请评委会明确一个问题:

刘雪新

<br /><br />"流觞曲水"是不是用典
[I]以下摘自<辞源>(1979年版)[/I][流觞曲水]古代风俗,每逢三月上旬的巳日(三国魏以后定为三月初三)于水滨结聚宴饮,以祓除不详.后来仿行,于环曲的水渠旁宴集,在水上放置酒杯.杯流行停其前,当即取饮,称为流觞曲水
[I]以下摘录自<全唐诗典故词典>(增订本,湖北辞书出版社)凡例,可供参考.[/I]凡属作品中引用或化用史实、故事、戏曲、神话、传说、典章名句以及前代作品中有影响的诗、词、文佳句，均收作典目，但有下列情况之一者不收：
…………
（4）反映民俗习惯的词语，如“立春打牛”“寒食秋千”“七夕停针”等无喻指义、借代意或其它含义者。

                               
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刘雪新

<br /><br />列几个事实:
<全唐诗典故词典>(增订本,湖北辞书出版社)中无"流觞曲水".
<通用典故辞典>(语文出版社)中无"流觞曲水"
<常用典故辞典>(四川辞书出版社)中无"流觞曲水"

                               
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wuhuoshu

<br /><br />.流觞曲水,古代习俗,每逢夏历三月三日,人们在环曲的水流...任其顺流而下,杯停在谁的面前,谁就取饮,称为“流觞曲水”。
贤毕至,少长咸集。此地有崇山峻岭,茂林修竹;又有清流激湍,映带左右,引
以为流觞曲水,列坐其次。虽无丝竹管弦之盛,一觞一咏,亦足以畅叙幽情。 是
日也,天朗气清,惠风和畅,仰观宇宙之大,俯察品类之盛,所以...
王羲之在《兰亭集序》中提到的“流觞曲水”,就是众人沿溪水而坐,把
酒杯盛酒放在水里飘流,停在谁的...齐谐记》记恶尚书郎束皙的考证,流觞曲
水起源于周公建成洛邑之时,不知是否可靠。不过是晋代特别流行...
——以上是从《百度》找来的，可见，“流觞曲水”是习俗，而不是典故（习俗和典故是有区别的），并且，在兰亭会之前已经盛行，王羲之们也是引用而已，如果，你们硬要说是典故，那么，我们就当它是典故呗！

                               
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逍遥客

<br /><br />

以下是引用刘雪新在2004-3-28 19:11:26的发言：
请评委会明确一个问题:
&quot;流觞曲水&quot;是不是用典

早在比赛的时候就明确了，还要明确什么？

                               
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刘雪新

<br /><br />请各位发言时注意论据

                               
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半文盲

<br /><br />不要把 流觞曲水 单独来看，要结合 “写”来看，结合语意环境。
另，评委们赛前选题 已经讨论过，一致同意应该是用典。

                               
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刘雪新

<br /><br />流觞曲水是古代民俗,兰亭之前,在"流觞曲水"时写心音的应不乏其人.
先生能否把讨论帖贴出来,让更多的人了解一下"流觞曲水"属于用典的原因.

                               
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疏属劲草

<br /><br />

以下是引用半文盲在2004-3-30 12:04:16的发言：
不要把 流觞曲水 单独来看，要结合 “写”来看，结合语意环境。
另，评委们赛前选题 已经讨论过，一致同意应该是用典。

在下实在愚笨，流觞曲水结合 “写”来看，再结合醉临春意看，也看不出能起到啥么“典”的做用？能说明或喻指一个被大众普遍认同的道理？仅仅是一件发生过的事情而已！若此能列入“典”，则“典”必泛滥成灾亦！实在有向赛前选题讨论过的评委们讨教的必要。

                               
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刘雪新

<br /><br />"流觞曲水"是古代民俗,因此,"流觞曲水"不管在时间上还是在空间上,都有它的普遍性."每逢三月上旬的巳日(三国魏以后定为三月初三)","杯流行停其前,当即取饮"从这两句看,"流觞曲水"时"醉临春意"是很正常的事.我国是一个文明古国,历朝历代都有一大批文人,因此,在"流觞曲水"时"写心音"也不乏其人其事.

                               
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山竹堂

<br /><br />典故：“诗文里引用的古书中的故事或词句”——《现代汉语词典》（2003年增补本）P.280
     “诗文中引用的古代故事和有来历出处的词语”——《辞海（语词分册）》2003年4月
第一版，P.210

[此贴子已经被作者于2004-3-30 17:39:36编辑过]

                               
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刘雪新

<br /><br />

以下是引用山竹堂在2004-3-30 17:37:21的发言：
典故：“诗文里引用的古书中的故事或词句”——《现代汉语词典》（2003年增补本）P.280
      “诗文中引用的古代故事和有来历出处的词语”——《辞海（语词分册）》2003年4月
第一版，P.210

先生可知,以上两句话中游到少词语可以在古书中找到?

