［辩玉轩］辩论第三期：现代汉语语法不可以解释对联吗？

溪花禅意 · 发表于 2008-9-21 07:00

现代汉语语法能否来解释对联，或者说，是否应该以现代语法来进行对联教学，也是争议很大的一个问题，请正、反双方阐述自己的观点，为今后对联的教学工作提供宝贵意见。
讨论是为了明事理，不是为了争输赢，双方请保持平和的心态和口吻来进行此次讨论。谢谢各位。有请。

[此贴子已经被作者于2008-9-21 8:00:26编辑过]

三羊 · 发表于 2008-9-21 07:39

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-21 7:00:42的发言：

现代汉语语法能否来解释对联，或者说，是否应该以现代语法来进行对联教学，也是争议很大的一个问题，请正、反双方阐述自己的观点，为今后对联的教学工作提供宝贵意见。
讨论是为了明事理，不是为了争输赢，双方请保持平和的心态和口吻来进行此次讨论。谢谢各位。有请。</DIV>可以。

溪花禅意 · 发表于 2008-9-21 08:01

好了，正方有了。[em23]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 12:15

论题本身存在着很大的误导成份。
“‘现代汉语语法’能否用来解释对联”？答案是：当然能！可惜这样的论题没有丝毫意义！
叶落再问几个类似的问题，则论题的无意义本质就昭然若揭~~
“现代修辞学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“形式逻辑学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“辩证逻辑学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“现代美学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“哲学”能否用来解释对联？答案依然是：能！
还要继续么？对联是艺术，艺术能容纳天下任何一门学问，甚至连“数学模式”、“物理模式”都可以应用于对联的解释，但为什么独独有人认为只有语法中的概念——词性、结构才决定了一切，成了对联要素？这才是本质问题！！！
因此，这个讨论如果要有意义，站在正方立场出题，就应该是：
为什么只有“词性一致”或“结构一致”对仗才能成立！！
站在反方立场出题，
“词性一致”或“结构一致”并非对仗成立的“唯一条件”或者“唯二条件”！！
谁对谁错，其实论题实质一出，明眼人已经心中有数了~~

[此贴子已经被作者于2008-9-21 12:52:44编辑过]

虎斑贝 · 发表于 2008-9-21 12:35

贝贝浅薄之见：
现代汉语语法是自《马氏文通》引入西方语言规则后产生的，但无论是对于语言还是对其他理论、规则的构建都必须符合其立论的环境和基础前提，既然中国的汉语语法规则是引入西方语言规则这就难免有水土不符的时候。
在古代最早有这个语法规则之前人们对于词性的划分都还和现代的认识有很大区别，那么这个语法规则又何以说通呢？我们回顾过去的一些联中可以看到宽对，也有此原因。因为古人有时是按照整体的虚词或实词来看待的，未必以具体词性论之，如此说来有些时候拿语法规则衡量对联是有生搬硬套的嫌疑的。
此外，对于语法规则的引入在本土化过程中我们是存在不同的，比如汉语中没有从句这个规则，不过古文中有定语后置等用法，但仍比原规则要精炼，这就说明移植要适应土壤环境才能长出好作物，因此我认为分析联的时候也要看是哪种情况再做分析，不该一概而论。
而且，对于我们目前所熟知的一些规则的研究，很大程度上还与诗存在紧密联系，因为我们都知道律诗中颔、颈两联经常是对仗的，是学习的一条捷径之一，为此有了拗救等说法，并把它们的争论带入了对联。但这些研究成果即使是在王力先生的著作中也没得到全部解决。不得不承认，王先生的研究为后来人认识古诗词的格律和把握创作规则提供了重要指导，但他也是后人研究前人的东西，有时候难免脱离了原环境，很多语言现象是不好枉加揣测的，因此我们也应该带着独立的思维去鉴赏和学习，那么这个规则还是否应该生搬硬套就很明显了。
况且，即使是在杜甫的诗中我们也能找到不少佳作是出律进行或没进行补救的，可见在创作中当“意”为先。陶渊明能抚无弦以寄意，难道我们就说弹没弦的琴就神经病吗？显然不是。由此看来还应该以表达意思为基本。而谈到诗不妨再罗嗦一句，如果用现代汉语语法规则逐一分析诗词的话那几乎是通篇病句，艺术价值又何以谈之？母之不存，子焉以存？那样说来的话，语法来解释对联是不是牵强了一些呢？
最后，我想说，于对联也好于汉语而言也罢，都应该放在正确的环境下审视，离开土壤说空中花园要想枝繁叶茂是困难的。但语法对于锤炼思维、严密逻辑是有指导性作用的，何不借来当一下路标。地图上画的和实际走路还是不同的，要看图也要看路才走得顺畅。这样看来兼容并包还是比较好的学问态度，单纯的二分法来求证这个问题难说会达到好效果，我主张两条腿走路！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 12:42:02编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 12:54

