）通“祸”（huò）。灾殃 [disaster;adversity]
八曰诛以驭其过。――《周礼·天官·大宰》
（6）又如：大过（大灾大祸）
过
（1）过
guò
（2）过分；过于；太甚 [excessive]
以其境过清，不可久居，乃记之而去。――唐·柳宗元《至小丘西小石潭记》
古者天下之人爱戴其君，比之如父母；拟之如天，诚不过也。――清·黄宗羲《原君》
（3）又如：过爱（过分的爱）；过余（过分）；过头话（过分的大话）
过
（1）过
guò
（2）遍，次 [time]。如：过儿（次；遍）；一过（一遍）；过子（次数；遍）
另见guō
过半

这些词性是guo，轻声，就是平声，
好，再来看看句子“过分成罪过”，“过分”字典已规定了是平声，罪过之过是什么音呢？我们要弄清楚什么是罪过，罪咎----罪责；罪过。字典也规定了是平声。

所以，过分成罪过，为，平仄平仄平。

陋笔

老撇 发表于 2014-5-5 19:48

                               
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陋笔  也许误会我意思了，我的意思是说“分”这个字是两读字，并不是说在这个位置上两读。

老撇說：呵呵，这里又出来一个两读字
陋筆沒有誤解，老撇是說（过分成罪过）這出句中，除了（过）字，還多了一個（分）字的多音字。

只是陋筆認為，（过）或（分），在此出句中的分工意思明確，就只可以有一個發音，
所以這出句中也只能有一個讀法。事實上，可以平仄兩讀而意義相同的字不多，陋筆就知道有（忘）字。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

再說（过分）的發音，

百度字典搜來的..........

过分
【词性】：副词
【拼音】guò fèn

在線新華字搜來的..........

分内
fènnèi
〖one'sjob;one'sduty〗本人范围之内
不分分内分外

第27樓貼著的康熙字典..........
康熙字典对这个过的解释与百度词典一样。
过1
（过）
guò ㄍㄨㄛˋ
（3）超出：～于。～度（dù）。～甚。～奖（谦辞）。～量（liàng）。～剩。～犹不及。
（7）错误：～错。记～。

看完網上的，陋筆去查辭海..........
过
（一）音guò
（５）超過
（６）過失

再去查分字..........
（二）音fèn
（１）亦作（份），.......
（３）輕重，分限。如：分量，過分。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

依陋筆對出句的理解和配合字典中的切合意義的發音，就說這出句只有一種讀法，仄仄平仄仄。

至於老撇對出句的意思分析如何，“过分成罪过”中的兩個“过”字，
如何理解作字典中都規定為平聲，老撇當有自己一套看法，
但陋筆不是這樣看。

老撇

是的，一个字，在一个位置上，只能是一个读音。

陋笔

再者，由於中國地大方言多，對於一些字詞的發音會有不同，
陋筆的分析只從字典中的含義出發，也不排除有另外的讀法。
所以陋筆最忌機巧聯中的諧音聯，多不沾手，因為粵音與普通話多有不同，遑論其他方言。
例如（畫）字，粵音中，作動詞和名詞是兩種仄聲，而普通話是同音的，
所以，要對畫上荷花和尚畫，在粵音與普通話之間是個兩難題目，
甚至（荷）（和），粵音中都不同發音。
順得哥情失嫂意，所以陋筆一般只會放棄。

老撇

欢迎有兴趣的联友加入讨论

望海

谢谢楼上各位老师谢谢我。。。。。。。。。。。俺跟踪学习。