对联文化评孙逐明

无知的小学生 · 发表于 2008-6-30 08:11

新的一年里,中华对联文化研究院与本刊都会在对联学术上作进一步的侧重,对联学术历来缺乏严格意义上的理论,原因在于对联史资中传说和附会的成分太多,于是关于联史、对联学以及对联格律,便形成了许多"想当然"的观点,如何正本清源,还对联文化以本来面目;如何在现代文艺学和文体学的范畴内,在严格界定概念的基础上,以严密的逻辑还搭建对联学的框架;这是摆在对联理论工作者面前的一项艰巨任务.本期刊物不惜14页的篇幅发表了湖南益阳孙逐明先生<论对仗理论中王力语法分析法的失误>的长篇论文,文章以翔实的资料和严密的论证,向读者提示了古人对仗观念的真实面目,特向读者推荐阅读.本刊2008年各期还会继续刊登此类深度理论文章,藉以为完善的对联学理论的构建尽绵薄之力.
——刘太品:对联文化2008年1月总第13期卷首语

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孙逐明 · 发表于 2008-6-30 09:37

先生辛苦了，谢谢。刘太品先生对拙作的夸奖，不能证明我的文章是真理；几位先生只要看见是我的文章就一律斥责为甚谬，不能证明我的文章真就是谬论。我也懒得搭理他们。历史会给出正确的评价的。

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孙逐明 · 发表于 2008-6-30 09:45

班主任先生有一段话深得我心，引录于下：曾在其他论坛拜读过先生文章，有些地方很是辟鞭入里。也曾在其他论坛看到过先生和别人唇枪舌剑的争论。

我个人赞同先生的绝大部分观点。如果一个（套）理论有过多特例的话，这个理论就不是完善的理论。将对仗尤其是对联中的对仗分为正格和变格，凡用不合正格的、无法合理解释的，都归为变格，那么此理论就是有局限性的理论。孙先生能勇于挑战权威，旨在提出一种普适的理论，来解释解决目前对仗尤其是对联理论体系所面临的一些困惑，用心良苦，精神可嘉。

在日心说出现前，绝大多数人抱着地心说不放，过了千百年后，我们发现太阳也只不过是宇宙中一颗普通得不能再普通的恒星而已，但我们并没有因此而否认亚里士多德的伟大，否认托勒密的伟大，否认哥白尼的伟大。

如果没有挑战精神，就不会有颠覆经典物理学的爱因斯坦，人们也许还坐在树下等待着牛顿的苹果。

人们会记住烧死在十字架上哥白尼，因为他提出了尽管在今日看来是“谬”论的日心说；人们却不一定记得那些誓死捍卫地心说的狂热者，尽管他们是那么的虔诚，因为他们最终被钉在了历史的耻辱柱。
<a href="http://bbs.lnd.com.cn/viewthread.php?tid=1080376&highlight=%2B%CB%EF%D6%F0%C3%F7" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/viewthread.php?tid=1080376&highlight=%2B%CB%EF%D6%F0%C3%F7</A>

孙逐明 · 发表于 2008-6-30 10:04

有力气骂我丧尽天良的，骂我忽悠的，骂我售假的，骂我空手道愚弄理论界的，骂我臆想伪学的，骂我兜售怪胎的，骂我沽名钓誉的……拿出你们的气力，使劲骂好了，要是学术论争能够靠骂来赢得胜利，那岂不太省力了，每天组织一帮人骂来骂去好了，骂久了就胜利了，岂不皆大欢喜？
我不会和这几位先生一样见识，不会回骂的，先生们放心。
尽管骂吧，先生们！

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高山耕棘石 · 发表于 2008-6-30 22:13

不知刘先生对阴、阳、八卦是否有兴趣！

[此贴子已经被作者于2008-8-2 11:33:35编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-6-30 22:19

阴阳八卦
打字有误吧

[此贴子已经被作者于2008-6-30 22:27:04编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-6-30 22:26

太品君主编<对联文化>,提倡百家争鸣,正常,可理解.于孙论见仁见智,也正常.我觉得孙论不妥,其怎么表达也无效.

三羊 · 发表于 2008-6-30 22:41

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-6-30 22:26:00的发言：

太品君主编<对联文化>,提倡百家争鸣,正常,可理解.
于孙论见仁见智,也正常.
我觉得孙论不妥,其怎么表达也无效.</DIV>
支持“正常”！
反对“不妥”！反对“无效”！！！

高山耕棘石 · 发表于 2008-7-1 06:53

刘太品先生的首卷语己成为制假者推销假学问的广告词！

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-1 13:28

不知道什么时候中国能再有一个王力，现在的专家教授，哎，让人心叹。
 大发特发论文论断杂交水稻不可能成功者，高高在上一群都是中国科学院院士；搞出超级杂交水稻的袁老，要不是湖南省政府发火，连个工程院院士都反复评不上。但是，中国人民对袁老的评价是：进中科院与那帮院屎同门，或者获诺贝尔奖与大癞蛤蟆之流合污是对他的一种侮辱，只有杂交水稻，才是对他为世界作出不朽贡献的永恒丰碑。

[此贴子已经被作者于2008-7-1 13:32:01编辑过]

三羊 · 发表于 2008-7-1 18:20

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-1 13:28:55的发言：

 不知道什么时候中国能再有一个王力，现在的专家教授，哎，让人心叹。
 大发特发论文论断杂交水稻不可能成功者，高高在上一群都是中国科学院院士；搞出超级杂交水稻的袁老，要不是湖南省政府发火，连个工程院院士都反复评不上。但是，中国人民对袁老的评价是：进中科院与那帮院屎同门，或者获诺贝尔奖与大癞蛤蟆之流合污是对他的一种侮辱，只有杂交水稻，才是对他为世界作出不朽贡献的永恒丰碑。</DIV>

至理名言！

孙逐明 · 发表于 2008-7-3 07:39

对联本来就是国学之一，《易》为国学群经之首，古今国学大师无不穷研易理。只要牵涉到易理的文章，在某些人眼里，无需作任何具体分析，只要盖一顶“阴阳八卦”大帽子就可以一票否决了，可叹又可笑。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-3 12:45

对联本来就是分析语法词章，自古至今，所有对联的对仗，运用语法知识一目了然，不遗留一个字，不创造一个理论，不论多宽的对联，我一看就知道是如何对仗的，而我仅仅只是懂点语法，很多人穷思竭虑终不得其法，一整不明白就乱说别人不工，得出对联可以不需要对仗的结论。更多不懂语法词章的人在迷糊中瞎撞，盲人摸象，于是乎，左一个论断，又一个理论，其实都只不过是片面的判断，不仅仅只针对某个人，目前普遍如此，9几年有三个大学语文文学教授模拟参加过三次高考，结果是一人不及格，一人按百分计算只获得60多分，一人70多分，还比不上高中生。当然不能就此得出结论大学语文文学教授没知识，他们的见识和学识肯定相对丰富些，但是有一点可以肯定的是：有些人基础知识确实不行！。我的对联理论是老师教的，在网络也是能搜索得到的，因为，那是系统的科学理论，是得到国家最权威的语法大师和对联专家明确承认的理论，不是我一个人放的屁，下面的部分是汉语在线论坛的，汉语在线论坛老师居多，小英子是个版主，别看名字认为是个小P孩，文章的作者也是获得全国大奖的，不是天天出成果的高产户。王力如何，我相信，千百年后中国文学史上，因为他对中国词章语法理论最完善的系统总结，必会留下他最光辉的一页，而无知小学生等，不用等到百年，就在此生活蹦乱跳的时候，也不会有几个人认得。王力的观点也是和如下的观点一样：
1、忌“不明语法成分的用词”。老是强调“汉字分类”，欠科学性。在这个前提下，我曾提出“做对联要以语法(句法)开路”的观点。明确“主谓宾定补状”六种成分各用哪些词，“主、谓、宾”对仗严一点，“定、补、状”乃附加品，对仗可以延伸(并非说它不起决定优劣的功能)。例如： ( M1 W; ~4 n6 Z# U3 Y8 _& z* z7 W4 U" f+ B. \) Y0 T; l/ d9 t: ]t4 e* X) S* O9 v$ m0 P3 C& v8 x! z+ r/ _
　　一日／无心／出；
　群峰／不敢／高。　(泰山绝顶联)
　　定主　状　谓 - _) N" c9 m1 t) w8 @2 O+ X8 X! @( W' _! t+ C* D2 X! B3 ^5 n) y) {: `

