[练习帖]分咏：诗钟

素心若雪 · 发表于 2009-3-14 15:27

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

分咏：诗\钟

池边草绿三春梦

城外舟停半夜踪

小女子初习诗钟，不懂那多规矩和奥妙，还请前辈高人多多指教~~

献花，敬茶~~[em23][em23][em23][em27][em27][em27]

[此贴子已经被作者于2009-3-14 15:35:25编辑过]

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叶落无痕 · 发表于 2009-3-15 01:43

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

樽前拟和酬冰蚁

饭后难堪对木鱼

[此贴子已经被作者于2009-3-18 18:26:35编辑过]

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叶落无痕 · 发表于 2009-3-15 01:50

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

以下是引用素心若雪在2009-3-14 15:27:59的发言：

分咏：诗\钟

池边草绿三春梦

城外舟停半夜踪

小女子初习诗钟，不懂那多规矩和奥妙，还请前辈高人多多指教~~

献花，敬茶~~[em23][em23][em23][em27][em27][em27]

诗钟大体上以比对仗功夫为主要技术项目，所以其对仗不仅须求工，且亦须求趣。此钟对仗工稳，但都见平淡，欠奇崛之趣。另外分咏诗钟要求扣题要稳、准，不可移于他物他事，而偶观先生此一杵，似尚嫌松。

以拙作做个对比。

樽前拟和酬冰蚁

饭后难堪对木鱼

冰蚁即绿蚁，指美酒在杯中的泡沫。诗酒诗酒，见樽见酒，加上一“和”字双射，诗字大概就逃不掉了。个用的是兼笼带咏的法子。

旧时佛寺里敲“木鱼”为号，召集和尚用饭，称为饭钟。而饭后闻钟，空对木鱼，无饭可用，岂非难堪之极也。句以饭后、木鱼双射，则钟字也同样逃不掉了。个也是兼笼带咏的法子。

对仗上樽前对饭后、冰蚁对木鱼，工整中似未见前人有此笔迹，由此即见奇崛矣。

句意上，上为诗人生活，下为和尚际遇，意对亦工，则句不见隔矣。

诗钟是前辈诗人们用于斗学识的文字游戏，与普通对联只用于寄寓个人感遇情绪是有着很大的差别的。

叶落非前辈，亦非高人，所言大体都是胡说，仅供参考。

另外，以拙句为例，只是因为顺手，当然人要以为额又在招摇，也随它去哈~~

[此贴子已经被作者于2009-3-18 18:27:30编辑过]

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方人也 · 发表于 2009-3-15 08:58

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

[练习帖]分咏：诗\钟

寄语寒山人不寐留心红叶梦无痕

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歪风 · 发表于 2009-3-15 14:59

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

每至新年五声响

常怀旧韵万古情

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天地一鸥游 · 发表于 2009-3-15 16:16

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

七步无人赢子建

三更有客访寒山

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芭莎 · 发表于 2009-3-15 17:43

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

分咏：诗\钟

月下推敲为一字；舟中烦恼闻多声。

[此贴子已经被作者于2009-3-15 17:43:59编辑过]

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素心若雪 · 发表于 2009-3-15 18:13

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

多谢叶落先生！先生此番细细剖析，实令若雪受教匪浅，诗钟个中真趣，且略略窥得一斑。

昨天还对神相斑斑说，要跟先生好好学习呢！这个师是从定了哈，先生请多多指教了！这不，俺重作一副来了：

殷勤谩说碧纱笼

毁弃不堪破釜鸣

烦请叶落先生拨冗点评，若雪认真学习~~~拜谢！热茶奉上~~[em27][em27][em27]

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素心若雪 · 发表于 2009-3-15 18:24

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

多谢楼上诸君捧场，若雪得以拜读各位高作，幸甚至哉！心赏并学习~鲜花送上[em23][em23][em23][em23][em23]

若雪一点愚见，然不吐不快，请君包涵并批评：

一鸥游先生下句的“访寒山”改作“怅姑苏”，君以为如何？因并无张继夜访寒山之史实，另外，“子”对“姑”，人名对地名，更觉得工整些~~

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芭莎 · 发表于 2009-3-15 18:50

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

寒山是诗人人名。人名对人名。可。姑苏是地名也。

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天地一鸥游 · 发表于 2009-3-15 18:55

本帖最后由墨缘真人于 2016-6-17 21:52 编辑

素心若雪先生好！

先生提出的以：姑苏对子建，单看字面是相当工整的。但是，张继诗曰：姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船，从诗上看，钟声来自寒山寺，而不是姑苏城，所以，要改成姑苏就没有钟声了。再者，寒山也是人名，唐代高僧，寒山寺因他得名。访寒山是说的过去的。至于张继是否有过夜访寒山寺的史实，我想，不是咱们要考察的问题吧。古代流传下来很多典故，真事有多少呢？

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素心若雪 · 发表于 2009-3-15 19:09

以下是引用芭莎在2009-3-15 18:50:20的发言： 寒山是诗人人名。人名对人名。可。姑苏是地名也。

[em04]出糗了哈~~~多谢芭莎先生垂教。[em27]

素心若雪 · 发表于 2009-3-15 19:13

以下是引用天地一鸥游在2009-3-15 18:55:38的发言：

素心若雪先生好！

先生提出的以：姑苏对子建，单看字面是相当工整的。但是，张继诗曰：姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船，从诗上看，钟声来自寒山寺，而不是姑苏城，所以，要改成姑苏就没有钟声了。再者，寒山也是人名，唐代高僧，寒山寺因他得名。访寒山是说的过去的。至于张继是否有过夜访寒山寺的史实，我想，不是咱们要考察的问题吧。古代流传下来很多典故，真事有多少呢？