<DIV class=quote>以下是引用虎斑贝在2008-9-21 12:35:18的发言：
贝贝浅薄之见：
现代汉语语法是自《马氏文通》引入西方语言规则后产生的，但无论是对于语言还是对其他理论、规则的构建都必须符合其立论的环境和基础前提，既然中国的汉语语法规则是引入西方语言规则这就难免有水土不符的时候。
在古代最早有这个语法规则之前人们对于词性的划分都还和现代的认识有很大区别，那么这个语法规则又何以说通呢？我们回顾过去的一些联中可以看到宽对，也有此原因。因为古人有时是按照整体的虚词或实词来看待的，未必以具体词性论之，如此说来有些时候拿语法规则衡量对联是有生搬硬套的嫌疑的。
此外，对于语法规则的引入在本土化过程中我们是存在不同的，比如汉语中没有从句这个规则，不过古文中有定语后置等用法，但仍比原规则要精炼，这就说明移植要适应土壤环境才能长出好作物，因此我认为分析联的时候也要看是哪种情况再做分析，不该一概而论。
而且，对于我们目前所熟知的一些规则的研究，很大程度上还与诗存在紧密联系，因为我们都知道律诗中颔、颈两联经常是对仗的，是学习的一条捷径之一，为此有了拗救等说法，并把它们的争论带入了对联。但这些研究成果即使是在王力先生的著作中也没得到全部解决。不得不承认，王先生的研究为后来人认识古诗词的格律和把握创作规则提供了重要指导，但他也是后人研究前人的东西，有时候难免脱离了原环境，很多语言现象是不好枉加揣测的，因此我们也应该带着独立的思维去鉴赏和学习，那么这个规则还是否应该生搬硬套就很明显了。
况且，即使是在杜甫的诗中我们也能找到不少佳作是出律进行或没进行补救的，可见在创作中当“意”为先。陶渊明能抚无弦以寄意，难道我们就说弹没弦的琴就神经病吗？显然不是。由此看来还应该以表达意思为基本。而谈到诗不妨再罗嗦一句，如果用现代汉语语法规则逐一分析诗词的话那几乎是通篇病句，艺术价值又何以谈之？母之不存，子焉以存？那样说来的话，语法来解释对联是不是牵强了一些呢？
最后，我想说，于对联也好于汉语而言也罢，都应该放在正确的环境下审视，离开土壤说空中花园要想枝繁叶茂是困难的。但语法对于锤炼思维、严密逻辑是有指导性作用的，何不借来当一下路标。地图上画的和实际走路还是不同的，要看图也要看路才走得顺畅。这样看来兼容并包还是比较好的学问态度，单纯的二分法来求证这个问题难说会达到好效果，我主张两条腿走路！</DIV>