　做到“定语对定语，状语对状语，主语对主语……”就是词语上的“工对”。曾有人说“心是名词，敢是动词，词类对仗不当”，谬之千里矣！
　2、忌“把词和词组混淆”。一个字的“词”称单音词，两个字(或多个)的词称复音词(合成词)。在某些情形下，常有把合成词与“词组”混淆的，例如：“繁荣、富贵、福寿、世界和平……”你说是名词还是词组？辨别的标准是：凡词，结构整密，无法加进别的语法成分，而词组可以拆开或加进有关成分。如“繁荣”可以组成“繁繁荣荣”，“世界和平”可分为“世界”、“和平”。有人说“名词不能与词组属对”，这种限制没有必要。凡具有名词性质(即既抽象又具体的词)的动词、形容词或词组，可视为“名词”，这也是由造语意义去权衡，不可一意孤行。 + H+ U: h4 S) ^( s& F

3、忌“不学语法”。曾遇到这么一回事：某友寄来一联，征求意见。我认为上了水平线，但要求他进行句法分析，终于没有达到目的。句子的正常结构是：
　　　定＋主│状十谓 (定＋宾) 补　语
　─────┼────────────
　　主语部分│　　谓　语　部　分 * n$ t" [# I Q! F9 z7 w

　　定语、状语在句中有时省略，有时可以超越一个。当然，有些句子对“主、谓、宾”也常分别使用省略方式。$ d2 S/ @7 j: r
　　有时也可使用倒装句，有全联倒装对仗的，也有半联倒装对仗的(这属假对范畴)。 , U3 i# c4 w/ @9 n- m& N( N# _: g! R5 \3 \8 m2 l1 ?- s. p/ G9 a/ B3 j( {0 X7 Y! }/ Q! M) |3 l1 Y& f J/ K
　　掌握了语法及其六种成分的用词，创作的路子自然拓宽了o6 N* \! S

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三羊 · 发表于 2008-7-3 13:23

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-3 12:45:49的发言：

 对联本来就是分析语法词章，自古至今，所有对联的对仗，运用语法知识一目了然，不遗留一个字，不创造一个理论，不论多宽的对联，我一看就知道是如何对仗的，而我仅仅只是懂点语法，很多人穷思竭虑终不得其法，一整不明白就乱说别人不工，得出对联可以不需要对仗的结论。更多不懂语法词章的人在迷糊中瞎撞，盲人摸象，于是乎，左一个论断，又一个理论，其实都只不过是片面的判断，不仅仅只针对某个人，目前普遍如此，9几年有三个大学语文文学教授模拟参加过三次高考，结果是一人不及格，一人按百分计算只获得60多分，一人70多分，还比不上高中生。当然不能就此得出结论大学语文文学教授没知识，他们的见识和学识肯定相对丰富些，但是有一点可以肯定的是：有些人基础知识确实不行！。我的对联理论是老师教的，在网络也是能搜索得到的，因为，那是系统的科学理论，是得到国家最权威的语法大师和对联专家明确承认的理论，不是我一个人放的屁，下面的部分是汉语在线论坛的，汉语在线论坛老师居多，小英子是个版主，别看名字认为是个小P孩，文章的作者也是获得全国大奖的，不是天天出成果的高产户。王力如何，我相信，千百年后中国文学史上，因为他对中国词章语法理论最完善的系统总结，必会留下他最光辉的一页，而无知小学生等，不用等到百年，就在此生活蹦乱跳的时候，也不会有几个人认得。王力的观点也是和如下的观点一样：
1、忌“不明语法成分的用词”。老是强调“汉字分类”，欠科学性。在这个前提下，我曾提出“做对联要以语法(句法)开路”的观点。明确“主谓宾定补状”六种成分各用哪些词，“主、谓、宾”对仗严一点，“定、补、状”乃附加品，对仗可以延伸(并非说它不起决定优劣的功能)。例如： ( M1 W; ~4 n6 Z# U3 Y8 _& z* z7 W4 U" f+ B. \) Y0 T; l/ d9 t: ]t4 e* X) S* O9 v$ m0 P3 C& v8 x! z+ r/ _
　　一日／无心／出；
　群峰／不敢／高。　(泰山绝顶联)
　　定主　状　谓 - _) N" c9 m1 t) w8 @2 O+ X8 X! @( W' _! t+ C* D2 X! B3 ^5 n) y) {: `

　做到“定语对定语，状语对状语，主语对主语……”就是词语上的“工对”。曾有人说“心是名词，敢是动词，词类对仗不当”，谬之千里矣！
　2、忌“把词和词组混淆”。一个字的“词”称单音词，两个字(或多个)的词称复音词(合成词)。在某些情形下，常有把合成词与“词组”混淆的，例如：“繁荣、富贵、福寿、世界和平……”你说是名词还是词组？辨别的标准是：凡词，结构整密，无法加进别的语法成分，而词组可以拆开或加进有关成分。如“繁荣”可以组成“繁繁荣荣”，“世界和平”可分为“世界”、“和平”。有人说“名词不能与词组属对”，这种限制没有必要。凡具有名词性质(即既抽象又具体的词)的动词、形容词或词组，可视为“名词”，这也是由造语意义去权衡，不可一意孤行。 + H+ U: h4 S) ^( s& F

3、忌“不学语法”。曾遇到这么一回事：某友寄来一联，征求意见。我认为上了水平线，但要求他进行句法分析，终于没有达到目的。句子的正常结构是：
　　　定＋主│状十谓 (定＋宾) 补　语
　─────┼────────────
　　主语部分│　　谓　语　部　分 * n$ t" [# I Q! F9 z7 w

　　定语、状语在句中有时省略，有时可以超越一个。当然，有些句子对“主、谓、宾”也常分别使用省略方式。$ d2 S/ @7 j: r
　　有时也可使用倒装句，有全联倒装对仗的，也有半联倒装对仗的(这属假对范畴)。 , U3 i# c4 w/ @9 n- m& N( N# _: g! R5 \3 \8 m2 l1 ?- s. p/ G9 a/ B3 j( {0 X7 Y! }/ Q! M) |3 l1 Y& f J/ K
　　掌握了语法及其六种成分的用词，创作的路子自然拓宽了o6 N* \! S</DIV>
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漠野孤狼 · 发表于 2008-7-3 20:08

有人说“名词不能与词组属对”，这种限制没有必要。凡具有名词性质(即既抽象又具体的词)的动词、形容词或词组，可视为“名词”，这也是由造语意义去权衡，不可一意孤行。 + H+ U: h4 S) ^( s& F
这点我是赞成的，类推到其它词也一样，至于一个句子中词组或者短语的词性，在语法大师中，有人赞成就当作是一个么么词性的词，也有人反对，但也承认相当于么么词，有么么词的属性。单个名词对具有名词属性的词组，单个动词或者形容词副词等等对仗具有相关词性的词组的对联从古至今多的是。我懒得去争论那些概念性的东西，这里只讨论对联的对仗。对联的对仗是从最基本的机构，也就是最大的结构开始的。词组与词组的结构不需要对仗（很多自对就是），只需要基本结构对仗，也就是具有相同的句子成分即可，在上下句子中有相同的句子成分就是对仗。我转帖的那段话也是我前几天才在网络搜索到的，和以前老师教的和自己总结的一模一样，我以前只看对联，根本就不知道现在的联理这么杂乱，那些所谓的专家那么昏庸！那么自负！那么喜欢出书出杂论！（非指孙老先生，指那些狗屁领字理论和坚持自对不管上下联对仗之类的人），只要懂点语法，把过去的对联找出来，自己都能总结得出来。