一鸥游先生好！

经先生此番解释，若雪方才明白。先前唐突之处，请先生海涵哈。[em27]

芭莎 · 发表于 2009-3-15 20:29

我以前84年写过一篇《寒山、寒山寺及其影响》，登在《深圳特区报》。所以记忆犹新。其开篇两句：“以诗而名知之者多，以人而名知之者则少”。至今不忘也。

叶落无痕 · 发表于 2009-3-15 21:52

以下是引用素心若雪在2009-3-15 18:13:10的发言：

多谢叶落先生！先生此番细细剖析，实令若雪受教匪浅，诗钟个中真趣，且略略窥得一斑。

昨天还对神相斑斑说，要跟先生好好学习呢！这个师是从定了哈，先生请多多指教了！这不，俺重作一副来了：

殷勤谩说碧纱笼

毁弃不堪破釜鸣

烦请叶落先生拨冗点评，若雪认真学习~~~拜谢！热茶奉上~~[em27][em27][em27]

不敢说点不点的哈~~，感觉要比前一个好，但虚字嫌多了些，句子飘了~~

[此贴子已经被作者于2009-3-15 21:54:37编辑过]

若昔 · 发表于 2009-3-15 22:23

旁听学习。给各位老师送花花[em23][em23][em23]

素心若雪 · 发表于 2009-3-15 22:37

以下是引用芭莎在2009-3-15 20:29:06的发言： 我以前84年写过一篇《寒山、寒山寺及其影响》，登在《深圳特区报》。所以记忆犹新。其开篇两句：“以诗而名知之者多，以人而名知之者则少”。至今不忘也。

是的，这是现在我们年轻人的通病，知其然不知其所以然，深刻反省中。这段时间盘桓联都，各处造访，深感前辈们治学态度的严谨端正，钦慕且自惭。

素心若雪 · 发表于 2009-3-15 22:40

以下是引用叶落无痕在2009-3-15 21:52:50的发言：

不敢说点不点的哈~~，感觉要比前一个好，但虚字嫌多了些，句子飘了~~

[em04][em04]脸红中~~~~

慢慢参领先生之语。多谢指教~~~[em23]

素心若雪 · 发表于 2009-3-15 22:44

以下是引用若昔在2009-3-15 22:23:43的发言： 旁听学习。给各位老师送花花[em23][em23][em23]

和若昔斑斑一起学习~~~[em27][em27][em27]

天地一鸥游 · 发表于 2009-3-15 22:51

以下是引用芭莎在2009-3-15 20:29:06的发言： 我以前84年写过一篇《寒山、寒山寺及其影响》，登在《深圳特区报》。所以记忆犹新。其开篇两句：“以诗而名知之者多，以人而名知之者则少”。至今不忘也。

芭莎老师84年发表论文，我那时侯还在上小学五年级，呵呵。。。。。。向前辈致敬！

[此贴子已经被作者于2009-3-15 22:58:43编辑过]

素心若雪 · 发表于 2009-3-15 22:54

以下是引用天地一鸥游在2009-3-15 22:51:57的发言：

芭莎老师84年发表论文，我那时侯还在上小写五年级，呵呵。。。。。。向前辈致敬！

呵呵，我还没出生呐~~~~向前辈致敬！

叶落无痕 · 发表于 2009-3-16 17:36

以下是引用天地一鸥游在2009-3-15 18:55:38的发言：

素心若雪先生好！

至于张继是否有过夜访寒山寺的史实，我想，不是咱们要考察的问题吧。古代流传下来很多典故，真事有多少呢？

非也非也，有典则实，无典则枯。诗钟征典，只论有无，不论真假：）：）

[此贴子已经被作者于2009-3-16 17:37:19编辑过]

素心若雪 · 发表于 2009-3-16 21:32

诗钟的用典，多半是方家才看得懂，如吾之辈，常常只能“听钟兴叹”呐。[em11]

芭莎 · 发表于 2009-3-16 23:06

以下是引用素心若雪在2009-3-16 21:32:35的发言： 诗钟的用典，多半是方家才看得懂，如吾之辈，常常只能“听钟兴叹”呐。[em11]

冰心怀素

虚谷那英

试一下

玉壶冰斋主 · 发表于 2009-3-17 16:09

受益匪浅！

好人 · 发表于 2009-3-17 22:43

分咏：诗\钟

饭后曾鸣识冷遇

酣中畅笔数谪仙

[此贴子已经被作者于2009-3-18 8:22:01编辑过]

素心若雪 · 发表于 2009-3-17 22:55

以下是引用芭莎在2009-3-16 23:06:28的发言：

冰心怀素

虚谷那英

试一下

此对出人意表，意蕴深绵，芭莎老师总是言人之所未言哈。[em17]

若雪有一点不明白：怀是动词，“那”也可以作动词么？

素心若雪 · 发表于 2009-3-17 22:59

以下是引用好人在2009-3-17 22:43:02的发言：

分咏：诗\钟

曾鸣饭后识冷遇

畅笔酣中数谪仙

好人先生好钟~~~~[em23][em23][em23]

稍稍遗憾的是：上联五连仄了~~~唐突啦，先生见谅。请用茶。[em27][em27]

好人 · 发表于 2009-3-18 08:21

以下是引用素心若雪在2009-3-17 22:59:26的发言：

好人先生好钟~~~~[em23][em23][em23]

稍稍遗憾的是：上联五连仄了~~~唐突啦，先生见谅。请用茶。[em27][em27]