                               
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刘雪新

农历三月上旬的第一个巳日，是我国古代的上巳。上巳节亦名元巳、三巳、除巳、上除等。远在上古时期，我们的祖先就已注意到三月时令，每逢此时，人们成群结队去水边祭祀，并用浸泡过药草的水沐浴，认为这样做可祓除疾病和不祥。史书称这种祭仪为“禊”或“祓禊”。祓，是祓除病气，除之使清洁；禊，是修洁净身。至水边祭祀，与上古的水崇拜有关系，古人认为，水和火是至洁之物，可以清除一切疾病灾难。古代文献中对这一祭礼的记载很多。《周礼·春官》云：“女巫掌岁时祓除衅浴。”郑玄注：“岁时祓除如今三月上巳水上之类。衅浴：谓以香熏草药之汤沐浴。”《诗经》中也有相关诗篇，《诗经·郑风·溱洧》。“唯溱与洧，方洹洹兮，唯士与女，方秉兰兮。”韩诗注曰：“谓今三月桃花水下，以招魂续魄，祓除岁秽。”反映了当时郑国的风俗，“三月上巳之辰，此两水之上招魂续魄，拂除不祥，故诗人愿与所悦者，俱往观之。”[1]亦如《论语·先进》所载：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”上巳的名称首见于汉代的古籍中，可见上巳大概定于汉代。《汉书·礼仪志》：“三月上巳，官民皆洁于东流水上，曰洗濯祓除去宿垢痰为大洁。”徐广《史记注》：“三月上巳，临水祓除，渭之禊”。张衡《南都赋》：“暮春之禊，元巳之辰，方轨齐轸，祓于阳滨。”此外，上巳节在上古还有在河边解神的活动。解神即还愿谢神。汉代“世间善治宅舍，凿地掘土，功成作解谢土神，名曰谢神。”[2]北朝周人虞信《春赋》就有反映：“三日曲水向河津，日晚河边多解神。”由上述资料可见，其一，上巳节日在上古时期普遍存在，影响很大，是一个较为重要的节日；其二，上巳习俗的主要形式是祓禊；其三，上巳习俗带有浓郁的迷信色彩。
    到了汉代以后，上巳节习俗发生了很大变化，首先，汉代以前虽已经把上巳定为正式节日，使古老的祓禊活动有确定的时间，但农历三月上巳每年都不固定，为了方便和统一，魏晋后将上巳节定在了三月初三日，“三月三日为上巳日，此是魏晋以后相沿，汉犹有巳，不以三日也，事见宋书”。[3] 其次，人们在水边不仅仅举行沐浴祓除的仪式，还把它当成宴饮游玩的好时光，于是，出现了流觞曲水等活动。《荆楚岁时记》：“三月三日，士民并出江渚池沼间，为流杯曲水之饮。”自魏晋后，曲水流觞成为上巳日的主要活动。关于曲水流觞，《续齐谐记》记载了这段对话：“晋武帝问尚书挚虞曰：‘三日曲水，其义何指？’答曰：‘汉帝时，平原徐肇以三月初生三女，而三日俱亡，一村以为怪，乃相携之水滨盥洗，遂因流水以滥觞，曲水起于此。’帝曰：‘若此谈，便非嘉事。’尚书郎束晰曰：‘挚虞小生，不足以知此，臣请说其始。昔周公卜成洛邑，因流水以泛酒。’故逸诗云：‘羽觞随波流。’又，秦昭王三月上巳置酒河曲，有金人自东而出，奉水心剑曰：‘令君制有西夏’。及秦霸诸侯，乃因其处立为曲水祠，二汉相沿，皆成盛集.’帝曰:‘善！’赐金十五斤，左迁挚虞为阳城令。”其中尚书郎束晰言曲水流觞为三月三日上巳之源，有一定道理。通过这次谈话可见在晋代，曲水流觞的形式已经风行于当时，并且深得皇帝的欢心。曲水流觞，是从上巳节中派生出来的一种风俗，这种游戏自古有之。所谓“月光禊洛”，即周王时时禊，饮于曲洛，那时可能已有流杯以泛波，故《逸诗》云:“羽觞随波泛”，汉也有“引流行觞，递成曲水。”之说。后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。觞，是古代酒杯，通常为木制，小而体轻，底部有托，可浮于水中。另外也有陶制的杯，两边有耳，又称“羽觞”，因体积比木杯重，玩时则放在荷叶之上，使其沿流而行。
    历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。他在《兰亭集序》中这样记载：“又有清流激荡，映带左右，引以为流觞曲水。列坐其次，虽无丝竹管弦之盛 ，一觞一咏，亦足以畅叙幽情。”在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。这次兰亭之会，在中国文化史上有重要影响，不仅在于宴会中产生的《兰亭集序》的美文和“天下第一行书”的法书，还在于这次宴会使上巳节突出了咏诗赋文，饮酒赏景的内容，大大冲淡了后来的迷信色彩。这种“曲水流觞”的游戏也广泛流传，产生了一大批宴会诗和诗序骈文。如梁简文帝、陈颜延年、齐王元长等皆有铺陈华丽、开阖动宕、情文相生的三月三日曲水诗序。[4]魏晋后上巳节日习俗及宴饮活动在民间不断发展的基础上，又深刻影响到当时的宫廷。唐前诗集中皇帝所作的描写上巳生活的诗篇就不在少数。如：梁简文帝箫纲：“春色明上巳，桃花落绕沟。波回卮不进，给下钩时留。绛水时回岸，花觞转更周。……”《曲水联句诗》（梁诗·卷二十二）陈后主叔宝：“余春尚芳菲，中