[此贴子已经被作者于2008-7-3 20:09:47编辑过]

三羊 · 发表于 2008-7-3 22:16

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-3 20:08:30的发言：

 有人说“名词不能与词组属对”，这种限制没有必要。凡具有名词性质(即既抽象又具体的词)的动词、形容词或词组，可视为“名词”，这也是由造语意义去权衡，不可一意孤行。 + H+ U: h4 S) ^( s& F
这点我是赞成的，类推到其它词也一样，至于一个句子中词组或者短语的词性，在语法大师中，有人赞成就当作是一个么么词性的词，也有人反对，但也承认相当于么么词，有么么词的属性。单个名词对具有名词属性的词组，单个动词或者形容词副词等等对仗具有相关词性的词组的对联从古至今多的是。我懒得去争论那些概念性的东西，这里只讨论对联的对仗。对联的对仗是从最基本的机构，也就是最大的结构开始的。词组与词组的结构不需要对仗（很多自对就是），只需要基本结构对仗，也就是具有相同的句子成分即可，在上下句子中有相同的句子成分就是对仗。我转帖的那段话也是我前几天才在网络搜索到的，和以前老师教的和自己总结的一模一样，我以前只看对联，根本就不知道现在的联理这么杂乱，那些所谓的专家那么昏庸！那么自负！那么喜欢出书出杂论！（非指孙老先生，指那些狗屁领字理论和坚持自对不管上下联对仗之类的人），只要懂点语法，把过去的对联找出来，自己都能总结得出来。
</DIV>
无边落木萧萧下，
不尽长江滚滚来。
“无边落木”和“不尽长江”，分别是复杂词组。所以分别用“万里”、“脚下”、“湖北”、“浩荡”、“动地”，取代“不尽”都可对仗。
无边落木萧萧下，
万里长江滚滚来。
无边落木萧萧下，
脚下长江滚滚来。
无边落木萧萧下，
湖北长江滚滚来。
无边落木萧萧下，
浩荡长江滚滚来。
无边落木萧萧下，
动地长江滚滚来。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-3 23:14

是啊，我从来都没意见。都是主语，管它是什么结构，只要四个字是名词属性都对。

三羊 · 发表于 2008-7-4 10:56

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-3 23:14:17的发言：
是啊，我从来都没意见。都是主语，管它是什么结构，只要四个字是名词属性都对。</DIV>
这是我再一个月之前，正对孙逐明老师提及的“对仗八字诀”的跟帖。

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-5-28 19:21:32的发言：
对仗八字法：同则求异；异则求同。
三羊预测“对仗八字法”，其重大意义远在“135不论，246分明”的说法之上。
在下认为：八字法来源“求同存异”和“求大同，存小异”。如果假设改为“同中存异；异里求同”。联友在当术语使用时，即可以用全称“同中存异；异里求同”，也可以用简称“存异法”、“求同法”。在当术语使用“存异法”和“求同法”的同时，在“读者、听者”之间，相当容易的沟通、共鸣到“求同存异”和“求大同，存小异”上面来”。“求异”较“存异”，前者不及后者完美厚实“名正言顺”呢!
三羊，无事生非瞎琢磨。见谅！</DIV>
原来我自以为，他是针对“词组结构”而言的。现在看来，是我错误的估计了他人。我的这个跟帖，是在孙逐明老师<a href="http://www.china-liandu.com/dispbbs.asp?boardID=107&ID=110868&page=1" target="_blank" >《对仗古法探原》——对仗与阴阳学说</A> 出炉之前的。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 11:07:41编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 12:26

对联本来就是分析语法词章，自古至今，所有对联的对仗，运用语法知识一目了然，不遗留一个字，不创造一个理论，不论多宽的对联，我一看就知道是如何对仗的……

——————膜拜先
请教两个名句的语法剖析
“青惜峰峦过黄知橘釉来”
“香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝”

[此贴子已经被作者于2008-7-4 12:30:42编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 12:52

再加个同样也是人所共知的 “鸡声茅店月人迹板桥霜” 这是什么语法？

男人 · 发表于 2008-7-4 13:00

纳兰狗剩思想有点僵化了：第一，你和温庭筠、杜甫素养相差几何？第二，你能举出多少这种特例？第三，现代网友的古文诗词写作能力谁能及杜甫温庭筠的万一？应该这样考虑问题才不算僵化，否则，你也是在误导。

男人 · 发表于 2008-7-4 13:03

是你在举温庭筠、杜甫。众僧芸芸，并非皆可语半夜衣钵之事。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 13:18

我思想僵化难道反而是生套现行语法来审视古体作品才不算僵化？我素养不及古人故更不敢以今是而鉴古非

潇湘妃子 · 发表于 2008-7-4 14:24

大家都心平气和地讨论，尽量不要使用贬义词。有看法可以很平和地说出来，汉语词汇量这么大，以各位的水平和素养，应该不难做到。也只有这样才能做到正方、反方及观众都受益，否则，一旦演变成吵架，那就三方都受损了，实在无益。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 15:28

回纳兰先生，都是主谓结构，不一一作回答，第二句本是倒装，倒装完之后后面也可以就当作是一个状态谓语，不过句子意思我水平有限，我看不那么通顺，持有保留意见。第三句都不用分析，字词的词性对仗得很好，也顺便说一下，人迹板桥霜古文喜欢省略，人迹印在板桥的霜上。
另外，字面词性这么工整的对联，根本还用不着语法分析。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 15:34:26编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 16:35

“青惜峰峦过黄知橘釉来”
语序其实应该是“峰峦青惜过” 
峰峦青翠（可爱），可惜（随着舟行）渐渐过去
“青”字前置 感到“可惜”的“人”省略不见整体经裁割揉碎捏合成一句五言诗之后根本就不合语法了
现代语法来源于西方不是中国思维的产物西方思维注重逻辑表述 语法知识指导写公文可保不出纰漏可是用来套中国古体诗词很多时候用不上强用有害
中国古体诗歌状景写生讲究能与画通这里“青”字前置就象印象画中一片山翠先声夺人攫取了观者的眼球其它景色都仿佛退居次席成为背景这样充分突出了山色之可人也就愈使人因其渐远而生“惜”
这样写完全符合人的生活经验有其内在的逻辑合理性但在表述形式上看来是颠倒混乱的 
“香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝” 本应是“鹦鹉啄余香稻粒凤凰栖老碧梧枝” 同样利用次序颠倒来达到突出强调的效果从现代语法的角度看比前个更加不知所云
“鸡声茅店月人迹板桥霜” 这个甚至根本就不成句子了比如我说“石头、酒店、米格战斗机、大便” 我这个“句子”和这句诗语法结构完全无异但我这个是个完整的句子吗？不过是一通无意义的名词罗列而已
可是这句诗却是最出色的它有画面有情节有氛围有意境读之使人身入其中而遍体清寒
可见诗歌可以不需要语法只要能契合人的生活经验 搔到情感共鸣点 就能传达不尽之意 
所以完全用现代语法来套中国古体作品是很荒唐的

[此贴子已经被作者于2008-7-4 16:38:21编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 17:55

青惜峰峦过黄知橘釉来这个按拟人格是说得通的。第二句我是说解释不通，但是这样的倒装句少之又少，字面词性也完全对仗。你把后面的提到前面来，本就是主谓结构，我没说错，宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是。回归到正常的位置去分析就行了，不能成为反驳我的理由，我给你举例你就只能抓虾，不信试试？鸡声茅店月人迹板桥霜虽然是名词的罗列，但是前后是有关联的，鸡叫声响起在月色笼罩的茅店里，人迹印在板桥的霜面上，楼主举例：石头、酒店、米格战斗机、大便是太欠考虑的。“所以完全用现代语法来套中国古体作品是很荒唐的” 你这句话也是荒唐的。古汉语和现代汉语根本就没什么区别，只不过省略和倒装多些，分析起来也不存在障碍。