谢谢，昨晚仓促未及细看，楼上改了。

芭莎 · 发表于 2009-3-18 10:32

以下是引用素心若雪在2009-3-17 22:55:56的发言：

此对出人意表，意蕴深绵，芭莎老师总是言人之所未言哈。[em17]

若雪有一点不明白：怀是动词，“那”也可以作动词么？

作为对联的，又不是诗钟。对应该可以对的。什么词我是不懂现代汉语的语法的。只知道‘那’是虚字。

素心若雪 · 发表于 2009-3-18 20:32

以下是引用好人在2009-3-18 8:21:34的发言： 谢谢，昨晚仓促未及细看，楼上改了。

[em04]客气啦先生，若雪心直口快，还望先生别介意~~~~~

[em23][em23][em27][em27]

素心若雪 · 发表于 2009-3-18 20:39

以下是引用芭莎在2009-3-18 10:32:32的发言： 作为对联的，又不是诗钟。对应该可以对的。什么词我是不懂现代汉语的语法的。只知道‘那’是虚字。

呵呵，若按现代语法的话，“那”是指示代词~~~~~“怀”在此处是动词，两个在词性上不能相对呢~~~

若雪仅是就事论事，毫无冒犯先生的意思哈。先生雅量~~~[em27][em27]

醉乞 · 发表于 2009-3-19 10:00

以下是引用素心若雪在2009-3-16 21:32:35的发言： 诗钟的用典，多半是方家才看得懂，如吾之辈，常常只能“听钟兴叹”呐。[em11]

七、钟典

古人名句，多用常语而不用典，如「露从今夜白；月是故乡明」。语虽浅近，意则深长，诗钟亦何独不然，不得已而用典，既忌过僻，而点题亦极严格，咏「履」不能引用「鞋」典，咏「眼」不能引用「目」典，以原典有履字眼字者为合格，如「象、扇」分咏，引用焚身典，多有以牙代齿者，殊为不妥，盖原典是齿而非牙也。钟贵典丽堂皇，引用僻典固不宜，即稗官野史之章回小说，亦须避用为宜。

三月飞莺 · 发表于 2009-3-19 20:39

学习学习！向前辈们致敬！

布衣神相 · 发表于 2009-3-19 22:02

分咏：诗/钟

夜聆一杵孤舟泊

时得两行双泪流

叶落无痕 · 发表于 2009-3-20 02:37

以下是引用素心若雪在2009-3-18 20:39:42的发言：

呵呵，若按现代语法的话，“那”是指示代词~~~~~“怀”在此处是动词，两个在词性上不能相对呢~~~

若雪仅是就事论事，毫无冒犯先生的意思哈。先生雅量~~~[em27][em27]

呵呵~~.实在弄不明白,为什么存在了两千余年的对仗修辞与只从洋鬼子手上引入不到百年的现代汉语语法有啥咪子必然联系).如果对仗要按照现代汉语语法去对,哪么两千余年来先人做的句子怎么办?

如果哪位先生认为他有权力,规定凡依照现代汉语语法划定为词性不同的两个字词就不能对仗,叶落就忍不住要问上一声了:您的权力是哪来的?

[此贴子已经被作者于2009-3-20 2:39:20编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2009-3-20 03:23

以下是引用醉乞在2009-3-19 10:00:35的发言：

七、钟典：古人名句，多用常语而不用典，如「露从今夜白；月是故乡明」。语虽浅近，意则深长，诗钟亦何独不然，不得已而用典，既忌过僻，而点题亦极严格，咏「履」不能引用「鞋」典，咏「眼」不能引用「目」典，以原典有履字眼字者为合格，如「象、扇」分咏，引用焚身典，多有以牙代齿者，殊为不妥，盖原典是齿而非牙也。钟贵典丽堂皇，引用僻典固不宜，即稗官野史之章回小说，亦须避用为宜。

关于张西厢这一段话，叶落也想发表一下个人不同意见：然，古人名句，多不用典。但这里显然偷换了概念，以古人名句偷偷代替了“诗钟”两字，所举例子也不是诗钟，显然，所论已经文不对题了！ “诗钟何独不然？”叶落说，诗钟还真就不然。首先，从起源看，诗钟源于改诗，是旧时代学堂中练习作诗的一种方法——老师让学生改律句、绝句之诗而为两比偶句，既可培养分析综合诗意的能力，又可借助于必须对偶的限制，训练灵活用字的技巧。久而久之，文人相聚时，也就很自然地会以这种大家都熟悉的方式再增加一些技法上的限制来斗智、斗捷、斗腹笥深浅，由此就形成了诗钟这一高雅而又有趣的文字游戏。它与通常所见的各种文学体式，包括诗歌、对联相比较，不仅起源不同，功用也不同，自然地也会有其与其它文学体式不同的规则与要求。

其次，从目的看，诗钟本质上是一种竞技游戏，斗腹笥深浅就是其中一项主要的竞赛内容，而用典、化典的能力，最容易充分地体现出一位执杵者腹笥的深浅。所以诗钟不仅不忌用典，而且不忌用僻典，这是由诗钟竞技目的天然地决定了的。考诸先贤作品，典句之量要比白句大得多，而佳钟亦比白句多得多，这才是事实。张西厢先生在这里无视事实，以偷换概念与论题的做法为自己立论，扬闽抑粤，带着极强的门户偏见。这一点叶落在下面会提供相应的依据。在此之前，先抄录一段粤派诗钟名家、国学大家宗子威先生一段同样是关于诗钟用典的议论供大家参考：

