“万里”与“高朋”，“大鸟”与“三人”，“南海”与“我师”是否可对？

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-3 09:32

“万里”与“高朋”，“大鸟”与“三人”，“南海”与“我师”是否可对？
本人写了两句话，不知是否是对联？同时在国粹、联都、中华诗词论坛网上帖出，请教各位大师。
心雄万里，大鸟徙南海；
座满高朋，三人有我师。
［注］大鸟徙南海用《庄子 · 逍遥游》典；三人有我师用《论语 · 述而》典。

登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时┓彩| 六合投┓注| 网络赚钱去SO娱┓乐┓城:顶级信用┓提现百分百即时到账SO.CC

漠野孤狼 · 发表于 2009-2-3 16:29

没问题，只要字数相等，中心词性相对，都可以对，这里万里虽然是名词用于状语（状语后置式。万里相当于“于万里”和暑鼠凉梁的梁对饥鸡盗稻的稻一个道理），但是只要字面词性相对古来都算是对仗。偏正名词可以对无修饰的单纯名词，甚至可以对联合名词，因为中心词也就是主体词性是名词。名词对名词，对仗成立。状语加动词可以对单纯的动词甚至动词加补语，因为中心词性是动词，这并非是我胡说，古今对联都找得到，而且还不少，我自己也完全能从逻辑上理解。我没创造一个理论，也没发展任何理论，对对联对仗的认知完全建立在对已经存在的现成的成熟理论的理解和运用上。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 0:59:48编辑过]

登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时T彩| 六合投T注| 网络赚钱去SO娱T乐T城:顶级信用T提现百分百即时到账SO.CC

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-10 08:45

王力论对仗：同类的词相为对仗，我们应该特别注意四点：（a）数目自成一类，“孤”“半”等也算是数目。（b）颜色自成一类。（c）方位自成一类，主要是“东”“西”“南”“北”等字。这三类词很少跟别的词相对。（d）不及物动词常跟形容词相对。

漠野孤狼 · 发表于 2009-2-10 17:16

高山先生好，那些观点是古代词类分类不全的时候的一些主观认识，是不太成熟的分类，但是却是最工整的分类，是按古代的观点的工对概念，在实际的对联创作中，古今都没有严格地按那么分类，很多情况下，只讲究了中心词词性对齐，没严格按那些小类和每个字词都对仗，越往后，句子结构（句子成分）对齐的对联越来越明显，越来越多了，宽对更普遍，严格按照古代的所谓工对越来越少了，当今很多对联大家都坚持认为只要最基本的字或者词词性对仗，都可以当作是工对，这个观点我是支持的，没必要死守过去小类对仗才算是工对的说法，现代的工对和宽对观，是人们对汉语语言的认识不断发展的必然结果。

借楼主宝地，再发些零碎的观点：
 对联最核心最基本的联律就是对仗。
 对联最宽就是整体对仗，而对仗的核心就是词性相对，只要词性相对，对仗就成立，语法结构对仗的本质还是词性对齐（网络搜索，这样的观点也多的是，而且那些懂语法的人写出的文章行文水平明显就要高一个档次，思路也比那些经验糊弄主义者清晰得多，都是有条有理，有根有据的，不是天上地下地瞎扯和瞎臆想）。比较宽的对仗是为了表达的需要牺牲局部对仗而保证整体对仗，少部分不对仗大部分对仗并非就是整体对仗，整体对仗可以少部分不对仗而大部分对仗，还可以大部分不对仗，甚至细部完全不对仗而整体语法结构对仗，也就是句子或者短语的结构对仗。说什么少部分不对仗大部分对仗就是整体对仗的人，其实是概念和认识不清的胡扯。把任何理由凌驾在上下对仗之上的“对仗”纯粹就是毫无逻辑思维的人干的好事，善良群众==艰苦劳作，金银宝鉴==映照垃圾，这是对仗吗？放屁！这都是认识不够又缺乏逻辑思维的人瞎推理瞎发展的结果，突破了整体对仗的“对联”就不对仗，不对仗的就不是对联，不是有些人用一些天花乱坠的理由和怪异的想法可以糊弄的。我10多年前就是这些观点，我也找到一些人（并不算少，只是他们不爱争论，谁会不会不关他屁事）和我的观点基本一致甚至完全一样。当然，古今都存在一些不对仗的对联，就像我在这里发的第一个贴一样，不用再啰嗦了。那些东西是不能归纳在对联理论里来的。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 17:25:52编辑过]