山竹堂

安徽省滁州市著名的琅琊山醉翁亭，建有人工开凿的“曲水流觞”之地，建造年代不详。

刘雪新

后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。
历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。……在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。

由此可见，“王羲之在兰亭举行的修禊活动”仅是“流觞曲水写心音 醉临春意”中的一例。

西楼雪

刘雪新联友所述之言，证明了“曲水流觞”古已有之，但是现在已无此习俗 ；那么今人出句时用了前人文中之典型句子或各种故事风俗即可称之为用典也!!
愚之说也符合了前人的用典之义及辞源中用典之义!!
呵呵：))

逍遥客

各自保留自己的看法就行了，这里争论不出结果的

刘雪新

"证明了'曲水流觞'古已有之，但是现在已无此习俗"
依先生此言,“流觞曲水写心音 醉临春意”是不是在以古说古?

刘雪新

"愚之说也符合了前人的用典之义及辞源中用典之义!!"
<辞源>并不是典故类的专用书籍,所以对用典的描述过于简略,深究起来并不严谨.
先生所说的"前人的用典之义"又是什么呢?

刘雪新

我的倔脾气上来了.

逍遥客

老刘，我真佩服你，评委会怎么回事？出来答复一下，就说必须按照赛前规定办，不就行了，干嘛让老刘这样一而再，再而三，三而N地对这个问题发贴，我声明，如果因此气坏了老刘，我支持老刘起诉评委会，评委会太不近人情了，怎么就不能答复一下观察员们的正当问题？？？？？？？？

刘雪新

意境联属于用典是用几号公告宣布的?

翩然落梅

与一朋友交流后，我代表我个人观点说说意境联的问题：
首先，声明为意境联出句，但又嵌了拆字机关，使得对句空间狭窄，句式死板，这是出题的误区。
其次，因为出题点明拆字，所以从比赛原则上对句必须对应拆字，虽然这样大部分对出来的句很难看，甚至与出句风牛马不相及，更牵扯不到意境二字。而这个题目却冠名为意境联，作为评委不得不考虑意境和谐这个最重要的因素。所以在评判时会有许多好联落马，许多好对也落马。好联是从意境角度出发的但却没有对拆字的，好句是从拆字角度出发的却没有意境和谐美的。
第三，说了前两点，再看第三点典故问题。如果这个联给出主题或序，那么问题将得以明确。例如举一点：读《兰亭集序》有感。这样一来主题就紧扣在了兰亭集会上了。但是主题没有给出，所以下联要应对就可以将上联缘起自行定位。可以定在兰亭集会，可以定在某种风俗，可以定在作者自己约几人去玩这个游戏，也可以定位某书里看到的曲水流觞赋诗佳话等等不一而足，然后再去考虑怎么对这幅联。这时就要靠对联的人自己去把握了，这样对出来的联才是你自己的！甚至连上联都已融合进了你的创作中而象变为你的了。
所以到了这里，典故问题已迎刃而解：
首先典故一定要对应典故是技巧联的斗智赛博的产物，可以对应典故并且能营造宽敞意境，两个典或反或正映衬某个主题，这是比赛中讨好任何一方面的应对。结合出题要求拆字来看，三方面皆合实在可遇不可求。
第二典故只是为了说出更多言外意，而不是放在联里为难应对者的，特别是在这以意境冠名的出题思路中，所以还可以不对应典故，直接把出句引伸出去，但要遵守对仗的原则。
所以在我个人看来，这两种对法都没有错，一重模仿合拱主题，一重引伸深化主题。从意境联角度去看，如果没有偏废主题，我不偏向哪一种。因此，我认为取舍最重标准在于有没有拱现主题，如果没有，那么就是很工整的拆了字，对了典，也不过是没有灵魂的两个句，而不是一幅联。只能说应对者天姿聪颖知识渊博。

刘雪新

"这两种对法都没有错"
观点相同.

可是"评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。" (见本主题6楼)

刘雪新

"评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。"
事先并没有以公告形式发布,所以对广大联友不具约束力.