这才是“明眼人”哈，顶一下先！！
无可否认的是：对联句式在大多数情况下是诗意化的句式，诗意化的句式在很多情况下可不受语法之束缚甚至可以反语法而为！！
这本来是常识，可惜，对“语法学家”的盲目崇拜居然让一部分人连常识都忘记了：）：）
何谓诗意化句式，抽象地说，叶落怀疑某部分人的抽象思维能力，只怕弄起来又要长篇大论，不如就简单举两个例子：
“葡萄美酒夜光杯”
“古道西风瘦马”
这个两个句子，从语法角度看，根本不成句子——它仅仅就是将几个物名概念放在了一起，但在诗人眼中，其中却蕴涵了丰富的信息，是两幅非常生动的画面，其中透露出的浓浓诗意，与语法何干？~~
请不要试图用语法规则去给它们补足什么成分，如果你非要补，十个人会有十个不同的补法，一百个人可能会有一百个不同的补法，而且不管你怎样补，补完后大概都是“浑沌凿窍，七日而死”，一钱不值——因为这里什么都没有省略，而是恰恰好——多一字嫌多，少一字不足！！
由此可见，“语法学”不是能不能应用于对联教学的问题，而是其在应用中的地位如何界定的问题。直接说就是：在目前的对联研究、创作、鉴赏或教学领域，语法的作用都被严重夸大了，大大地超出了它应居的位置。所谓过犹不及，这种错误已严重阻碍甚至是破坏了对联发展的正常环境！！！与其如此，还不如彻底将其在对联各领域中先踢出去，这虽然是“矫枉过正”，但主席教导我们：不过正不能矫枉。
等到对联理论大师们真正理解了什么是“语法”与“语法学”，认识到了“语法学”不等于“语法”，认识到对汉语的“语法”至今还无一人能有全面认识的事实，由此了解了“语法学”自身的局限，找到了“语法学”在对联各领域应用中的准确定位而后，再让它回来不迟~~（顺便解释一下：叶落之所以在这一段话里特别强调“语法”与“语法学”的差异，是因为目前在对联各领域中使用的“语法”一词，其实指的是“汉语语法学”而非汉语语法自身）。
就叶落读过的对联理论大师们的理论著作而言，其中的大师能真正懂得什么是

三羊 · 发表于 2008-9-21 13:35

<DIV class=quote>以下是引用虎斑贝在2008-9-21 12:35:18的发言：

贝贝浅薄之见：
现代汉语语法是自《马氏文通》引入西方语言规则后产生的，但无论是对于语言还是对其他理论、规则的构建都必须符合其立论的环境和基础前提，既然中国的汉语语法规则是引入西方语言规则这就难免有水土不符的时候。
在古代最早有这个语法规则之前人们对于词性的划分都还和现代的认识有很大区别，那么这个语法规则又何以说通呢？我们回顾过去的一些联中可以看到宽对，也有此原因。因为古人有时是按照整体的虚词或实词来看待的，未必以具体词性论之，如此说来有些时候拿语法规则衡量对联是有生搬硬套的嫌疑的。
此外，对于语法规则的引入在本土化过程中我们是存在不同的，比如汉语中没有从句这个规则，不过古文中有定语后置等用法，但仍比原规则要精炼，这就说明移植要适应土壤环境才能长出好作物，因此我认为分析联的时候也要看是哪种情况再做分析，不该一概而论。
而且，对于我们目前所熟知的一些规则的研究，很大程度上还与诗存在紧密联系，因为我们都知道律诗中颔、颈两联经常是对仗的，是学习的一条捷径之一，为此有了拗救等说法，并把它们的争论带入了对联。但这些研究成果即使是在王力先生的著作中也没得到全部解决。不得不承认，王先生的研究为后来人认识古诗词的格律和把握创作规则提供了重要指导，但他也是后人研究前人的东西，有时候难免脱离了原环境，很多语言现象是不好枉加揣测的，因此我们也应该带着独立的思维去鉴赏和学习，那么这个规则还是否应该生搬硬套就很明显了。
况且，即使是在杜甫的诗中我们也能找到不少佳作是出律进行或没进行补救的，可见在创作中当“意”为先。陶渊明能抚无弦以寄意，难道我们就说弹没弦的琴就神经病吗？显然不是。由此看来还应该以表达意思为基本。而谈到诗不妨再罗嗦一句，如果用现代汉语语法规则逐一分析诗词的话那几乎是通篇病句，艺术价值又何以谈之？母之不存，子焉以存？那样说来的话，语法来解释对联是不是牵强了一些呢？
最后，我想说，于对联也好于汉语而言也罢，都应该放在正确的环境下审视，离开土壤说空中花园要想枝繁叶茂是困难的。但语法对于锤炼思维、严密逻辑是有指导性作用的，何不借来当一下路标。地图上画的和实际走路还是不同的，要看图也要看路才走得顺畅。这样看来兼容并包还是比较好的学问态度，单纯的二分法来求证这个问题难说会达到好效果，我主张两条腿走路！
</DIV>