“诗钟既创始于闽人，当夫草创之初，以诗为钟，但取其诗句之工。积之既久，写景言情，俯拾即是。始以为清词丽句者，继以为浮烟涨墨矣。始以为一夫善射者，继以为众口雷同矣。其弊也失之浅滑，非真性灵也。于是典实派如异军突起，连夺名城。其卒为征典务僻，使事贵新，割列强为求工，附会全非载实，羊质虎皮，蛇神牛鬼，妲己竟配周公，昌黎误认熙载，其弊也失之穿凿，非真典实也。”

在这里，子威先生客观地分析了白句与典句各自可能存在的弊端，但不是如西厢先生一味地崇白抑典。子威先生反对的只是用典时“割列强为求工，附会全非载实”的假典句！谁对谁错，相较之下，一目了然！

现在，我们回过头来，检讨一下，西厢先生何以会反对用典。在同一篇文章的《钟派》一节，有这样一句话：“忆粤人蔡乃煌为钟坛宿将，且以敲钟得官，然每阅及粤派钟卷，即投之于簏中。”原来如此——此公对长于白句的闽派诗钟情有独钟，而对以用典见长的粤派诗钟则片面地采取完全否定的态度，竟至于一见到即巴不得丢到废纸蒌里，其门户偏见之重，跃然纸上矣。

叶落以为，正确的态度是：白句典句，各有所长亦各有所短。白句做得好，亦有丽词清句，且亦易寄寓个人情感，可避免为文而文之病；但做得不好，则易流于浅滑雷同。典句做得好时，则古雅厚重，但同样可以借古喻今，赋古典以新意；做得不好，则易流于附会穿凿，乃至于胶柱鼓瑟，为显其典而比比皆为点名簿，竟至入耳生烦。执杵之人，宜各扬长避短，以争胜场！

至于不得用野史，则更为荒谬，如果此说成立，大概所谓的“正史”本身就要先打屁股，《史记》中大量采用的史前传说属野史属正史？《晋书》中大量采用《世说新语》中小说家言算野史算正史？其实，所谓正史的作者，其优势在于掌握的第一手资料丰富，是其所述较接近于事实的有利条件。但正史的作者大多为御用文人，其修史的目的是为当时统治者服务的，如董狐、太史公者必竟是少数，这也决定了其所修之史，择事议论必然要带上其主观的观点，甚至不惜服从统治者意志而删改史实，无端虚构，造谣惑众。而野史作者因资料不足，难免会有捕风捉影，猜测臆想之词，但因无功利性之误导，其可采信，亦有过正史之处。

“全信书不如无书”，把脑袋扛在自己的肩膀上，对于对联，对于诗钟，宜多读前人句子，自辩其是非。考察各家理论观点，更应以事实为依据，不人云亦云，方为治学之正途。

——叶落无痕，草于2009年03月20日凌晨4点47分。

[此贴子已经被作者于2009-3-20 11:32:20编辑过]

素心若雪 · 发表于 2009-3-21 21:06

以下是引用叶落无痕在2009-3-20 2:37:40的发言：

呵呵~~.实在弄不明白,为什么存在了两千余年的对仗修辞与只从洋鬼子手上引入不到百年的现代汉语语法有啥咪子必然联系).如果对仗要按照现代汉语语法去对,哪么两千余年来先人做的句子怎么办?

如果哪位先生认为他有权力,规定凡依照现代汉语语法划定为词性不同的两个字词就不能对仗,叶落就忍不住要问上一声了:您的权力是哪来的?

叶落先生：

对联词性相对，是一般的规矩，并非自洋人手里引入现代汉语语法之后才如此规定的，这个我想先生与诸位前辈们都比我更清楚，若雪这点皮毛知识就不班门弄斧了。

当然，对联绝对不是讲求字字相对的，那样就限制了思维的空间，也扼杀了联的灵性了。然而这毕竟是例外的情形。这种情形下，是要结合整个上下联来考查这“例外”该不该开的。

得罪芭莎先生了：我以为“冰心怀素”对“虚谷那英”，是不在这“例外”之列的，理由前面已述。出联句短，则必讲求对句亦同样的精、简、达、炼，气度合一，并茂同芳。然观此联，若雪并不觉得上下联融合到一处了，只觉得是各说各话般。归根到底，是一个“那”字破坏了整联的格局。如果换作动词，则大善。譬如，那改为“纳”。只是这样机关就没有破解了，呵呵。

此段话纯属学理讨论，并无他意。若雪是后学之辈，若言有不逊，请诸位前辈雅量包涵。各位用茶~~~[em27][em27][em27]

素心若雪 · 发表于 2009-3-21 21:27

关于诗钟的用典，醉乞先生和叶落先生仁者见仁智者见智，若雪真诚感谢两位前辈的指教，也非常钦佩两位认真严谨的治学态度。这一般精神，是我要好好学习的。

叶落先生的观点，我非常赞同。

我觉得，诗钟应该是包容的，包容各种风格，风趣活泼也好，端庄肃穆也罢，平易近人也好，深奥曲妙也罢，在物言物也好，托物言情也罢，总之，海纳百川。只要这钟撞得响，撞出自家的特色了，就是好钟一个。

素心若雪 · 发表于 2009-3-21 21:30

以下是引用布衣神相在2009-3-19 22:02:21的发言：

分咏：诗/钟

夜聆一杵孤舟泊

时得两行双泪流

好清亮的钟声！神相用茶~~~~~[em27]

叶落无痕 · 发表于 2009-3-22 03:28

以下是引用素心若雪在2009-3-21 21:06:46的发言：

叶落先生：

对联词性相对，是一般的规矩，并非自洋人手里引入现代汉语语法之后才如此规定的，这个我想先生与诸位前辈们都比我更清楚，若雪这点皮毛知识就不班门弄斧了。

——这下额更糊涂了，语法意义上的“词”这个概念，也是洋语法引入以后才有的，先生说是一般规定，是谁规定的，谁又有此权力规定？而之前的两千余年中，汉语里根本就没有语法意义上的“词”这个概念，就算是帝王老子要规定，貌似也无从规定罢？请问一下，如何个规定法？