三羊 · 发表于 2009-2-10 18:43

楼上有理！

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-10 20:50

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2009-2-10 17:16:06的发言：
 高山先生好，那些观点是古代词类分类不全的时候的一些主观认识，是不太成熟的分类，但是却是最工整的分类，是按古代的观点的工对概念，在实际的对联创作中，古今都没有严格地按那么分类，很多情况下，只讲究了中心词词性对齐，没严格按那些小类和每个字词都对仗，越往后，句子结构（句子成分）对齐的对联越来越明显，越来越多了，宽对更普遍，严格按照古代的所谓工对越来越少了，当今很多对联大家都坚持认为只要最基本的字或者词词性对仗，都可以当作是工对，这个观点我是支持的，没必要死守过去小类对仗才算是工对的说法，现代的工对和宽对观，是人们对汉语语言的认识不断发展的必然结果。

借楼主宝地，再发些零碎的观点：
 对联最核心最基本的联律就是对仗。
 对联最宽就是整体对仗，而对仗的核心就是词性相对，只要词性相对，对仗就成立，语法结构对仗的本质还是词性对齐（网络搜索，这样的观点也多的是，而且那些懂语法的人写出的文章行文水平明显就要高一个档次，思路也比那些经验糊弄主义者清晰得多，都是有条有理，有根有据的，不是天上地下地瞎扯和瞎臆想）。比较宽的对仗是为了表达的需要牺牲局部对仗而保证整体对仗，少部分不对仗大部分对仗并非就是整体对仗，整体对仗可以少部分不对仗而大部分对仗，还可以大部分不对仗，甚至细部完全不对仗而整体语法结构对仗，也就是句子或者短语的结构对仗。说什么少部分不对仗大部分对仗就是整体对仗的人，其实是概念和认识不清的胡扯。把任何理由凌驾在上下对仗之上的“对仗”纯粹就是毫无逻辑思维的人干的好事，善良群众==艰苦劳作，金银宝鉴==映照垃圾，这是对仗吗？放屁！这都是认识不够又缺乏逻辑思维的人瞎推理瞎发展的结果，突破了整体对仗的“对联”就不对仗，不对仗的就不是对联，不是有些人用一些天花乱坠的理由和怪异的想法可以糊弄的。我10多年前就是这些观点，我也找到一些人（并不算少，只是他们不爱争论，谁会不会不关他屁事）和我的观点基本一致甚至完全一样。当然，古今都存在一些不对仗的对联，就像我在这里发的第一个贴一样，不用再啰嗦了。那些东西是不能归纳在对联理论里来的。</DIV>

贴对联，是一种民俗，各人想怎样写就可以怎样写，贴在自己权属之处是个人的自由。从这个定义出发，制定联律是多余。
不过，本主题旨在讨论：“词的分类是对仗的基础（王力观点）”还是 “词性对品（《联律通则》修订稿）”可取。
谢先生关注本话题。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 21:00:27编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2009-2-10 21:29

肯定是词性对仗可取。“词性对品《联律通则》 ” 词性对品，是某些人杜撰的一个词，联律通则，先别说里面的观点有多少偏差和片面，就是行文水平都足以让人脸红。不过我支持制定联律。推荐一个人的博客。我的观点和他的几乎完全一样，不光是对仗，包括平仄，也就是国粹论坛的那个人。光是看行文水平，和那些杂家们比较，就不在一个档次。 <a href="http://blog.people.com.cn/blog/template/blog_template.html?site_id=32907&static=1" target="_blank" >http://blog.people.com.cn/blog/template/blog_template.html?site_id=32907&static=1</A>

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-10 23:51

“词性对品，是某些人杜撰的一个词”，这种说先搁下。先弄明白“词品”理论才能下结论。不知中国楹联学会公布了“词品”这个让人觉得陌生的语法理论了吗？

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-12 08:34

我理解王力指的少数是：数目字用在状语位置时与其它词类作对仗时。词性相同的词作对仗，与其所担任的句法成分毫无关系！不同词性的词作对仗，与其所担任的句法成分密切相关！

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-12 08:51

“万”与“高”，“大”与“三”，“南”与“我”在这里都是次品，以词品论对仗是可以对的；而以词的分类论对仗就未必能对，这是讨论本帖的焦点所在。
本人设计这两句话时，就是针对这一话题而来。