男人 · 发表于 2008-7-4 18:23

纳兰狗剩先生：说你僵化不是说你有什么理论而其理论僵化，是说你思路僵化。再问一遍你未回答的问题：类似“青惜峰峦过”、“香稻啄余鹦鹉粒”的特例你能举出多少？追加提问：此种特例在古代诗词中所占的比例几何？作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？小镇上的裁缝是否都适合于讨论GabrielleChanel、gucciogucci、杰尼·范思哲、圣·洛朗？
你是在现实的对联论坛谈论现代人写的问题多多的古文，不要动不动拉温庭筠、杜甫。要认清你自己以及现实活动对象的实际水平。
乱扣帽子也是一种僵化。你凭什么自视甚高地说他人只能“生套现代语法”？你是古文专业毕业的而他人是现代文专业毕业的？完全用现代语法来套中国古体作品固然是很荒唐的，但这话要看什么人说、要看你所触及的现代网民写的古文是不是合乎当时的法则，现实的对联论坛的人写出的以“香稻啄余”为挡箭牌的怪句更荒唐。只是僵化地照抄杜甫特例句的注释和占领“我纳兰狗剩的古代语法才好”的制高点是容易的。

三羊 · 发表于 2008-7-4 18:39

語序的變換，有時也不能單純瞭解為適應聲律的要求。它還有積極的意義，那就是增加詩味，使句子成為詩的語言。杜甫《秋興》（第八首）“香稻啄餘鸚鵡粒，碧梧棲老鳳皇枝”，有人認為就是“鸚鵡啄餘香稻粒，鳳皇棲老碧梧枝”。那是不對的。“香稻”、“碧梧”放在前面，表示詩人所詠的是香稻和碧梧，如果把“鸚鵡”“鳳皇”挪到前面去，詩人所詠的對象就變為鸚鵡與鳳皇，不合秋興的題目了。——王力《诗词格律》===============王力只是说，那是不对的。如何说才是对的，王力没有说。也就是，名人老杜能如此。三羊如此造句，必定在第一时间、第一轮斩立决！

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:19

青惜峰峦过黄知橘釉来这个按拟人格是说得通的。第二句我是说解释不通，但是这样的倒装句少之又少，字面词性也完全对仗。你把后面的提到前面来，本就是主谓结构，我没说错，宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是。回归到正常的位置去分析就行了，不能成为反驳我的理由，我给你举例你就只能抓虾，不信试试？————这句里面绝没有拟人你可以验证下这里把什么拟成人能够讲通？宾语前置式，定语后置式（也有说宾语补语的）多的是——这是事实但这种倒装、前置在现代语法中有无一定之规？若有那在这句诗中是否成立？若无那现代语法的法度体现在哪里？若有一定之规而这句诗未能符合那是否这句诗应当判定没有资格存在？鸡声茅店月人迹板桥霜虽然是名词的罗列，但是前后是有关联的，鸡叫声响起在月色笼罩的茅店里，人迹印在板桥的霜面上，楼主举例：石头、酒店、米格战斗机、大便是太欠考虑的。它们之间有关联不错但它们的关联是存在于读者的心中而诗句本身就语法而言它肯定不能成句只有当读者在心中将它的各种语法成分补完成为“鸡叫声（响起在）月色（笼罩的）茅店里，人迹（印在）板桥的霜面上” 它才是一个完整的符合现代语法的句子——可见不符合现代语法未必妨碍名句之成为名句 如果对形式有意识的补完也能证明形式本身之圆满那我把我的那几个词补成“石头掉在酒店里米格战斗机丢炸弹象大便”也可以啊虽然不知所云但从语法来说完全没有问题“香稻啄餘鸚鵡粒，碧梧棲老鳳皇枝”，有人認為就是“鸚鵡啄餘香稻粒，鳳皇棲老碧梧枝”。那是不對的。“香稻”、“碧梧”放在前面，表示詩人所詠的是香稻和碧梧，如果把“鸚鵡”“鳳皇”挪到前面去，詩人所詠的對象就變為鸚鵡與鳳皇，不合秋興的題目了。————王力语焉不详那是因为他说错了前面孤狼讲到语法中的倒装 “鸚鵡啄餘香稻粒”这句就是个标准的倒装 “鹦鹉啄余的香稻粒” 它要咏的依然是稻粒而不会如王力所说变成了咏鹦鹉这种倒装在现代语法中是能够成立的可是老杜偏偏宁愿“不通”也不这么写关键在于诗歌着重的是表现力而非表现形式所以语法是完全可以被突破的

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:38

纳兰狗剩先生：说你僵化不是说你有什么理论而其理论僵化，是说你思路僵化。再问一遍你未回答的问题：类似“青惜峰峦过”、“香稻啄余鹦鹉粒”的特例你能举出多少？追加提问：此种特例在古代诗词中所占的比例几何？——————我反对的是完全套用现代语法来验证中国古体作品乃就“对联本来就是分析语法词章 ”这句话而发就此我只需要举出一个不符合现代语法的古体作品就足以证明我的观点我为人慷慨一下举了三个你觉得不够的话你说需要多少例子才可以证明“现代语法不能用来生套古体作品”这一观点？作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？小镇上的裁缝是否都适合于讨论GabrielleChanel、gucciogucci、杰尼·范思哲、圣·洛朗？

————我能否理解作者的作品和他是不是名家没什么关系我的水平不如前人那我更不能按我的标准来规范他们难道因为老杜们写的好我比不上我们就把他们的不合语法的作品无视掉只讨论合我们的语法规范的东西？你是在现实的对联论坛谈论现代人写的问题多多的古文，不要动不动拉温庭筠、杜甫。要认清你自己以及现实活动对象的实际水平。——————这样的话可以说是今人水平不够糟蹋古体文学责在今人不在古体那又怎么能干脆直接修改规范以今绳古呢？太霸道了吧完全用现代语法来套中国古体作品固然是很荒唐的，但这话要看什么人说、要看你所触及的现代网民写的古文是不是合乎当时的法则，现实的对联论坛的人写出的以“香稻啄余”为挡箭牌的怪句更荒唐。——— 看不懂你的意思把你的观点干脆告诉我你是不是认为“现代人写古体必须符合现代语法”？至于“乱扣帽子占领制高点”之类的话回你三字：受迫狂

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 19:50

你如果是担心现代人水平烂担心我举的那几个例子现代人学的话会画虎不成反犬类因此提倡现代人写古体尽量参照现代语法以求纵然写不好但起码能保证写通那是完全没有问题的我所反对的是把古体作品理所当然的判定为必须符合现代语法否则就是错的明白了吗？

男人 · 发表于 2008-7-4 20:23

回复纳兰狗剩31、32帖：
没有“受迫狂”，只有“受虐狂”，请注意回帖的知识性和严谨性，至少不要像毛丫头斗嘴似的，很多意思不值一驳。“占领制高点”一语说白了就是说：你是否具备兼通古今语法的资格？不具备，那么，你就不要老想着占据论理制高点。还非要说白了。
“提倡现代人写古体尽量参照现代语法以求纵然写不好但起码能保证写通”你不要替我代言，而且代言错了——“尽量参照现代语法”怎么可能将古文作通？
“需要多少例子？”明显的狡辩。你就举不出多少例子，不要说你，干本行的教授学者也举不出多少那种例子。既然举不出多少例子，就不能作为你阐述论点的论据，明白？何况杜甫的个别句子至今并无公论。
“作者若非名家，以你的素养是否都能理解句意？”，是说你若能举出其它无今人注释的句子，以你的素养是否都能理解句意？今人至多只注释了那几个语法修辞特殊的古代名家的诗句。
你到底是想教导网民正确理解经典诗文，还是在现实的对联论坛谈论现代人写的古文句子？若是前者，我就不陪你玩了。只会以印欧语法阅读古诗的人，应该也不用你费神教导。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:26