当然，对联绝对不是讲求字字相对的，那样就限制了思维的空间，也扼杀了联的灵性了。然而这毕竟是例外的情形。这种情形下，是要结合整个上下联来考查这“例外”该不该开的。

——这本来就不是什么例外，虚对虚、实对实，本来就是自古以来从没例外过的基本对偶方法。这个方法直到洋语法引入后才给些个语法学家们硬是以自己的所谓规定给否定了，可惜，语法学家并没有天然就拥有这种规定或否定的权力，后天也没有经过任何法律程序授与过语法学家们这种规定或否定的权力，因此：任何人都有权利不理睬语法学家们的这种规定或否定！！！

出联句短，则必讲求对句亦同样的精、简、达、炼，气度合一，并茂同芳。然观此联，若雪并不觉得上下联融合到一处了，只觉得是各说各话般。归根到底，是一个“那”字破坏了整联的格局。如果换作动词，则大善。譬如，那改为“纳”。只是这样机关就没有破解了，呵呵。

——这是另外一个问题了，对得好不好，工不工，与能对不能对，不是一回事，先生在在这里偷换了话题。举例来说，您说“陈红”对“怀素”比“哪英”对“怀素”要工整，芭莎先生是不会有异议的；但您说“哪英”不能对“怀素”，芭莎先生有异议也就很正常了。

此段话纯属学理讨论，并无他意。若雪是后学之辈，若言有不逊，请诸位前辈雅量包涵。各位用茶~~~[em27][em27][em27]

——实话实说，这根本就是一个不需要讨论的问题。语法学家们用语法学概念去规定修辞学上的对仗方法，就如同用锥子当作绣花针玩苏绣，绣些个简单的玩意儿也许能成，想穷尽苏绣之妙处，呵呵，佛出世也没办法。因为个什么“词性相同”成了对联要素，有多少灵活精妙的对仗方法被视为另类打入冷宫甚至被强行扼杀；又有多少既产生或原本该产生的好对联遭遇灭顶之灾，只有天知道。语法学家们在对联理论界犯下的滔天罪恶，迟早要清算的！！！

在这里只想说一句，对偶修辞方法有哪些，基本的规距又有哪些，请从自古至今留下的经典偶句中去总结，而不是一拍脑袋就代天下人作个规定——没人有权力作此规定！

对于为时人所津津乐道的对联六要素，叶落眼中，可以说得上正确的只有一个，哪就是“字数相同”。其它的，呵呵，就算不是乱弹琴，也类似三鹿奶粉，有一定的营养成份，但本质上是毒药~~

以上答复全为个人观点，是否得罪了谁，在下无所谓~~

[此贴子已经被作者于2009-3-22 7:28:16编辑过]

素心若雪 · 发表于 2009-3-29 18:00

回复叶落先生：

1、先生说汉语里根本没有词这个概念，如此说来词性相对一说亦是无凭了。那么我想请问，古人偶句究竟是依的什么规矩？若真如先生所言，字数相等虚实相对即可曰联，这规矩倒是容易，不过我想所谓的“联”，堪入目者怕也寥寥无几了。事实上，我认为古人对于联之对仗，要求是相当严格的。今人这些对联的“规矩”，基本上是从古人的对句中总结而来，并不是拍拍脑袋就自作主张地定了——如果是这样，恐怕也不易为人接受。我不知道当时的人是怎么定义“词性”，或许没有个现成的词，但是他们心里肯定是有这个概念有这个意识的，不然为何要数字对数字颜色对颜色呢。不过现代毕竟有现代的语言环境，传授一门古老的文字艺术，仍依着当时的“术语”只怕有碍其发扬，所以引入“词性”这个人们相对熟悉的概念亦无可厚非。我讲的是，引入，而不是规定。规矩是约定俗成的，它便在那里，我们做的不过是拿一个新瓶子给它装起来，似乎没有什么不当吧？

2、先生说，“词性相同”这条规矩扼杀了诸多灵活精妙的对仗方法，我是不能完全赞成的。“词性相同”只是一个大体的原则，原则总是有例外的。这个例外，便是为先生所说的“灵活精妙的对仗方法”而开。举个大家再熟悉不过的例子，杜甫的“酒债寻常行处有，人生七十古来稀”，如果依照严格规矩，我想没人会认为“寻常”与“七十”构成工稳对仗吧，但因此处是“借对”，所以它其实是很工整的。诸种对仗方法都可一试，只要解释得合情合理，它便能为世人接受甚至传诵。一切合理的，才能长久存在。先生所言的某些对仗技巧被视为另类打入冷宫，要么是因其实在无法“自圆其说”从而不能为人广为接受，要么就是某些个学术霸王的行径了。但凡开明的人，必能接受发展；但凡真正的好东西，时间亦会为它应证。

若雪自身并无太深文学修为，甚至许多基本的东西都还不懂，不自量力地来和先生斗这一场“法”，直是拿命都拼上了，呵呵。[em04][em04][em04]不过，为了自己心中的真理之故，虽道行浅薄，亦不敢稍有退懈。与先生的言辞论辩中，若雪着实学了不少东西，深深谢过了！先生有什么批评指教，只管说来，若雪洗耳恭闻。给先生奉茶。[em27]

