续评孙逐明在音节问题上对王力的指责
孙逐明发表于 2012-6-8 06:00:41
请注意黄玉顺教授的这段话：
王力没有谈到旋律。但这倒不是他把旋律问题忽略了，而是因为他把旋律和节奏看做是一个东西。他说：“从传统的汉语诗律学上来说，平仄的格式就是汉语诗的节奏”；“汉语诗的节奏的基本形式是平平仄仄，仄仄平平”。 [82] 但是在我看来，旋律就是旋律，节奏就是节奏；平仄属于旋律的问题，顿歇才是节奏的问题，因为旋律是音高的关系，节奏是音长、音强的关系。
王力之所以把旋律和节奏等同起来，恐怕是因为他对音乐的“节奏”概念的误解。他说：“音乐的节奏只是强弱的交替，而语言的节奏却不一定是强弱的交替；除了强弱的交替以外，还可以有长短的交替和高低的交替等。” [83] 其实，音乐的节奏并不“只是强弱的交替”，而是包含强弱、长短两个因素，而更重要的倒是长短的交替。另外，“高低的交替”，那是旋律的问题。
不过，王力的理解并非毫无根据。他的根据就是传统的汉语诗律学。确实，历来人们都把平仄看做节奏的问题。如清代张笃庆就说：“起伏顿挫，亦有自然之节奏在。”（《师友诗传录》） [84] 但清代学者一般不用“节奏”这个名词，而用“音节”。何世璂记王渔洋语：“古诗要辨音节。”（《然镫记闻》） [85] 翁方纲说：“愚意惟欲讲古诗音节上下合拍相生相应之所以然，则自然合节矣。”（《〈赵秋谷所传声调谱〉按》） [86] 又说：“古诗平仄之有论也，自渔洋先生始也。夫诗有家数焉，有体格焉，有音节焉。”（《〈王文简古诗平仄论〉序》） [87] 也就可见他们的“节奏”和今天讲的“节奏”有所不同，他们是从音节上来认识节奏。当然，每个音节都有或平或仄的声调，但音节并不等于节奏，而且根本就不是构成节奏的单位。只讲音节，讲音节的声韵调，那是音韵学上的问题。古人大概受音韵学的影响，在诗律学中也把平仄声调和节奏扯在一起。而更进一步说，古人理解的“节奏”未必就是音乐的节奏。其实古人也讲诗歌的旋律，这就是他们常谈的“调”。但他们并没有把“调”理解为曲调（亦即旋律），而仅仅看做是“声调”。他们并不知道声调起伏变化的实质就是音乐的旋律或者曲调。因此，问题的根本在于古人并没有看到诗歌语言本身就有音乐性，并不懂得诗歌的声调变化、长短变化、轻重变化、韵脚的音色回环往复，那其实就是音乐美。他们把诗和乐看做“判不相入”的两种东西。再说，不管古人怎么认识节奏，我们今天也不能以古人的话为标准，我们应有自己的科学的标准。
其实，如果真要考较起来，要讲“传统”，那么节奏也和旋律是两码事，也就是说，节奏并不包含声音高低的问题。“节”在古代本是一种乐器，是用来打拍子的东西，相当于今天的节拍器，它只表示声音所占时间的长短，本身并无声音的高低变化。也就是说，“节”这种乐器只确定乐曲的节奏，而和旋律没有关系。左思《蜀都赋》说：“巴姬弹弦，汉女击节。”这里“击节”就是打拍子，而“弹弦”才是演奏曲调、亦即旋律。按“节奏”二字的字面讲，“节”是节拍，“奏”乃是“进”的意思，“节奏”就是节拍的行进。我想，古人在没有发现语音的高低声调前，把语音的高度和轻重缓急混为一谈，那是可以理解的。但不知为什么后来已经发现了四声的高低抑扬，却仍然要把曲调和节奏的问题搅在一起。然而，不管古人是怎么看，而我们又何必泥于古呢。
王力的观点恐怕根本还是基于这样一种认识：“平仄格式到底是高低律呢，还是长短律呢？我倾向于承认它是一种长短律。汉语的声调和语音的高低长短都有关系，而古人把四声分为平仄两类，区别平仄的标准似乎是长短，而不是高低。但也可能既是长短的关系，又是高低的关系。” [88] 这确实很值得商榷。确实，四声调值既有长短的问题，又有高低的问题（而且还有轻重的问题）。但四声主要是高低的差别，不是长短的差别。四声高低的差别非常明显，任何人都能够认识；但是四声的长短差别，恐怕除了专家，一般人不大容易区别开。就拿专家来说，一般研究语音的著作，都能准确地标明四声的高低差别及其变动状态，但却一般不讲四声的长短差别。可见平仄格式应该是一种“高低律”。
但王力在《中国格律诗的传统和现代格律诗问题》一文中却讲过这样一句话：“最后一个问题（四声互相配合问题）实际上是一个旋律问题，已经超出了节奏问题之外，但仍然是值得研究的。”可惜这句话一掠而过以后，就再也没有讲到旋律问题了。而这篇文章中他仍然把旋律和节奏看做一个东西，他仍然讲：“总之，节奏必须是由长短音相间、强弱音相间或者高低音相间来构成的。”
旋律是整首诗歌中始终贯穿的，是为整部诗歌定调的，人们常说的主旋律就是这样。具体到一首诗来说：一首诗的主旋律是慷概激昂还是清新亮丽或者凄美缠绵或者低调沉雄。而平仄就是节奏，就是顿歇。节奏在曲子中的称呼到诗词里就变成平仄了。节奏的概念大于平仄，因为诗歌也是可以唱和的曲子。
孙逐明
诗歌的节奏是要“听”的，它有自己的语音学物理基础，泛泛而谈不解决任何问题。
以后我详论。