翩然落梅

刘雪新朋友，因为这是比赛，所以会选出最好的。最好的也就是：拆字对应而且意境美典故适合的。。。
既然是比赛，而且有半个月的应对时间，作品有近四百幅，评委的要求很严也就不奇怪了。其实说句实话，是出题不适引起了这么多的争论。我认为出题者应该出来说明一下。

翩然落梅

出句只有一种可能是没有用典，就是作者写实，参与或见证过这种游戏，这机率极少。所以认为出句有典，并没有错。
至于约束力问题，我想不在学术讨论范围内，大家应该要明白自己怎么去应对“意境联”。对联是一个不断学习的过程，我和大家一样也是在学习。
而本次评选就我熟悉的几位评委来看，不存在任何猫腻。

刘雪新

在下实在想知道一下,评委会是如何把民俗讨论成典故的.

刘雪新

在下实在想知道一下,评委会是如何把民俗讨论成用典的.而且"一致同意应该是用典".

翩然落梅

对联里用典的问题，已不能套死套子，用典故的固有概念来约束了。有时一句古诗词所说的就是典故了，一些轶事也成了典故，甚至神话都是典故，那么风俗也一样。
如果刘雪新朋友要钻牛角尖，那么是很难达成共识的，因为出发点不同。

翩然落梅

真的希望刘雪新朋友能仔细看看我的第一个帖，因为那是两个人在讨论了很久后的共识，希望对你的理解有些帮助。

刘雪新

不是所有的民俗都是典故.这不是我一个人的观点.

[I]以下摘录自<全唐诗典故词典>(增订本,湖北辞书出版社)凡例:[/I]
凡属作品中引用或化用史实、故事、戏曲、神话、传说、典章名句以及前代作品中有影响的诗、词、文佳句，均收作典目，但有下列情况之一者不收：
…………
（4）反映民俗习惯的词语，如“立春打牛”“寒食秋千”“七夕停针”等无喻指义、借代意或其它含义者。

翩然落梅

以下是引用刘雪新在2004-4-3 11:46:21的发言：
不是所有的民俗都是典故.这不是我一个人的观点.

[I]以下摘录自<全唐诗典故词典>(增订本,湖北辞书出版社)凡例:[/I]
凡属作品中引用或化用史实、故事、戏曲、神话、传说、典章名句以及前代作品中有影响的诗、词、文佳句，均收作典目，但有下列情况之一者不收：
…………

很好，不是所有民俗，那么就是有民俗可做为典故。这和我举例说诗句可以做为典故一样，不是所有诗句都可以做为典故的。而有的风俗因为有名人参与，一旦被引入记载成为轶事的话，那么完全可以引来做典故。

另外说一下，你所引用“ （4）反映民俗习惯的词语，如“立春打牛”“寒食秋千”“七夕停针”等无喻指义、借代意或其它含义者。”也是不准确的。但这句的整体概念上是比较科学的，就是说要“有喻指义、借代意或其它含义者”才可以作为典故引伸开来。因为这些风俗不是孤立的，不是突然生出来的，如果有它产生的文化背景，那么就可以做为典故。例如七夕停针，这是在历经周、汉、魏晋才逐渐形成的风俗，怎么没有其他含义？
具体分析曲水流觞这问题，你一定要把它定位在风俗么？难道不可以说是兰亭集会？不可以是其他比较复杂小说记载的轶事？如果你一定要把曲水流觞定位为风俗，那么我们的交流也不能继续了。

刘雪新

足下有没有关于典故的定义或是描述.

翩然落梅

另外刘雪新朋友不妨再仔细看一下你所引用的资料。
从本句出发，写心音，醉临春意，包括在风俗里么？如果是，那么参与流觞的必须都是文人，这很明显不现实。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-3-31 17:57:05的发言：
后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。
历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。……在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。


由此可见，“王羲之在兰亭举行的修禊活动”仅是“流觞曲水写心音 醉临春意”中的一例。

翩然落梅

定义，我想是与时俱进的。要给中国文化中的某些东西下确切定义，我想西方三圣也未必能准确给出。
我们必须把这和创作联系起来，刘雪新朋友不妨说说你为何引用典故入联，好么

翩然落梅

以下是引用刘雪新在2004-3-31 17:57:05的发言：
后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。
历史上最出名的一次曲水流觞活动，是王羲之在兰亭举行的修禊活动。……在举行祓禊仪式后，王羲之等人传承古俗，流觞赋诗。
由此可见，“王羲之在兰亭举行的修禊活动”仅是“流觞曲水写心音 醉临春意”中的一例。


那么你耳熟能详的还有哪些记载？

刘雪新

典故是不是要有确定的典源?

翩然落梅

诚如你引用里所说，曲水流觞从风俗到后来已演变成一种文人雅事。那么结合题目来看，这联写的已不是原始意义上的风俗。那么任何一个后来的文人聚会曲水流觞，因为有记载成为轶事，都可以归入此联所涉之典。而定位狭义上的风俗却恰恰因为没有醉临春意，而可以被排除在此联所涉之外了。
如果紧紧盯住曲水流觞是一种风俗，而不去结合这整个联所表达的来看问题，无疑不好，具体情况需要具体分析。

所以我认为刘雪新朋友对评委会的质疑还不很成熟，但对刘雪新朋友的这种精神表示敬佩。
也谢谢刘雪新朋友的回复。

刘雪新

"而有的风俗因为有名人参与，一旦被引入记载成为轶事的话，那么完全可以引来做典故。"

就拿写春联这个风俗来说吧,很多名人写春联都被引入记载而成为轶事,依次理,凡是关于春联的描述都是用典么?