忽忽~~~~真是蛮累，这样子拽文简直把人累死涅~~~~

叶落无痕 · 发表于 2009-3-29 19:29

以下是引用素心若雪在2009-3-29 18:00:45的发言：

回复叶落先生：

1、先生说汉语里根本没有词这个概念，如此说来词性相对一说亦是无凭了。

——晕噻，叶落原话是，“在洋语法引入中国前，汉语里根本没有语法意义上的“词”这个概念。”论辨时必须尊重对手的原意，而不能歪曲后再来批驳之~~

那么我想请问，古人偶句究竟是依的什么规矩？

——这个倒是可以告诉你，古人对仗的依据很简单，四个字——依类而对。至于什么是类，随便找本逻辑书看下好么？——真地不想在这里抄书~~

若真如先生所言，字数相等虚实相对即可曰联。

——晕了，又偷换概念。叶落说的是，虚对虚、实对实，是古人对句的基本依据。换言之实、实可相对，虚、虚可相对。这与可曰联或不可曰联不是一回事哈：））

这规矩倒是容易，不过我想所谓的“联”，堪入目者怕也寥寥无几了。

——真不明白，古今留下的偶句多到穷叶落一辈子也读不完，且其精妙之程度，比时人来说，大概有过之而无不及，咋地成了“了了无几”？论辨要尊重事实，不能凭一己之见识就睁着眼睛瞎说~~

事实上，我认为古人对于联之对仗，要求是相当严格的。今人这些对联的“规矩”，基本上是从古人的对句中总结而来，

——总结只是一种行为，它产生的结果正不正确，才是关键。~~

并不是拍拍脑袋就自作主张地定了——如果是这样，恐怕也不易为人接受。

——问个简单的问题：1+1=2容易被人接受，还是1-2=-1容易让人接受？

这个问题与你所说的问题是一回事。用“词性相同”作为偶对的成立条件，叶落没有丝毫的意见，但将此作为唯一条件，就是拍脑袋工程！这就如1+1=2是正确的，但1-2=-1是也是正确的。但因为1+1=2容易理解，连幼稚园的孩子都能接受，所以放在幼稚园里教；而1-2=-1，则要放到初一才上：））。把词性相同作为偶对成立的唯一条件，其错误就类似于说，1+1=2才是唯一正确的算术算式：））

我不知道当时的人是怎么定义“词性”，或许没有个现成的词，但是他们心里肯定是有这个概念有这个意识的，不然为何要数字对数字颜色对颜色呢。

——晕了，古人依类而对，颜色对颜色，数字对数字不是很自然的事么？

不过现代毕竟有现代的语言环境，传授一门古老的文字艺术，仍依着当时的“术语”只怕有碍其发扬，所以引入“词性”这个人们相对熟悉的概念亦无可厚非。我讲的是，引入，而不是规定。规矩是约定俗成的，它便在那里，我们做的不过是拿一个新瓶子给它装起来，似乎没有什么不当吧？

——“词性”这一概念是为语法学制定的，制定当初与对偶是没有什么关系的，后来用于说明对偶的部分属性原本也无可厚非，但当把词性相同当成了要素，成了不可或缺的东西时，就大错特错了。

记住，人们在某一学术领域概括出某一概念，是有一定的目的的，也是有一定的适用范畴的，不能超出范畴到处乱套~~

2、先生说，“词性相同”这条规矩扼杀了诸多灵活精妙的对仗方法，我是不能完全赞成的。“词性相同”只是一个大体的原则，原则总是有例外的。

——你得拿出有力的论证过程来说明它是原则它才能是原则，而不是你一说它是原则它就成了原则了。同样，例外也如此，个别的现象算例外，普遍的现象你也硬要说是例外，就成了睁着眼睛瞎说！！

这个例外，便是为先生所说的“灵活精妙的对仗方法”而开。举个大家再熟悉不过的例子，杜甫的“酒债寻常行处有，人生七十古来稀”，如果依照严格规矩，我想没人会认为“寻常”与“七十”构成工稳对仗吧，但因此处是“借对”，所以它其实是很工整的。

——对了，这本来就很工整，而且是很正统的工整而不是例外。在杜老之前有没人这样对过我不知道，但杜老会这样对，就充分说明，所谓必须词性相同才能对仗的说法杜老是不当回事的：））

诸种对仗方法都可一试，只要解释得合情合理，它便能为世人接受甚至传诵。一切合理的，才能长久存在。先生所言的某些对仗技巧被视为另类打入冷宫，要么是因其实在无法“自圆其说”从而不能为

叶落无痕 · 发表于 2009-3-29 20:03

些个讨论很有意思，置顶求更深入的讨论~~

素心若雪 · 发表于 2009-3-29 21:52

以下是引用素心若雪在2009-3-29 18:00:45的发言：

回复叶落先生：

1、先生说汉语里根本没有词这个概念，如此说来词性相对一说亦是无凭了。

——晕噻，叶落原话是，“在洋语法引入中国前，汉语里根本没有语法意义上的“词”这个概念。”论辨时必须尊重对手的原意，而不能歪曲后再来批驳之~~

——不好意思，没有歪曲先生原话的意思，只是习惯略写了…我的原意便是先生说的啊，“在洋语法引入中国前，汉语里根本没有语法意义上的‘词’这个概念”。

那么我想请问，古人偶句究竟是依的什么规矩？

——这个倒是可以靠诉你，古人对仗很简单，依类而对。至于什么是类，随便找不逻辑书看下好么？

——初学对联时看过王力先生的书，里面有这种总结。那么先生也不得不承认，在虚词与实词这一大的分类之下，它们在各自的范畴里还是有“类”的划分的咯？不仅仅是虚词对虚词，实词对实词就可以的咯？