杀牛的
节奏是大概念。平仄是节奏的小概念。平仄是节奏在诗词对联中的特定称谓。你可以说你的生活节奏快，节奏和旋律是不一样的，你的生活主旋律是舒缓还是兴奋，是茫然还是平淡。节奏快是有具体所指的：开车，吃饭，工作，走路。具体到诗词里是每一个字。你不能说你的生活平仄快，但是你可以说你的生活节奏快。你也不能说你的诗歌平仄快，但是你可以说节奏快。因为平仄是节奏变化词，只在特定环境使用。节奏之所以包含并大于平仄，是因为节奏的字面意义规定了，节可以是音节（等于平仄}也可以是小节（具体到诗词对联分为：一个字为一节，两个字为一节，四字一节（如四言诗），五字为一节（五言诗）等等。谢谢孙老师的资料，洒家学习到了很多知识。但是具体到诗词节奏和平仄问题，我们不会因为朱光潜还是王力们给我们指出一个现成的答案就不用自己的大脑思考了。李白也不行。事实胜于雄辩！
学术是靠争鸣才能得出真理的。
先生至少已经不作绝对化的判断了，这就是进步。
讨论暂时告一段落。
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孙逐明洋洋洒洒的长文，却始终让人不知所云，左一个恐怕，右一个估计，含混其词，无非将简单问题复杂化，目的却很明确：在节奏问题上也否定王力理论而已。
什么时候“王力把旋律和节奏等同起来”？“恐怕是因为他对音乐的“节奏”概念的误解”？王力说：“音乐的节奏只是强弱的交替，而语言的节奏却不一定是强弱的交替；除了强弱的交替以外，还可以有长短的交替和高低的交替等。”
王力讲的很清楚：“音乐的节奏”-----注意指“音乐”，也可以说是“乐谱”，后面说的“语言的节奏”才是指格律诗的节奏，“除了强弱的交替以外，还可以有长短的交替和高低的交替等。”这不是事实吗？
什么“诗歌的节奏是要“听”的”？诗人写诗时不考虑节奏吗？没人听就不能证明有节奏吗？节奏的存在是格律诗本身固有的属性，和别人的“听与不听”有何关系？孙逐明这样的遁词，不是诡辩就是胡说！
王力在《中国格律诗的传统和现代格律诗问题》一文中却讲过这样一句话：“最后一个问题（四声互相配合问题）实际上是一个旋律问题，已经超出了节奏问题之外。”
这是说全诗的声律问题，如押韵，句内和句脚四声递用等问题，这关系到诗的旋律。而节奏只是构成旋律的一个因素。节奏和音高线两个因素就构成了旋律。诗的节奏由平仄构成，每句内每个节奏由2个音节+1个单音节构成，每节又由诗意和平仄决定了其音的高低和长短均有不同，因而构成了旋律。王力讲：“总之，节奏必须是由长短音相间、强弱音相间或者高低音相间来构成的。”事实不正是这样的吗？
“夫子/何为/者？栖栖/一代/中！”【李隆基】
任何一个读者，不难看出每个音节发音的高低、强弱、长短都是不同的，绝不可能如机器人那样单个字发声的简单组合。这个道理用得着你长篇大论吗？王力讲的完全正确，你的质疑是毫无道理的！
你说“音节并不等于节奏，而且根本就不是构成节奏的单位。”请问什么是构成“节奏”的单位？什么是音节？音节和节奏有什么区别？
你说：“但音节并不等于节奏，而且根本就不是构成节奏的单位。”
----诗中“节奏”不是指“音节”还能指什么？
“只讲音节，讲音节的声韵调，那是音韵学上的问题。古人大概受音韵学的影响，在诗律学中也把平仄声调和节奏扯在一起。而更进一步说，古人理解的“节奏”未必就是音乐的节奏。其实古人也讲诗歌的旋律，这就是他们常谈的“调”。但他们并没有把“调”理解为曲调（亦即旋律），而仅仅看做是“声调”。他们并不知道声调起伏变化的实质就是音乐的旋律或者曲调”
---又来拿“音韵学”来蒙古人了？不用说研究没有配曲谱的诗的乐感问题，就是研究一首配了曲谱的歌曲，“音节”和“节奏”，“曲调”和“旋律”有什么区别？需要你又是“音韵学”又是“乐理学”这么胡搅蛮缠吗？
你说：“但不知（古人）为什么后来已经发现了四声的高低抑扬，却仍然要把曲调和节奏的问题搅在一起。”
请问“曲调”是什么？是由什么元素构成的？什么叫“把曲调和节奏问题搅在一起”？没有“节奏”何来“曲调”？你连这些乐理学上的基本概念都稀里糊涂，却既指责王力，又指责“古人”。
你还说：“古人并没有看到诗歌语言本身就有音乐性，并不懂得诗歌的声调变化、长短变化、轻重变化、韵脚的音色回环往复，那其实就是音乐美。”
------写出具有音乐美的作品的作者都“不懂音乐美”，倒是你这胡评乱砍的读者才“懂音乐美”，就像饕餮食客夸菜好吃却指责厨师不懂做菜一样的荒唐可笑！
网友“杀牛的”用简短的几句话就点明你的误区。你又当别人质疑你的时候即让人住口，且听你的下回分解，是惯用伎俩。
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发表于 2012-7-8 10:25
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