纳兰先生，争那些东西没有意义，我们就事论事，其实现代汉语语法的总结并非仅仅只针对现代汉语，何况现代汉语本来就是古汉语演化而来的，你只要把倒装放到正常的位置去分析，完全可以把词性分析得出来，也肯定不会错。其实中英文的语法架构基本都差不多。他们一样也有定语后置式。英语叫主语补足语，宾语补足语，也有状语后置式，宾语前置式，逻辑推理，世界基本都是通用的，当然各国的语法有具体的差异。
 语法分析不是对联的目的，但是语法词章分析是分析一个句子或者短语词组中各个部分的句子或者短语成分（也就是词类属性）最科学最系统最有效的方法，非常准确，根本就不象那些杂论那样拆东墙补西墙，整不出来了就来个个人定理，譬如：首字可不对，纯粹就是放狗屁，那是因为存在一些首字是修饰部分的情况，主要词性在后面，很多主要词性在前面的你不对仗就是严重的失对。
 所有的古汉语，都可以按现代汉语语法去分析。你吧省略的部分补上，倒装的位置安到正常的部分去，词性一样，只是有时候倒装之后，被倒装的部分就变成主语了，后面整个都变成存在性谓语动词了，当然不是所有的都如此，具体问题具体分析，如果你真的懂语法，一目了然。如果你不懂语法，我们这里可能要起好几十层楼，教我的语文老师现在按年龄也差不多5-60岁了吧，他懂语法，懂联理，对联也写得非常出色，他们那一代的人偶尔交流的时候时常有名家在风景区或者在某某庆典活动时题联失对，别人指出后都能接受而不顽固坚持自己的观点，所以他就告诫我们说，语法不过关，对联不熟悉的时候莫碰长的宽联，我的理解能力相对来说算是好的，所以民国以前的对联，我都能分析得好好地。国家出版的没有分析不出来的。宽联都是对仗的，可绝大多数人经常说好多都不对仗，其实是对仗的，古联不对仗的确实有，但是不多。你就是用其他理论也只能干瞪眼，因为他确实是不对仗的。用语法不管古今联都能分析得出来，你何必还说什么荒唐不荒唐呢？不管什么联，用语法都分析得出来，而且词性毫无误差。不管是简单的，复杂的。都通用，这才是最好最基本的理论，不需要拆东墙补西墙，左一个理论修补，右一个理论补漏。所以王力也说要么字面词性相对，要么结构相对，王力是真正的语法大师，当你不懂语法的时候就不要去怀疑甚至是瞎批驳人家。
青惜峰峦过黄知橘釉来这是一个倒装，也完全可以按拟人格。不管怎么分析，都是对仗的，词性也是一样地。
鸡声茅店月人迹板桥霜 这不过就是一个谓语省略式。
你举例的所有句子词性一目了然，用不用语法分析都很明显，用语法分析词性也不会错。
我说了一个事实就是，古联，要么字面词性直接相对仗，要么放宽基本结构相对仗，王力也是这个观点。无论谁举例都难不倒我，这是铁的事实，我所能看到的对联，不管是出版的还是网络搜索的，古联的宽联，结构基本都是对齐的，只有极个别极个别不对仗，有些是某人率性而为之，有些确实是古人失对，古人是人不是神，一样会犯错，但是那非常非常少。除非你举太古老的我看不懂的句子，我也许分析不出来，但是只要你翻译出来，我一样分析得出来。倒装你回归到正常的位置去分析并没有错，更不会把词性搞错。牛吃草草，牛吃草本来是宾语但是，倒装之后就是主语了，我说错没有要么你自己知道，要么你问教书先生去。如果你懂语法，我保证你都分析得出来，如果你不懂语法，我也不愿意再多啰嗦了，因为那等于是白说。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 20:50:05编辑过]

男人 · 发表于 2008-7-4 20:28

顺便看了一下，你对“鸡声茅店月人迹板桥霜”的解释简直令人哑然失笑。实际上这句诗连特例都算不上。介词和方位词本来就可以省略的。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:30

若要说名家，名家出错的例子多的是，举个例，郭沫若的学识不低吧？名气够响吧？对联出的问题还少吗？反过来我们也不能说郭沫若水平不行，人偶尔打盹的时候是有的，方地山够出名吧，可他老先生经常率性而为，就是两句相等字数的话，你用什么理论都解释不通，没办法，他是联圣啊，水平确实比绝大多数人强，他就想率性而为你能拿他怎么着？

[此贴子已经被作者于2008-7-4 20:39:39编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:38

所有的特例你都回复到正常的位置一样可以把词性准确地分析出来，倒装句并不能成为批驳我用语法分析的理由，因为我不会分析错它们的词性，那不过就是个倒装句，还有省略句式不过就是省略省略句式，你如何拿来反驳语法的观点呢？不管古今一样可以分析，现代汉语语法本来就包括古汉语语法。我分析错了吗？没有，按语法一样吧词性分析得好好的。有些倒装后句子成分就变了，根本就不需要再回归，但是词性却没变，你总不能上句主语和宾语互换，下句主语和谓语互换。个别的一句倒装一句不倒装，我转的贴已经说了，那叫假对。如果你懂语法，真的一目了然，和吃饭走路一样简单。如果你不懂语法，你只能是毫无目的地糯米煮稀饭一样地糊里糊涂地怀疑。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 20:40

哈哈 语法为什么叫语“法”？因为它是一种“法度” “法度”不但解释已有的作品更要能够指导未来的创作 那么你们能够解释我所举的三例是不是说它们都合语法？那我们照这样写是不是也是合语法的？霍霍如果现代语法是这样的我倒也不好反对全用它来套古体作品的

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 20:44

“能够你们所举的解释三例我” 我也可以给这句话安个“倒装”的解释就等于这句话合语法了吗？你们我三例也可以用省略来把这句话说成这样行吗？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 20:57

“能够你们所举的解释三例我”，你这是现代错误的白话文。与我们的观点毫不相干，请不要跑题。古文的倒装你只能按倒装去分析。很多你按正常的顺序一样是不通的。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:01

如果是古文就可以位置随便乱插都可以说是合于现代语法的倒装？那岂不是古文的语法就是“无法之法”？又何必以现代语法去套它呢？更何必以之来指导今人写古体呢？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:01

我们讨论的是语法分析对联，不和你讨论语法的理论，只要我不分析错就是真理，你不懂语法和你讨论语法是废话，也许你其它知识比我深厚得多，但是在议论上，你举的例和反驳我的观点，一点都不挨边没对准要害，扯左右而言它，我说了，你不懂语法一通乱扯，也不对准语法分析是否有错误的论点，我回答你没什么意思。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:03

哦哦原来如此 那个叫“男人”的有人“占领制高点” 给我上哈哈

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:10

“如果是古文就可以位置随便乱插都可以说是合于现代语法的倒装？那岂不是古文的语法就是“无法之法”？又何必以现代语法去套它呢？更何必以之来指导今人写古体呢？”
倒装了你就按不倒装回归正常的位置去分析不就得了，难道你非要按不倒装去理解？那你自己把你举例的句子按顺序不倒装翻译出来给我们看看：

香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝
少笑，你笑不到别人，而是你自己，是你自己语法知识的缺乏表现出来的无知。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 21:12:48编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:11

“能够你们所举的解释三例我” 原来现代白话乱插是不符合现代语法的 “诚能尔等所指之分说三事吾” 这下可跟你们的语法合了个塌实了吧

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:13

倒装了你就按不倒装来分析啊？难道你按不倒装去理解？你自己不倒装把你举例的句子翻译过来看看。香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝————我根本不用语法来分析它是你们一定要在古体作品头上套现代语法的啊好比印象派的画你非得按透视原理来审视吗？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:17