刘雪新

"意境联出句可以不以用典对待",这一点能不能达到共识?

这是我发起此话题的目的.如果能达到共识,那我们的观点基本上就是相同的.

翩然落梅

我已说过具体情况具体分析了。
例如现在我们说起曲水流觞，很快大家就会想起兰亭集会。因为曲水流觞在王羲之那里被赋予了特别的意义。

另外说一句，不可以用某些普遍例证去否定一个特例。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-4-3 12:15:27的发言：
典故是不是要有确定的典源?

翩然落梅

以下是引用刘雪新在2004-4-3 12:15:27的发言：
典故是不是要有确定的典源?


如果你仔细看了我的回帖，就不会问出这个问题。
我希望争论是一个交流，而不是你只管在你的思路里转圈，而不管回帖涉及到的许多问题。


另外特地声明：这只是我的个人观点，来参与探讨问题的，我发表此看法不代表评委会。

[此贴子已经被作者于2004-4-3 12:36:46编辑过]

刘雪新

在下现在把各自的观点总结一下，姐姐看看是否正确。
梅：出句是用典，对句可以不用典。
雪：出句可是不认为是用典，对句可以不用典。

翩然落梅

对不起，我的观点是不偏不废，要放到整个对联里去分析，而不是定一个框框。

争论结果本身不重要，你对我错或你错我对都没什么，最后要把争论中得到的启发和创作联系起来，也就是具体情况具体分析。

刘雪新

以下是引用半文盲在2004-3-30 12:04:16的发言：
评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。

阁下觉得这句话正确吗?

翩然落梅

你怎么不看我前面回帖？我早已把这问题说很明白了。对不起，我不再回复。

[此贴子已经被作者于2004-4-3 13:06:30编辑过]

刘雪新

自下愚钝,到现在也不知道姐姐的观点到底是什么.

翩然落梅

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 11:40:02的发言：
出句只有一种可能是没有用典，就是作者写实，参与或见证过这种游戏，这机率极少。所以认为出句有典，并没有错。
至于约束力问题，我想不在学术讨论范围内，大家应该要明白自己怎么去应对“意境联”。

这是什么呢？

刘雪新

"意境联出句可以不以用典对待"这是我的观点.
矛盾吗?

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 13:14:52的发言：
出句只有一种可能是没有用典，就是作者写实，参与或见证过这种游戏，这机率极少。所以认为出句有典，并没有错。
  至于约束力问题，我想不在学术讨论范围内，大家应该要明白自己怎么去应对“意境联”。

有一种观点认为用典必须以古写今.如果作者没有参与或见证过这种游戏,他写的是古事还是今事?

翩然落梅

我一再说具体情况具体分析，你怎么就不能分析问题时再去定框框呢？非要拿着框框去套所有的作品？
我第一个帖分析的很清楚，并且给出了简单的理由，而你连理由都没有给出。还是那句话，我希望交流是相互的。

刘雪新

姐姐要证明的是用典没有错,我要证明的是不用典没有错.
这两个观点并不排斥对方呀.

刘雪新

一、何谓用典
二、用典之典是否要有特定的典源。
三、如果作者没有参与或见证过这种游戏,他写的是古事还是今事?

在下觉得我们的观点并不矛盾。如果姐姐一定要争论，请正面回答我提出的这三个问题。

翩然落梅

还得请你看看我的最初几个回帖。
如果你认为不排斥，那么你怎么质疑评委会呢？评委会斟酌出联者的意思，从而制定出一个评判标准，这是理所当然的。

建议你保留为好句提出复议的权利。如果某句你认为对得很出色，但因为没有扣典被淘汰，那么你可以开帖与大家讨论。到那时从具体情况出发，去具体分析问题。

刘雪新

"评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。"
他们说的太绝对了，也就是没有“具体情况具体分析”，“非要拿着框框去套所有的作品”

刘雪新

我从来都没有说过——“意境联出句一定不是用典”
而是说“可以不认为是用典”

翩然落梅

"评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。"
这句话我表示支持，就是把它定位在兰亭也没什么，因为这是比赛题，以大家熟典为宜，而不是一味求偏求古。