若真如先生所言，字数相等虚实相对即可曰联。

——晕了，又偷换概念。叶落说的是，虚对虚、实对实，是古人对句的基本依据。换言之实、实可相对，虚、虚可相对。这与可曰联或不可曰联不是一回事哈：））

——以后辩论得把话说得明白些……偶这个“虚实相对”，就是先生的“虚对虚、实对实”，乱省写结果被误会了。若雪从先生整个的辩论过程得出的便是这个结论：字数相等，做到虚对虚实对实，大体便可称之曰联了。例子前面翻便是了。

这规矩倒是容易，不过我想所谓的“联”，堪入目者怕也寥寥无几了。

——真不明白，古今留下的偶句多到穷叶落一辈子也读不玩，且其精妙之程度，比时人来说，大概有过之而无不及，咋地成了“了了无几”？论辨要尊重事实，不能凭一己之见识就睁着眼睛瞎说~~

——先生可能没有理解我的意思。我是说，假如满足先生的那两个条件就可以称联，对联的规矩变得如此之低，那么什么货色都会出来了。

事实上，我认为古人对于联之对仗，要求是相当严格的。今人这些对联的“规矩”，基本上是从古人的对句中总结而来，

——总结只是一种行为，它产生的结果正不正确，才是关键。~~

——这句话我赞成。那么，先生所谓的“正不正确”也需要有个评判标准才能作定论吧，只是不知道先生的标准是什么？

并不是拍拍脑袋就自作主张地定了——如果是这样，恐怕也不易为人接受。

——问个简单的问题：1+1=2容易被人接受，还是1-2=-1容易让人接受？

这个问题与你所说的问题是一回事。用“词性相同”作为偶对的成立条件，叶落没有丝毫的意见，但将此作为唯一条件，就是拍脑袋工程！这就如1+1=1是正确的，但1-2=-1是也是正确的。但因为1+1=1容易理解，连幼稚园的孩子都能接受，所以放在幼稚园里教；而1-2=-1，则要放到初一才上：））。把词性相同作为偶对成立的唯一条件，其错误就类似于说，1+1=1才是唯一正确的算术算式：））

——若雪就不明白了哈，先生从哪句话推断出若雪持的是“‘词性相同’是偶对的唯一条件”的观点？若雪讨论的只是对联的条件之一。

我不知道当时的人是怎么定义“词性”，或许没有个现成的词，但是他们心里肯定是有这个概念有这个意识的，不然为何要数字对数字颜色对颜色呢。

——晕了，古人依类而对，颜色对颜色，数字对数字不是很自然的事么？

——偶很汗颜……王力先生的书毕竟没有深读，连“类”这个概念都没记住，让先生见笑了。是了，古人的心里的这个概念就是“类”，我认为它与当今的“词性”一说是有相通之处的。

不过现代毕竟有现代的语言环境，传授一门古老的文字艺术，仍依着当时的“术语”只怕有碍其发扬，所以引入“词性”这个人们相对熟悉的概念亦无可厚非。我讲的是，引入，而不是规定。规矩是约定俗成的，它便在那里，我们做的不过是拿一个新瓶子给它装起来，似乎没有什么不当吧？

——“词性”这一概念是为语法学制定的，制定当初与对偶是没有什么关

叶落无痕 · 发表于 2009-3-29 22:39

以下是引用素心若雪在2009-3-29 18:00:45的发言：

回复叶落先生：

1、先生说汉语里根本没有词这个概念，如此说来词性相对一说亦是无凭了。

——晕噻，叶落原话是，“在洋语法引入中国前，汉语里根本没有语法意义上的“词”这个概念。”论辨时必须尊重对手的原意，而不能歪曲后再来批驳之~~

——不好意思，没有歪曲先生原话的意思，只是习惯略写了…我的原意便是先生说的啊，“在洋语法引入中国前，汉语里根本没有语法意义上的‘词’这个概念”。

——哪就结了，既然没此概念，先生前面所说，词性相同自古就是一般规定，哪怎样规定法？先生一直在回避这个问题~~

那么我想请问，古人偶句究竟是依的什么规矩？

——这个倒是可以告诉你，古人对仗很简单，依类而对。至于什么是类，随便找本逻辑书看下好么？

——初学对联时看过王力先生的书，里面有这种总结。那么先生也不得不承认，在虚词与实词这一大的分类之下，它们在各自的范畴里还是有“类”的划分的咯？不仅仅是虚词对虚词，实词对实词就可以的咯？

——对了，在虚实的前题下，还会有更小的分类，但哪是属于对仗工或宽的问题，而不是能对不能对的问题。先生在这里又偷换了论题。

若真如先生所言，字数相等虚实相对即可曰联。

——晕了，又偷换概念。叶落说的是，虚对虚、实对实，是古人对仗的基本依据。换言之实、实可相对，虚、虚可相对。这与可曰联或不可曰联不是一回事哈：））

——以后辩论得把话说得明白些……偶这个“虚实相对”，就是先生的“虚对虚、实对实”，乱省写结果被误会了。若雪从先生整个的辩论过程得出的便是这个结论：字数相等，做到虚对虚实对实，大体便可称之曰联了。例子前面翻便是了。

——我从没以对联作为讨论对象，从一开始，就是仅仅将讨论局限在对偶修辞方式的偶对依据上。这一点我很清楚呢，你的翻翻便是，我一句话也没找着~~

这规矩倒是容易，不过我想所谓的“联”，堪入目者怕也寥寥无几了。

——真不明白，古今留下的偶句多到穷叶落一辈子也读不玩，且其精妙之程度，比时人来说，大概有过之而无不及，咋地成了“了了无几”？论辨要尊重事实，不能凭一己之见识就睁着眼睛瞎说~~