你纯粹就是瞎扯蛋，你说语法分析错在哪里了？倒装的你复位不就得了?你能不倒装把你举例的句子翻译出来吗：香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝你按顺序翻译呀！傻笑不出来了吧！！！所以说你傻笑笑的是你自己。你不讲理，胡扯些狗屁东西是什么意思和居心？难道你驳不倒人家就装疯卖傻撒泼放赖？？？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:21

香稻啄余鹦鹉粒碧梧栖老凤凰枝
是啊，这么简单的词只要脑壳没进水词性一目了然，用语法分析也绝对不会错，你举这个例说明你比其他的怀疑者水平差太远。你装疯卖傻有什么意思？别太自信，熟读离骚痛饮酒 你就是把离骚读一亿篇也仅仅只是一思想僵化的腐朽之人。只怪你傻笑态度傲慢，别说我刻薄。你傻笑的时候你一点都不高明，明白人都知道那是你不懂语法表现出来的无知。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 21:26:02编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:30

谁跟你说我要按字面顺序翻译了？你莫非以为古代人们不如你掌握现代语法知识都无法读懂这句诗啦？你初中学习语法之前能看懂儿歌吧？读它根本不须要现代语法生套往往会套不上我无非说的是这个意思

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:33

一句话，你说语法哪里错了，别装疯瞎扯。你的论点和论据是混乱不堪毫无逻辑、毫无章法的胡搞，并不能成为你批驳我的理由。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:34

嗤就别整天语法语法的啦要是我一举出那三例来你能马上都看懂你再研究那些东西也不迟啊亏得你直接连连东西都看不懂却整天语法语法……我不如自言自语嘟哝着走开罢拜拜您哪……

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:38

一句话，你说语法哪里错了，别装疯瞎扯。你的论点和论据是混乱不堪毫无逻辑、毫无章法的胡搞，并不能成为你批驳我的理由。 ————好吧再说一遍古代是没有现代语法体系的古人写作是没有现代语法指导的今人只能以现代语法去参照阅读古人的作品要承认它们不是全部符合的不能处处生套完了我所举的例子就是证明古体作品有不合现代语法的实际存在并且丝毫不影响它们成为千古名句

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:44

一腐朽僵化之人却傲慢自大，不懂语法来驳斥语法。又没抓住什么把柄装疯卖傻瞎扯蛋，跟你再说也是对牛弹琴。我就是凭语法一招鲜，吃遍天，你们那同则求异，异则求同，也纯粹就是放狗屁，上下两个词的词性本来就只有同和不同，都被你们说了，你们整不出来的时候就是同则就异，不管是对不对，那都是万能的浆糊话。你再来我也懒得理你了，白费力气,我一看见你那贴就给你回贴了，你以为我想了多久？我白天还在上班呢？。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 22:18:05编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 21:50

古代是没有现代语法体系的古人写作是没有现代语法指导的今人只能以现代语法去参照阅读古人的作品要承认它们不是全部符合的不能处处生套完了
我所举的例子就是证明古体作品有不合现代语法的实际存在并且丝毫不影响它们成为千古名句 
 我们不会去死套，我们会灵活运用，不会象你那么僵化死板。
 不管你举出什么稀奇古怪的例子，用现代语法都可以毫无障碍非常准确地把一个句子中的词的词性分析出来，这才是根本论点，你能反驳我分析的词性不对吗？你傻笑是你不明白，那只能说明你不懂，你要驳斥语法，那就先得了解语法，不了解不要紧，你也可以说我哪个词把词性分析错了。这么简单的逻辑你都不懂还敢装大？？？就知道顾左右而言它来装疯来混淆视听？

[此贴子已经被作者于2008-7-4 22:19:49编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:52

“鸡声茅店月人迹板桥霜虽然是名词的罗列，但是前后是有关联的，鸡叫声响起在月色笼罩的茅店里，人迹印在板桥的霜面上”“我们讨论的是语法分析对联，不和你讨论语法的理论，只要我不分析错就是真理”————哪你再对照自己的话看一下你究竟是在用现代语法分析古代诗歌还是将古代诗歌补充、转译成现代语言再套语法你正是搞混淆了这点才会造成你似乎能用你的语法知识解释任何古体作品却偏偏无法照着原文的结构特征进行新的写作————以上纯粹是出于同情告诉你

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 21:59

再有语法是语言之法度不是分辨词性就是语法分析啦 青惜峰峦过你倒给我说说句子的语法结构看看？你只能先把这五字演义成现代语加上一些成分调整一下序列然后才能套上你的语法然后你就可以说这五字是合现代语法的啦呼呼 真是天下无不合语法之语了

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 22:08

你就是一死板之人，你慢慢傻笑去吧，你又不能驳斥我分析词性的错误。我就是能用现代语法准确无误地把词性分析出来，你无法反驳我，我会转化分析说明我没你死板僵化，倒装句我要你不改顺序翻译出来你怎么傻笑不出来了？非要我把倒装句不回归正常位置去死套分析句子成分和词性，你的脑袋是花岗岩做的吧？我不可以灵活转化非要我去死套，那你自己怎么按顺序翻译不出来呢？我不需要你同情，我清醒得很，只是你自己到死都会是一糊涂蛋，还自以为真的是才高八斗，饱读诗书，不过一腐朽之人。不懂语法，讨论毫无逻辑章法，又无法找到别人错误的结果，就知道无知地傻笑讥讽别人，对你没点兴趣了，88.
头衔：正义化身真理标杆世界的良心
熟读离骚痛饮酒
生啖牛肉乱咬人
呸！~~借你一块豆腐撞头自尽吧

[此贴子已经被作者于2008-7-4 22:24:25编辑过]

可儿 · 发表于 2008-7-4 22:38

[em01][em01][em01]狗剩真可爱，辩论也能这么好玩，看得我都笑不动了[em22][em22][em22][em22][em22][em22][em22][em22][em22]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-4 22:56

可儿更可爱，竟然没批评打击我。[em02][em02][em02]

[此贴子已经被作者于2008-7-4 22:57:31编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-7-4 23:11

青惜峰峦过通常解作:语序其实应该是“峰峦青惜过” 峰峦青翠（可爱），可惜（随着舟行）渐渐过去但我偏要解作:舟行者眼中闪现的峰峦青翠之美景,可惜随峰峦转过而一一告别.如此,则语序不必倒置.至于古语多省略,已尽人皆知,不赘.

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-4 23:26

“偏要解作” 天也奈何不得就算说那船夫名叫青崽是他在惋惜峰峦渐远也还不是由得嘴皮子一吧嗒？ 不过两个“峰峦”叠床架屋似乎不类老杜手笔再者就照此解也完全可作“峰青惜渐远”更晓畅嘛哪有如此省略的道理

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 06:32

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-7-4 23:11:42的发言：

青惜峰峦过
通常解作:
语序其实应该是“峰峦青惜过” 
峰峦青翠（可爱），可惜（随着舟行）渐渐过去
但我偏要解作:
舟行者眼中闪现的峰峦青翠之美景,可惜随峰峦转过而一一告别.
如此,则语序不必倒置.
至于古语多省略,已尽人皆知,不赘.</DIV>

禀狗狗君:
1.你那样解是俗解,百分之九十九的人都是依照习惯按书上所说那样解,似乎约定俗成,很省事,的确方便得很,也似乎简洁,
2.但俗解浮于浅层次,纯系"景语",并不值得称道.
3.我所解,是体悟作者心态而言之,已属"心语",比较俗解自然可谓沉于深层次.因为,言为心声.
4.人们对于很多东西都熟视无睹,拘于俗见,却不肯从其他角度去开拓思路,力求超脱,撼甚!
5.当然,"景语"与"心语",其实是相通的,而且较有悟性的作者往往能兼顾之.
6.我还是那句话:"学不勤思无卓识,书能深究自精通".君其鉴之!
7."天也奈何不得"之语,似是而非,有諛众之嫌,含贬吾之讥,吾不敢苟同.
8.狗狗君不少时候能卓具独识,令我相惜.但如今却以名门正派之姿向我叫板,其实大可不必.治学到一定程度,谁都各具特色,理应"互敬互谅,互通有无,互相学习,互相促进".愿你成为我的一个诤友!