你可以保留你的权利。
并最后一次提醒你，好好看别人回帖。

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 11:16:20的发言：
与一朋友交流后，我代表我个人观点说说意境联的问题：
首先，声明为意境联出句，但又嵌了拆字机关，使得对句空间狭窄，句式死板，这是出题的误区。
其次，因为出题点明拆字，所以从比赛原则上对句必须对应拆字，虽然这样大部分对出来的句很难看，甚至与出句风牛马不相及，更牵扯不到意境二字。而这个题目却冠名为意境联，作为评委不得不考虑意境和谐这个最重要的因素。所以在评判时会有许多好联落马，许多好对也落马。好联是从意境角度出发的但却没有对拆字的，好句是从拆字角度出发的却没有意境和谐美的。
第三，说了前两点，再看第三点典故问题。如果这个联给出主题或序，那么问题将得以明确。例如举一点：读《兰亭集序》有感。这样一来主题就紧扣在了兰亭集会上了。但是主题没有给出，所以下联要应对就可以将上联缘起自行定位。可以定在兰亭集会，可以定在某种风俗，可以定在作者自己约几人去玩这个游戏，也可以定位某书里看到的曲水流觞赋诗佳话等等不一而足，然后再去考虑怎么对这幅联。这时就要靠对联的人自己去把握了，这样对出来的联才是你自己的！甚至连上联都已融合进了你的创作中而象变为你的了。
所以到了这里，典故问题已迎刃而解：
首先典故一定要对应典故是技巧联的斗智赛博的产物，可以对应典故并且能营造宽敞意境，两个典或反或正映衬某个主题，这是比赛中讨好任何一方面的应对。结合出题要求拆字来看，三方面皆合实在可遇不可求。
第二典故只是为了说出更多言外意，而不是放在联里为难应对者的，特别是在这以意境冠名的出题思路中，所以还可以不对应典故，直接把出句引伸出去，但要遵守对仗的原则。
所以在我个人看来，这两种对法都没有错，一重模仿合拱主题，一重引伸深化主题。从意境联角度去看，如果没有偏废主题，我不偏向哪一种。因此，我认为取舍最重标准在于有没有拱现主题，如果没有，那么就是很工整的拆了字，对了典，也不过是没有灵魂的两个句，而不是一幅联。只能说应对者天姿聪颖知识渊博。

除对典故范围持保留意见，其余观点几乎完全相同。

翩然落梅

最后观点可能相同，但出发点不一样，最主要的是对待争论的精神不一样，这是我与你最大的不同之处。

刘雪新

“评委们赛前选题已经讨论过，一致同意应该是用典。”
这句话排斥了“出句可以不认为是用典”。

翩然落梅

拜托，这是比赛。“应该是用典”，评委会达成的共识是：对于此句来说，用典比无典要好。而不是排斥什么其他观点，明白么？
而且这个问题还需要出联者出来说说创作想法，你仅仅盯在“是不是用典”来质疑评委会，是毫无意义的。

[此贴子已经被作者于2004-4-3 14:05:09编辑过]

刘雪新

应该用典=不应该不用典

翩然落梅

请给出不用典比用典更好的理由，好么？
不然的话争来争去毫无意义。有请。

刘雪新

“不用典比用典更好”这样的话我说过吗？

翩然落梅

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 14:04:23的发言：
拜托，这是比赛。“应该是用典”，评委会达成的共识是：对于此句来说，用典比无典要好。而不是排斥什么其他观点，明白么？
而且这个问题还需要出联者出来说说创作想法，你仅仅盯在“是不是用典”来质疑评委会，是毫无意义的。

那么你再看看我这个回帖。
如果说对句子本身用典更好的话，评委会有权达成“出句是用典”的共识。
当然你也可以质疑，但不能说评委会的共识是错的。而你只需要在评判过程中对某些你认为好句却被刷的提出复议，并附你详细支持理由。可以吗？

[此贴子已经被作者于2004-4-3 14:15:08编辑过]

刘雪新

重复一下我的观点：“出句可以不认为是用典”

刘雪新

“用典比无典要好”这句话排斥了两种观点。
一、不用典比用典更好
二、用典和不用典应该一视同仁

翩然落梅

我发现刘雪新朋友真是有点迂。

看来袒腹东床都可以说成没有典了。因为许多人都可以去那样做。争到你这份上，已对联本身没有一丝意义了。

翩然落梅

建议提供出句者能给出此句创作思路。

就我个人认为，这个句子所凭之意是取兰亭集会之典故。

刘雪新

[此贴子已经被作者于2004-4-3 14:15:08编辑过]

我怎么不能编辑我的帖子？苦恼。

刘雪新

“袒腹东床”经王羲之这么一袒，有了新的涵义，而且与本意迥然不同。但他的“流觞曲水”只是“使上巳节突出了咏诗赋文，饮酒赏景的内容，大大冲淡了后来的迷信色彩”，也就是说只有量变，未发生质变。

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 14:20:41的发言：
建议提供出句者能给出此句创作思路。
就我个人认为，这个句子所凭之意是取兰亭集会之典故。

兰亭集会可以“流觞曲水写心音 醉临春意”
但“流觞曲水写心音 醉临春意”不一定是兰亭集会。

翩然落梅

引用：
但他的“流觞曲水”只是“使上巳节突出了咏诗赋文，饮酒赏景的内容，大大冲淡了后来的迷信色彩”，也就是说只有量变，未发生质变。
——这句话我很不明白。明明已是质变了，从只是风俗到文人皆羡的雅事。关于这你可以参考春节的变更，从驱年到大家团圆，最后成为华人最隆重的节日，怎么不是质变？