长安乡党 · 发表于 2009-2-12 23:20

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2009-2-3 9:32:15的发言：

“万里”与“高朋”，“大鸟”与“三人”，“南海”与“我师”是否可对？


本人写了两句话，不知是否是对联？同时在国粹、联都、中华诗词论坛网上帖出，请教各位大师。


心雄万里，大鸟徙南海；


座满高朋，三人有我师。


［注］大鸟徙南海用《庄子 · 逍遥游》典；三人有我师用《论语 · 述而》典。

</DIV>
心雄万里，大鸟徙南海；


座满高朋，三人有我师。
能否看作是交股对

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-13 00:35

<DIV class=quote>以下是引用长安乡党在2009-2-12 23:20:05的发言：

心雄万里，大鸟徙南海；



座满高朋，三人有我师。
能否看作是交股对</DIV>

交股对的提法我是支持的。
以词品论对仗就值得探讨了。

一灯 · 发表于 2009-2-13 05:07

<DIV class=quote>以下是引用高山耕棘石在2009-2-12 8:51:56的发言：“万”与“高”，“大”与“三”，“南”与“我”在这里都是次品，以词品论对仗是可以对的；而以词的分类论对仗就未必能对，这是讨论本帖的焦点所在。
本人设计这两句话时，就是针对这一话题而来。</DIV>

呵呵，老师这句话果然是关键：）
心雄万里，大鸟徙南海；


座满高朋，三人有我师。



［注］大鸟徙南海用《庄子 · 逍遥游》典；三人有我师用《论语 · 述而》典。
相对于对仗问题，好像本联“隔”否更值得讨论。<IMG src="http://china-liandu.com/Skins/default/topicface/face5.gif">
当然是和老师开玩笑了。也不完全是玩笑。
无论是否作交股对来理解，“南海”/“我师”的对仗讨论是这个话题所避免不了的。小类词，能工就工，不能工何必强求？形式上的绝对工整，是否会造成更严重的隐患？比如在方位词的使用上，小类词的对仗工整与“地隔”的矛盾，如何化解？比如小类工整的对仗“沧海”/“青春”，尽管运用了借对技巧，隔否？是不是“工”啊“隔”啊等等的问题，结合对联所要传达给读者的具体信息来理解与判断，更为恰当？
俺个人认为，抛开对联本身来讨论诸如此类的问题，都很荒谬；仿佛不去管一个人的死活，非要去讨论此人穿衬衣好还是穿毛衣好、吃肉好还是吃蔬菜好、休息好还是活动好一样。此人虚弱，难道不管他到底是阴虚还是阳虚，就给他疯灌人参来补？也许，此人只是休息下就好了，根本不需要补养和治疗呢？
任何联理，都要能够最佳效果上的为具体的对联做具体的服务才好。
乱说一气，老师莫怪。

[此贴子已经被作者于2009-2-13 5:08:22编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-13 17:31

<DIV class=quote>以下是引用一灯在2009-2-13 5:07:14的发言：


呵呵，老师这句话果然是关键：）
心雄万里，大鸟徙南海；


座满高朋，三人有我师。



［注］大鸟徙南海用《庄子 · 逍遥游》典；三人有我师用《论语 · 述而》典。
相对于对仗问题，好像本联“隔”否更值得讨论。<IMG src="http://china-liandu.com/Skins/default/topicface/face5.gif">
当然是和老师开玩笑了。也不完全是玩笑。
无论是否作交股对来理解，“南海”/“我师”的对仗讨论是这个话题所避免不了的。小类词，能工就工，不能工何必强求？形式上的绝对工整，是否会造成更严重的隐患？比如在方位词的使用上，小类词的对仗工整与“地隔”的矛盾，如何化解？比如小类工整的对仗“沧海”/“青春”，尽管运用了借对技巧，隔否？是不是“工”啊“隔”啊等等的问题，结合对联所要传达给读者的具体信息来理解与判断，更为恰当？
俺个人认为，抛开对联本身来讨论诸如此类的问题，都很荒谬；仿佛不去管一个人的死活，非要去讨论此人穿衬衣好还是穿毛衣好、吃肉好还是吃蔬菜好、休息好还是活动好一样。此人虚弱，难道不管他到底是阴虚还是阳虚，就给他疯灌人参来补？也许，此人只是休息下就好了，根本不需要补养和治疗呢？
任何联理，都要能够最佳效果上的为具体的对联做具体的服务才好。
乱说一气，老师莫怪。</DIV>