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 09:00

1.你那样解是俗解,百分之九十九的人都是依照习惯按书上所说那样解,似乎约定俗成,很省事,的确方便得很,也似乎简洁,2.但俗解浮于浅层次,纯系"景语",并不值得称道.3.我所解,是体悟作者心态而言之,已属"心语",比较俗解自然可谓沉于深层次.因为,言为心声.4.人们对于很多东西都熟视无睹,拘于俗见,却不肯从其他角度去开拓思路,力求超脱,撼甚!5.当然,"景语"与"心语",其实是相通的,而且较有悟性的作者往往能兼顾之.——————以上五点通盘废话没有一字着实点中“为什么这样解”“舟行者眼中闪现的峰峦青翠之美景,可惜随峰峦转过而一一告别. ”既见美景自然只在人的眼里不须再说明“某某眼中的……”；诗歌本就是写行舟不须再说明“舟行者”；既然是行舟看景自然景随舟换不须再提“闪现” 何况那不是看幻灯 “闪现”也不准确；前面既然已经说了“峰峦青翠” 后面再提“峰峦转过”纯属蛇足 如果不是出于“偏要” 这句话完全可作“峰峦青翠,可惜随小舟流去而一一告别. ” 我倒是不明白你那句罗里八嗦的“心语”到底比之高妙在何处？舟行者眼中闪现的峰峦青翠之美景,可惜随峰峦转过而一一告别.再看前一个“峰峦” 是为语法通畅之必要后一个“峰峦” 是为满足你的“偏要”念头避免颠倒词序而必要于是前一个“峰峦”只能而且必须出现在你的译文里而上不了原文的台面；“偏要解作”的结果只能是抱定一个病句真是何苦 最后反向来看 “舟行者眼中闪现的峰峦青翠之美景,可惜随峰峦转过而一一告别”.如果是这样一段现成文字要浓缩成五言从语法来看究竟应是“青惜峰峦过”还是“峰峦青惜过”？

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-5 10:17

城谿先生，你和这死板老朽争论纯粹就是废话，现代版的对牛弹琴，他不懂语法，也不懂逻辑，就会米汤煮浆糊，糊弄糊弄，自高自大，稍微变通高深点他是不会懂的，只会死套。别人不和他一样花岗岩，他反而会对你傻笑。只会找些与你的观点毫无关联的东西再经过他自己死板的演绎弄出来的错误，就当作是攻击你论点的依据，如果找到一颗茴香豆，譬如领字可不对，“自对”等等的理论，他就会欣喜若狂如发现至宝。同则求异，异则求同，就是这些不懂逻辑的腐朽之人之乎者也相互自慰与糊弄人的无上理论，靠，简单直白点就是：同可以对，不同也可以对，那还有什么不可以对的呢？词的属性只有相同或者不同，他认得出来是同的时候，可以对，整不出来或者自己胡整失对的时候，就会用同则求异这坨万能浆糊。这就是不懂逻辑之人的无上愚昧之法宝。

[此贴子已经被作者于2008-7-5 10:20:27编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 10:39

你看不懂“青惜峰峦过”（不然也不会说出什么拟人的了）而我能看懂城谿先生把一段话搞的这么罗嗦繁冗而我不会这么讲你们懂语法而我不懂真奇妙啊我现在的观点是：现代语法不能生套古体作品照我们的情形再跟你们论下去我恐怕会不得不改变观点：现代语法不仅对古体作品不全适用甚至会妨害现代人的阅读理解和写作霍霍

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 10:55

1.谢谢狗狗君,前述"峰峦"二字的确可省略.
可表述为:“(舟行者眼中闪现的)青翠之美景,可惜随峰峦转过(而一一告别). ”括号內为省略语.
2.舟行顺波直下,甚速,有一泻千里之气势,故众峰峦接二连三自眼前闪过,用"闪现"正合其宜."朝辞白帝彩云间,千里江陵一日还.两岸猿声啼不住,轻舟已过万重山".此诗正可佐证之.
3.我所述正确无误.在我想象中,真理面前不低头而死要面子硬撑,这不应是狗狗君的风格.

[此贴子已经被作者于2008-7-5 11:09:34编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 10:56

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-5 10:17:54的发言：
 城谿先生，你和这死板老朽争论纯粹就是废话，现代版的对牛弹琴，他不懂语法，也不懂逻辑，就会米汤煮浆糊，糊弄糊弄，自高自大，稍微变通高深点他是不会懂的，只会死套。别人不和他一样花岗岩，他反而会对你傻笑。只会找些与你的观点毫无关联的东西再经过他自己死板的演绎弄出来的错误，就当作是攻击你论点的依据，如果找到一颗茴香豆，譬如领字可不对，“自对”等等的理论，他就会欣喜若狂如发现至宝。同则求异，异则求同，就是这些不懂逻辑的腐朽之人之乎者也相互自慰与糊弄人的无上理论，靠，简单直白点就是：同可以对，不同也可以对，那还有什么不可以对的呢？词的属性只有相同或者不同，他认得出来是同的时候，可以对，整不出来或者自己胡整失对的时候，就会用同则求异这坨万能浆糊。这就是不懂逻辑之人的无上愚昧之法宝。
</DIV>

谢谢

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 11:05

<DIV class=quote>以下是引用纳兰狗剩在2008-7-5 10:39:03的发言：

你看不懂“青惜峰峦过”（不然也不会说出什么拟人的了）而我能看懂
城谿先生把一段话搞的这么罗嗦繁冗而我不会这么讲
你们懂语法而我不懂
真奇妙啊
我现在的观点是：现代语法不能生套古体作品
照我们的情形再跟你们论下去我恐怕会不得不改变观点：现代语法不仅对古体作品不全适用甚至会妨害现代人的阅读理解和写作
霍霍 
</DIV>

1.青,景也.
2.惜,可惜也.
3.所惜秉于"峰峦过"也.
4.过,峰峦过,其景亦过也.

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 11:17

1.现代语法,虽不能生套古体作品,但可正确分析古体作品!2.你不能依现代语法正确分析古体作品,那可不是我的错.3.今人依现代语法分析古体作品时,也常随波逐流,并不真正到位,那也不是我的错.4.是真男儿,就应唯真理是从,而不应死要面子硬撑.

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 11:25

1.现代语法妨害现代人的阅读理解和写作,是谬论2.真正学好了现代语法,必定有利现代人的阅读理解和写作!3.对现代语法的理解,也不应死板.切戒人云亦云4.对现代语法的应用,也应灵活机动,该突破时不妨大胆出手.但这不是否定现代语法,而是活用之.