引用
但“流觞曲水写心音 醉临春意”不一定是兰亭集会。
——用典还有倒推法？还要求倒推唯一性？

和你争论真累，如果你要表述你的观点，请稍微花点时间整理一下。就如我第一个帖子一样，好不好？也顺便谈谈你对这个出句的理解。可以结合你的用典观来谈这个问题。真的麻烦你了，不然的话争得没有意思。

刘雪新

“后由古代达官贵人或文人骚客发展为到水滨结伴宴饮，并引水环曲成渠，曰“曲水”，然后将盛酒的“觞”浮于水面，从上游放出，使之顺流漂浮而下借助水流之力传杯送盏，当杯子缓缓经过宾客面前时，即可取过一饮而尽，然后吟诗作赋，以为娱乐，此即曲水流觞。”

从这里看，在王羲之之前，人们已经开始在流觞曲水时吟诗作赋了。

刘雪新

意境联并不是给出兰亭集会的题目，让大家写联，而是给出了“流觞曲水写心音 醉临春意”的上联，让大家对下联。而这一出句所指并不仅仅局限于王羲之的那次集会，因为“流觞曲水写心音 醉临春意”的情形在王羲之之前之后都普遍存在。

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 14:41:45的发言：
引用：
但他的“流觞曲水”只是“使上巳节突出了咏诗赋文，饮酒赏景的内容，大大冲淡了后来的迷信色彩”，也就是说只有量变，未发生质变。
——这句话我很不明白。明明已是质变了，从只是风俗到文人皆羡的雅事。关于这你可以参考春节的变更，从驱年到大家团圆，最后成为华人最隆重的节日，怎么不是质变？

“我过春节。”
用典邪？

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 12:00:00的发言：
很好，不是所有民俗，那么就是有民俗可做为典故。这和我举例说诗句可以做为典故一样，不是所有诗句都可以做为典故的。而有的风俗因为有名人参与，一旦被引入记载成为轶事的话，那么完全可以引来做典故。

春节也有名人参与，也曾被引入记载成为轶事，也发生了变化。

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 11:40:02的发言：
出句只有一种可能是没有用典，就是作者写实，参与或见证过这种游戏，这机率极少。所以认为出句有典，并没有错。

有一种观点是用典需要以古言今.请问擂赛出句是言古还是言今?
请正面回答,不要含糊其辞.

翩然落梅

关于典故言古或言今，你可以去看看陈寅恪的柳如是别传中的一些说法。在那被誉为明末最好的诗里，你或许可以看出点什么来。这些东西不是别人能教的，而是要靠自己去领悟。

发现你真的很缠夹不清，如果你真的很好理解这个句子了，而且仔细与我交流了，你就不会问出某些问题。

关于你的回帖：
春节也有名人参与，也曾被引入记载成为轶事，也发生了变化。

“我过春节。”
用典邪？

——我想如果你稍微讲点理，就不会问这么幼稚的问题。我之前对此已有解释，兰亭集会是个特例。

我要你系统的理出你对此联的看法，那样大家更易交流，而你只围着是不是用典打转转，而完全不结合这个句子来看。另外我不只一次提到要作者出来给出创作思路，没想到你竟然要我正面回答你应该属于作者回答的问题。我和你一样，是品联者，不是作者！我有我自己的看法，你有你的看法，我们在阐述各自看法。话说到了那份上，你还是缠夹着，我真不明白你是听不懂我的话还是根本没看我的回帖。

逍遥客

老刘的执著和落梅的耐心真让我佩服，落梅是评委吗？我赞成你，欢迎你对其他人的问题也回答一下

刘雪新

"而你只围着是不是用典打转转"看一看我的标题就知道了,这里讨论的就是出句是不是用典,所以我不想引入太多与此无关的内容.
出句"应该是用典"是评委会提出来的,按照谁主张谁举证原则,举证责任不在我.而评委会在没有明确什么是用典,出句为什么是用典的情况下,作出此结论,难以服人.

阁下统计一下本擂对句中用典与不用典的比例,便可以看出,我代表的是大多数联友的利益.而擂赛程序剥夺了广大联友的辩护权,我在这里提出此问题正是为了维护擂赛的公正.希望阁下不要引入与主题无关的言论.

刘雪新

以下是引用翩然落梅在2004-4-3 12:18:36的发言：
诚如你引用里所说，曲水流觞从风俗到后来已演变成一种文人雅事。那么结合题目来看，这联写的已不是原始意义上的风俗。那么任何一个后来的文人聚会曲水流觞，因为有记载成为轶事，都可以归入此联所涉之典。而定位狭义上的风俗却恰恰因为没有醉临春意，而可以被排除在此联所涉之外了。
如果紧紧盯住曲水流觞是一种风俗，而不去结合这整个联所表达的来看问题，无疑不好，具体情况需要具体分析。

风俗中如何不包含醉临春意?
流觞曲水这一风俗中包含着饮酒,既有饮酒,"醉"是很自然的事情.三月又正值春季,处处都有春意可临.参与此项活动的主体是人,人都是有感情的,"临春意"也是很自然的事.所以,"醉临春意"是"流觞曲水"的自然结果,也包含于此项民俗之中.