词性的划分？

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 13:48

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 13:35:22的发言：



词性的划分？
</DIV>

这个问题不难回答。在长达两千多年的汉语发展史中，在引入洋语法之前，汉语从来没有与现代语法一致的所谓词性划分，但对字词性质的差异则自《说文解字》就已经开始了理论上的研究，只服务于对偶修辞方式的对类划分更是洋洋大观，并已构成体系——“有无虚与实，死活重兼轻”，其中的有、无、虚、实、死、活、轻、重更是将汉语词“象”之特征作出了纲领性的概括与陈述，综合性地运用这些“象”的特征，百分之99%的偶对现象都可以得到完美的解释，而运用所谓“两个一致”，大概而地，能完美解释的先人名作，十不足其三！！其谬之大，一目了然！！

三羊 · 发表于 2008-9-21 13:53

古道西风瘦马——原句道古风西马瘦——可以古道西风马瘦——不行

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 13:58

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 13:53:36的发言：

古道西风瘦马——原句
道古风西马瘦——可以
古道西风马瘦——不行</DIV>
这是语法错误还是逻辑错误，自家想清楚再说！！

三羊 · 发表于 2008-9-21 14:13

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 13:58:09的发言：

这是语法错误还是逻辑错误，自家想清楚再说！！</DIV>
我看是一个语序的问题！

三羊 · 发表于 2008-9-21 14:15

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 13:48:59的发言：

这个问题不难回答。在长达两千多年的汉语发展史中，在引入洋语法之前，汉语从来没有与现代语法一致的所谓词性划分，但对字词性质的差异则自《说文解字》就已经开始了理论上的研究，只服务于对偶修辞方式的对类划分更是洋洋大观，并已构成体系——“有无虚与实，死活重兼轻”，其中的有、无、虚、实、死、活、轻、重更是将汉语词“象”之特征作出了纲领性的概括与陈述，综合性地运用这些“象”的特征，百分之99%的偶对现象都可以得到完美的解释，而运用所谓“两个一致”，大概而地，能完美解释的先人名作，十不足其三！！其谬之大，一目了然！！</DIV>
对类划分的说法是对的！
词类划分的说法是对的！
词性划分的说法是不对的！

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 14:22

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 14:15:42的发言：

对类划分的说法是对的！

词类划分的说法是对的！
词性划分的说法是不对的！</DIV>

对字词自身性质的厘定并据以分类，前者是词性认定，后者就是词类划分。
“词性划分”的说法确实不严谨，但于实践层面上来说，这点模糊，问题不大。

[此贴子已经被作者于2008-9-21 14:55:47编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 14:25

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 14:13:01的发言：

我看是一个语序的问题！</DIV>

错，语序只能以词为单位排列，且必需是针对某一表意而言。表意不同就会形成不同的语序，这本质上就成了另外一个句子，两者不可比较。强行比较，犯的是逻辑上的不类比较错误。至于不成词的语素杂乱排列，则是概念不明的问题，同样是逻辑问题！！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 14:34:07编辑过]