——先生可能没有理解我的意思。我是说，假如满足先生的那两个条件就可以称联，对联的规矩变得如此之低，那么什么货色都会出来了。

——再次弄混了论题，古人论对时的虚与实，仅仅是针对一对字词而论的。至于一副对联好不好，并不在于某对字词对仗是工是宽。真的好对联，是在该宽处宽，该工处工。正如负棺人先生所说：古今的好对联，对仗大多是在工与不工之间的。这才是事实，而不是越工越好。况且，词性相同的对仗，有时并不比不同的对仗更工，也就是说，词性不同者，有时比相同者对得更为工整！

显然，对仗问题仅是一对字词之间的问题，与整付对联的好坏与规矩不是一回事~~

事实上，我认为古人对于联之对仗，要求是相当严格的。今人这些对联的“规矩”，基本上是从古人的对句中总结而来，

——总结只是一种行为，它产生的结果正不正确，才是关键。~~

——这句话我赞成。那么，先生所谓的“正不正确”也需要有个评判标准才能作定论吧，只是不知道先生的标准是什么？

——依类而对，这就是标准。一对字词间可作为归类属性的因素很多，词性作为其中一种，是无疑义的，但它不是全部！

并不是拍拍脑袋就自作主张地定了——如果是这样，恐怕也不易为人接受。

——问个简单的问题：1+1=2容易被人接受，还是1-2=-1容易让人接受？

这个问题与你所说的问题是一回事。用“词性相同”作为偶对的成立条件，叶落没有丝毫的意见，但将此作为唯一条件，就是拍脑袋工程！这就如1+1=1是正确的，但1-2=-1是也是正确的。

梦里阿朱 · 发表于 2009-3-30 13:57

天，长篇大论的。跑！

素心若雪 · 发表于 2009-4-9 12:01

刚刚读了一遍，诚如楼上所言，这般的长篇大论简直要命涅，要一个点一个点地批驳论证，偶实在是时间不够，精力不济。叶落先生这一种条分缕析、追根溯本的致知精神，偶是敬服得五体投地，但是偶一两次地勉力尚可，长是如此，真的会心尽力竭吐血而亡，呵呵~O(∩_∩)O~

上面的讨论还有未尽之处，先生意犹未了，我也心犹不服，不过咱们可以换一种方式讨论。这般的讨论回馈不及时，思维点也容易破碎，比如现在，我就想不起我当时逐条辩证时思想的刹那火花了。如果先生愿意的话，咱们QQ讨论吧，我在联都钟社的群里，一般周五晚上线。

总结一下。我们所有的讨论都是由一个联引起的——冰心怀素；虚谷那英。那么还是回到这个联来。我们的争点是“怀”与“那”能否对仗。先生讲，虚对虚，实对实，所以同为虚词的怀与那相对是没有问题的。而我认为此二字不能构成对仗，就全联而言也不工稳，感觉只对了一半。由此引出一个论题：词性。先生认为，“词性”是舶来品，与汉文学古典语法并不相容，对联依类对即可，而不必顾虑所谓“词性”——它实际是语法学家在诗词联界犯下的“罪行”，是“早晚要清算的”。（有点恐怖哦，类似秋后算账。：））我以为“词性”一词是现代汉语对古典语法“词类”的继承与发展，这一概念已经突破了它最初的意义，而涵盖了更广的内容了。现代人讲对联的要素之一是“词性相对”，无可厚非。我们还有一个论题是：词性相对是否是对联的必要条件。我们的意见其实是一致的——不是。只是支持的理由不同。先生的看法是，“大器不工”，联以意论，以境论，不必拘泥于一字或几字的工与宽。我也承认，但是我认为联的“词性相对”是大体的原则，但这不妨碍一些妙句佳对破格而出。论点基本总结如上。

近来的一个想法是：所有的知识都带了偏见。有立场，有角度，有价值判断，就免不了偏见。所以呢，我不敢说我的总结便是客观公正的了，若有缺漏谬误，请先生补充纠正。期待与先生再次对擂~~O(∩_∩)O~

P.S, 1.偶不是王力的粉丝，也不爱打着他的旗帜四处招摇。所引用处，只是一些比较客观的知识性东西而已。

2.先生提到“流水”的“流”字，偶认为它的意解是“流动的”，形容词，非动词。

叶落无痕 · 发表于 2009-4-9 12:13

以下是引用素心若雪在2009-4-9 12:01:51的发言：

我认为联的“词性相对”是大体的原则，但这不妨碍一些妙句佳对破格而出。论点基本总结如上。

这一句才是关键。再小作讨论哈：

对偶成立的条件在乎相应字词之间能否有共同的类属性。有，则可归于一类，也就是可以对。但一对字词，其属性并不仅止词性一样东西，词性只是字词中能体现出来的一种语法属性，而不是全部。抽象地说，你可能一时理解不了，讨论个例子哈~~

比哪乌有的灌水钟，鸭、岛一唱：

鸭子声多全废话

岛夷脚短最顽皮

后三字能对么？你先说说你的看法~~。顺便注一下：岛夷，指日本鬼子~~

失心疯 · 发表于 2009-4-11 15:36

醉客知微轻走去

无痕识广细说来

[em04]

失心疯 · 发表于 2009-4-11 20:13

冰心怀素（诚征对句）

赤胆关羽（此羽应是阳平吧）【失心疯】

[em07]

醉乞 · 发表于 2009-4-11 20:38

以下是引用叶落无痕在2009-3-20 3:23:29的发言：