著名作家姚雪垠说过：“在工厂农村遇到国庆或元旦贴出对联，不必在格律上讲究太多，大体对偶，按普通话上联落脚仄声，下联落脚平声，我看就算可以了。在名园古迹，游览胜地……倘若需要撰写对联，必须在内容上和形式上都力求达到上乘。”<st1:PersonName w:st="on" ProductID="姚">姚</st1:PersonName>先生这段话完全符合“雅俗共赏”和“贴对联是名俗”。
个人认为，写对联更要以人为本。个人想怎么写就怎么写，完全可以脱离格律，贴在他权属之处是个人的权利和自由。春节前，摄影界一位老先生，写了一句话要我对，我看了后说，平仄不对，他说：“只需意思对上就行。”既然这样，点到为止，我就不管了，加上节前忙，也就不了了之。岂之这位老先生顶认真，初五在本市五大摄影协会优秀作品联展上碰上，被他埋怨了。新年大节，只好赔笑脸。隔日，这位老先生邀我到他家中聊天，进院就见他自撰自书的对联贴门上，更觉得对不住这位老先生，幸好此行目的重点是参观他的近百幅得奖影作和他自己设计自建的三层小楼。他真是一位有个性的老工人。在微薄的工资和退休金运筹帷幄下，诗联书影及生活安排得如此得心应手。除了赞叹，还有什么可说的呢？


中国楹联协会制定“通则”大概是为了“上乘”而来，否则也就没有制定的必要。我是在这个基础探讨的。

[此贴子已经被作者于2009-2-13 18:07:02编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-13 18:45

王力论对仗：词的分类是对仗的基础。依照律诗的对仗概括起来，词大约可以分为下列的九类：1.名词 2.形容词 3.数词（数目字） 4.颜色词 5.方位词 6.动词 7.到副词 8.虚词 9.代词（代词“之”“其”归入虚词。）同类的词相为对仗。我们应该特别注意四点：（a）数目自成一类，“孤”“半”等也算是数目。（b）颜色自成一类。（c）方位自成一类，主要是“东”“西”“南”“北”等字。这三类词很少跟别的词相对。（d）不及物动词常跟形容词相对。……。（王力《诗词格律》p.42）再看，王力论词品：名词，形容词、动词，这三种词是纯粹的实词：凡纯粹的实词在原则上是可以用于三品中的任何一品的。现在提出问题：不用“词的分类是对仗的基础”，势必是有某种缺点，改用词品论对仗有优点，并可克服缺点；或者，两者可以互补。

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-14 21:57

显然，“词性对品”有忽视“（a）数目自成一类，“孤”“半”等也算是数目。（b）颜色自成一类。（c）方位自成一类，主要是“东”“西”“南”“北”等字。”之嫌。
又看：“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。”一联。
“防”是次品，“肠断”是句子形式作首品。“量”是次品，“放眼”是谓语形式做“末品”。“长宜”是末品仂语，“太盛”是次品仂语。这类对仗如何解释。
据本人看来“词性对品”比起“词的分类是对仗的基础”来，确有不可取之处。

[此贴子已经被作者于2009-2-14 22:01:20编辑过]

蘑菇点点 · 发表于 2009-2-15 04:11

汗~~~迂腐~~~牢骚太盛防肠断风物长宜放眼量逐字对仗，形成错觉效果哈。形成了防肠/放眼的错觉。据本人看来“词性对品”比起“词的分类是对仗的基础”来，确有不可取之处，更有可取之处。<img src="http://china-liandu.com/Skins/default/topicface/face2.gif">

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-16 07:35

江山（有）巴蜀，栋宇自齐梁。（杜甫《滕子》）
风月自清夜，江山（非）故园。（杜甫《日暮》）
秦地应新月，龙池（满）旧宫。（杜甫《洞房》）
今日（知）消息，他乡且旧居。（杜甫《得家书》）



幽蓟（馀）蛇豕，乾坤尚虎狼。（杜甫《有感》）
燕入（非）旁舍，鸥归祗故池。（杜甫《过故斛斯》）


城峻（随）天马，楼高更女墙。（杜甫《上白帝城》）

以上诸例，括号内的词都是次品，与其相对的红体字是末品。词性并不对品！

[此贴子已经被作者于2009-2-16 7:51:54编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2009-2-17 09:44

朱自清在王力《中国现代语法》序中写道：“词品的意念应用于着重词序的中国语，可以帮助说明词、仂语、谓语形式、句子形式等的作用，并且帮助确定“词类”的意念。”诗联语法除具有中国语的一般特征之外，尚有自身的特点，这是对联理论家要充分注意到的。

[此贴子已经被作者于2009-2-17 9:53:14编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2009-3-3 21:37

诗联语法自身的特点：在造句上，倒置与省略有别于散文。在词的分类上与现代语法有别。因此想用“词品”的概念论对仗是不可行的。

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

“万里”与“高朋”，“大鸟”与“三人”，“南海”与“我师”是否可对？

浏览过的版块