三羊 · 发表于 2008-9-21 15:12

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 14:22:17的发言：


对字词自身性质的厘定并据以分类，前者是词性认定，后者就是词类划分。
“词性划分”的说法确实不严谨，但于实践层面上来说，这点模糊，问题不大。
</DIV>

词性、词类，是两个不同的概念！

虎斑贝 · 发表于 2008-9-21 15:32

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 13:48:59的发言：

这个问题不难回答。在长达两千多年的汉语发展史中，在引入洋语法之前，汉语从来没有与现代语法一致的所谓词性划分，但对字词性质的差异则自《说文解字》就已经开始了理论上的研究，只服务于对偶修辞方式的对类划分更是洋洋大观，并已构成体系——“有无虚与实，死活重兼轻”，其中的有、无、虚、实、死、活、轻、重更是将汉语词“象”之特征作出了纲领性的概括与陈述，综合性地运用这些“象”的特征，百分之99%的偶对现象都可以得到完美的解释，而运用所谓“两个一致”，大概而地，能完美解释的先人名作，十不足其三！！其谬之大，一目了然！！</DIV>
贝贝只代表个人观点，大家也尽可以发表自己看法，对事不对人，善意的争论也有利于探索问题。我说的词性的划分是指过去在实词和虚词的看法上都和现在有很大不同，是随着时间推移而逐步发展成今天的认识的，因此在最早引入语法的过程中，很难让本土文化适应语法框架，毕竟这个不是从模具里灌注出来的陶器，所以难免有解释不通的。语法可以善加利用，让逻辑更严密，学习起来有章可寻这是它的好处，但学东西应该有辨认的能力，有些地方不适合也应该明确。1+1=2在小学数学里是对的，在初中化学里就不一定对了。引入东西要在其存在的框架下去看才更好。对于我们能做到的地方，应该运用好的地方那么就要遵守规则，但不能啥都学郑人买履啊，拿着主位宾定状补读诗经的话那这300多首就难说还是不是经典了！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 15:42:01编辑过]

虎斑贝 · 发表于 2008-9-21 15:39

贝贝也说说自己的浅薄认识，未必对，所以还请大家指点。不过我认为不必急于否定，去判断对还是错，即使批评也多听听才能批评好。我觉得讨论这个东西怎样更好要比讨论对错有意义得多，因为判断题本身是一种二分法选择。但这样的结果对于健全我们目前的理论体系未必很有利，所以不妨看看怎样才更好。[辩玉轩]本身是为了探讨和发展联理嘛，辩论的双方我们经常可以看到对立，但未必就是正确的和错误的对立，辩胜的一方也未必是真理，所以大家不妨说说观点，讨论一下应然和实然问题，看看怎样更好！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 15:42:30编辑过]

虎斑贝 · 发表于 2008-9-21 15:40

大家不妨一起来探讨哦！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 15:41:26编辑过]

三羊 · 发表于 2008-9-21 15:43

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 14:25:15的发言：

错，语序只能以词为单位排列，且必需是针对某一表意而言。表意不同就会形成不同的语序，这本质上就成了另外一个句子，两者不可比较。强行比较，犯的是逻辑上的不类比较错误。至于不成词的语素杂乱排列，则是概念不明的问题，同样是逻辑问题！！
</DIV>
语序是属于逻辑范畴？
什么是语法范畴？

韦一笑 · 发表于 2008-9-21 16:40

现代语法对于初学者而言，是有助于其分析对联的基本构成、基本规则的。到后期，如果还拘泥与此，那恐怕是难有大师出现。我记得叶落先生曾说过“联匠”的概念，一味的拘泥语法规则，束缚了思维语言，恐怕也就是个工匠。当然，不能说工匠对出来的联就不好。下棋时有个基本规则，“金角银边草肚皮”，但是都这样做，就不会有武宫正树的宇宙流出现。

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