刘雪新

姐姐有一句话说的好,不能"一味求偏求古".

我主张出句既可以理解为言古,也可以理解为言今;有的人却要把它套在一千六百多年前的一次修禊上.谁在求古?
我主张出句描写的是风俗,风俗在时间、空间和参与者上都有它的广泛性；有的人却要把它套在特定时间，特定地点，仅由41个人参加的一次集会上。谁在求偏？

姐姐是最讲道理的人，请姐姐评评理。

刘雪新

意境联出句不是"引用特定古事"
（1）“流觞曲水写心音 醉临春意”是对某事的通篇直述，而不是“引用特定古事”中的“引用”。
（2）“流觞曲水写心音 醉临春意”写的是风俗。风俗在时间、空间和参与者上都有它的广泛性。汉后，这一风俗虽在不同时期有所不同，但普遍存在“流觞曲水写心音 醉临春意”的情景。所以，意境联出句不符合“引用特定古事”中的“特定”。
（3）“流觞曲水写心音 醉临春意”所描写的事古今皆有，而且将来也会有。所以，不能武断地说它是“古事”。

刘雪新

意境联出句也不会因为“引用古书上的词句”而成为“用典”。
“此地有崇山峻岭,茂林修竹;又有清流激湍,映带左右,引以为流觞曲水,列坐其次。”王羲之的《兰亭集序》中虽然有“流觞曲水”这四个字，但在文中是偏正结构的名词性词组；“流觞曲水写心音 醉临春意”中的“流觞曲水”是状语后置的动词性词组。这种“断章取义，为我所用”的情况，如果出现在先秦对典籍句子的引用中，问题还不大；但如果是现在，某句中某几个字与古书中的某几个字相同，便说他是“用典”，那“用典”可真的要泛滥了。

刘雪新

不能更改错别字太别扭了,改在这里讨论.
http://yh2000.com/xnff/dispbbs.asp?boardID=157&ID=9831

秋月笼纱

请教方家：烟花爆竹也是典故否？

谢清汤

老兄，这个问题有什么好纠缠的，有空的话，还是把自己对联的水平提高一点，等你当了评委，人家就该听你的了：）

刘雪新

以下是引用秋月笼纱在2004-4-11 8:55:59的发言：
请教方家：烟花爆竹也是典故否？

当然是典故了，只要是名人作过的事，拉屎放屁都是典故。

翩然落梅

刘雪新朋友：
我个人认为评委在评论前都是要细品句子的，认为怎么理解更有内涵，虽然“更有内涵”不是全部标准，但从“意境联”这个题型限制来看，尽可能挖掘出句中蕴涵的意义无疑是一个目标。写句的人肯定在出联句时有所感悟，对句的人在理解时也有感悟，如果与写句的人最初出发点有偏差是很正常的，这也是争了一千多年的东西了。所以我想你能写个你对此句的详细理解出来，更需要深入分析。要拿出你那样解联更能体现美感或意蕴的理由。解联不是完全理性的，而且你对典故的理解很公式化，而不不能具体问题具体分析，所以一直钻进你自己的思想里转圈，怎么看自己怎么有理，而没有换个角度去看，到底如何取舍才有更好效果。然后据此理出应对思路，把主题衬托呈现出来，并能在回归主题思想上能让你的对句与出句达成统一，这对你我，对回帖与看帖的都是有好处的。很可惜你没有理会。希望你能从各方面给出理由来支持你认为更好的联意。

我更希望我与大家都能加强自己的学习。

刘雪新

以下是引用刘雪新在2004-4-6 17:37:47的发言：
不能更改错别字太别扭了,改在这里讨论.
http://yh2000.com/xnff/dispbbs.asp?boardID=157&ID=9831

能否换一个地方讨论?麻烦姐姐在那里重新论述一下.

刘雪新

班上来了一位女同学,但人们都没有认出他是男是女来.为什么呢?如果把他看成女的,他的相貌不佳;如果把他看成男的,他仍然属于帅哥一族.后来老师们讨论了一番,"一致同意应该是"男的,并给出了这么一个理由:如果把他认定为男同学,他是美的.

雪梨仙子

以下是引用刘雪新在2004-4-12 16:09:09的发言：
班上来了一位女同学,但人们都没有认出他是男是女来.为什么呢?如果把他看成女的,他的相貌不佳;如果把他看成男的,他仍然属于帅哥一族.后来老师们讨论了一番,&quot;一致同意应该是&quot;男的,并给出了这么一个理由:如果把他认定为男同学,他是美的.

不明白！