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 11:53

青翠之美景,可惜随峰峦转过(而一一告别）
恩这样好多了
然而实际上你们都是在用现代语法套古体作品演绎而成的现代语句而不是古体作品本身的语言形式 
比如你说这是省略那么你能不能直接回答我这句话按照现代语法可否省略为“青惜峰峦过”？现代语法允许这样的省略吗？
“峰峦青惜过” 如同“这人不错，可惜死了” 是现代语法所允许的
“青惜峰峦过”之中 “峰峦过”是一个主谓短语作宾语 “惜”为谓语主语缺省而作为“峰峦”的修饰语的“青”却被裁割出来放到谓语“惜”的前面这是哪门子现代语法？
如果这是现代语法那我是不是可以把“繁荣的气象，令人欣慰的随着联都发展而更盛”说成“繁荣欣慰联都发展”？
——————————
这人不错可惜死了
可惜这不错的人死了
这两个句子都能成立
但是“不错可惜这人死了” 就完全不是那回事

[此贴子已经被作者于2008-7-5 12:26:58编辑过]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 12:10

青惜峰峦过，黄知橘柚来。江流大自在，坐稳兴悠哉。跟千里江陵一日还比照下用“闪现”到底准否

男人 · 发表于 2008-7-5 12:31

先问一下，纳兰狗剩始终不正面回答我的问题，底气有欠乎？

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 12:34

你？拿出你的鲜明观点我才考虑你有没有资格提问

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 12:41

我的观点就是古体作品有不少不符合现代语法因此不能以现代语法去生套它们 跟我观点不同的尽管亮出你的然后我们来辩论通过辩论我可以促使对自己的观点作更深入细致的思考你们的意义在乎此而我能否对你们产生意义就看你们自己啦[em01]

男人 · 发表于 2008-7-5 12:56

我的观点就是社会主义必将战胜资本主义，因此不能以前苏联和东欧套它们。跟我观点不同的尽管亮出你的然后我们来辩论通过辩论我可以促使对自己的观点作更深入细致的思考你的意义在乎此而我能否对你们产生意义就看你们自己啦

男人 · 发表于 2008-7-5 13:03

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 13:08

不要在我参与的贴里随便骂人

城谿先生 · 发表于 2008-7-5 17:11

<DIV class=quote>以下是引用纳兰狗剩在2008-7-5 12:10:46的发言：

青惜峰峦过，黄知橘柚来。江流大自在，坐稳兴悠哉。
跟千里江陵一日还比照下用“闪现”到底准否</DIV>

这点你提醒了我,虽是一词,要依其全诗而准译.我会从严的,谢谢."眼中闪现"可改为"目力所及"或其他
但我的基本思路正确,你应肯定.

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-5 18:05

基本正确？“青翠之美景,可惜随峰峦转过(而一一告别）”按照现代语法可省略为“青惜峰峦过”？“不错可惜这人死了”这句子是否也合现代语法？可不可以理解为“不错的人可惜随着他的死都成了泡影”这样随心所欲的省略都可以的话则下面这个宋诗又何足为笑：“日暖看三织，风高斗两厢。蛙翻白出阔，蚓死紫之长。泼听琶梧凤，馒抛接建章。归来屋里坐，打杀又何妨”

月下飞天镜 · 发表于 2008-7-5 20:17

这也说明文法应该是有规律可循的。现代汉语语法不能解释古代汉语，应该完善一下。全部否定现代汉语语法理论对古文的分析未免矫枉过正。狗狗言之有理，特来顶之也赞助一个强大可笑的证据：园庭挂景春，青竹笛我兴，况指斑玉假，肉耳坠金真。[em05]

月下飞天镜 · 发表于 2008-7-5 20:30

哦忘了补充一个认识了，我认为现代汉语可以用来分析古文和古代诗歌。不过，我不看好城谿先生，漠野孤狼诸君能够分析清楚，相反，你们认为没学好现代汉语的纳兰狗剩，我倒有信心他能用现代汉语语法解释一下。至于头脑僵化的是狗剩还是你们。。。。别开玩笑了大哥，你们哪有什么头脑啊[em01]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-5 20:45

疯人院的门没关紧，又跑出来一个。

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-5 21:00

不懂语法的人来驳语法，又抓不到什么把柄，只知道一通瞎搞，顾左右而言他，认为谁谁权威些谁就对些，真的愚昧，就知道之乎者也瞎糊弄，驳起来是毫无章法地一通乱咬，也不管咬没咬对地方。这不，又来一个不懂语法的又乱张口了。也不看看自己几两几钱，智力有多少，竟然就敢开口闭口王力犯晕犯傻了，这里不对那里也不对，其实是他自己脑子锈蚀，我驳都懒得驳了，不学无术之人讨论起来毫无章法，没一点条理性，既不严谨也没有逻辑，就跟和疯子吵架差不多。就知道守着几本破诗书死读就以为看见了世界的全部，以为别人都是无知小儿，就他自己是满腹诗书才高八斗，呸，孔已己再世而已！！！

[此贴子已经被作者于2008-7-5 21:04:31编辑过]

月下飞天镜 · 发表于 2008-7-5 21:22

[em01]我只不过看你说别人脑子进水，所以过来给你把把脉，然后告诉你其实你的确脑子没进水因为你没脑子。对了您前面扯了很多可我实在没看到您懂什么语法。至于我的语法么，其实我是不大懂的，比你也就高一点点而已。不过呢，前一段时间您自己的帖子里告诉我，您有时候压根就是想故意搅浑水。您不就是到处混迹想出名么？刚好我这马甲也想出名，这叫一拍即合啊。所以呢，这一招我偷学了好久，终于学到点皮毛，于是乎来以彼之道还施彼身。也想让您体会体会，被贼惦记着的感觉。实话说吧，城谿先生这位，我是觉得水平不行的。可是我对这位还保持尊重。至于漠野孤狼您嘛，您早就在其它地方说过您人品不好。我这个人是有点自恋的，经常以为自己是正义化身，您都话说到这份上，我不来跟您这人品不好的玩玩，那简直对不起我长这么自恋啊。哦，语法。。。不好意思，忘记主题了。呃~~语法就不跟您多说了，您没交学费，俺没义务教您吧？这亏本买卖咱不干。您的帖子有聊语法的，已经有人陪您玩儿了，我呢，咳咳，我就来陪您玩玩您没说语法的那些帖子。哎~~您不用感谢我哦~~~助人为快乐之本啊[em01][em05]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-5 21:48

你爱记就记，我都懒得正眼瞧你，你怕别人都会象你一样那么在乎那鸟名声想出名成名？真是说出了你自己的心声，不知道世界宽广的狭隘之人。不就是怕我戳垮了你权威的面子吗？可怜的东西，不要脸死撑只会更丢脸，还装模作样语法精通，你真懂就不会是你现在这副迂腐的模样，就不会说出什么语法还需要改进适应古文的蠢话，没屁本事装腔作势的家伙，读了几本死书就不知道自己是谁，你攻击我的几句屁话也没我讥讽你的流畅，不信你就在这里让别人瞧吧。88，我才不会和你讨论免费教你呢。

[此贴子已经被作者于2008-7-5 21:55:09编辑过]

月下飞天镜 · 发表于 2008-7-5 22:00

哈哈，楼上精辟啊。您真是说出了我的心声啊。果然比我流畅。我就懒得再打字了，正好。我都懒得正眼瞧你，你怕别人都会象你一样那么在乎那鸟名声想出名成名？真是说出了你自己的心声，不知道世界宽广的狭隘之人。装模作样语法精通，你真懂就不会是你现在这副XX的模样，没屁本事装腔作势的家伙，读了几本死书就不知道自己是谁，你攻击我的几句屁话也没我的流畅，不信你就在这里让别人瞧吧。88，我才不会和你讨论免费教你呢。 不好意思哈，蓝色字的那条俺就不用了，毕竟您很不屑权威啊。我不能冤枉您不是？至于“迂腐”为什么变成XX，您读很多书才能迂腐，现在么，您算不上迂腐~~ 哦对了为什么又要把“讥讽”俩字去掉呢？嗯这是个逻辑问题您承认您在讥讽我，我可没承认我在讥讽您啊。我说话很诚恳的~~真的，请您相信我，我对您说的是真心话。您说。。就您。。。我明说您都这么费解，稍微含沙射影点，这咱还咋个交流啊？
[em01][em01][em05]

漠野孤狼 · 发表于 2008-7-5 22:11

你要自认权威兜售伪论，你会有幸有我陪你，而且肯定会给你个痛快，讥讽人骂人，你还差得远，你那酸掉牙齿也许自认高明的腌菜，你自己留着慢慢自慰去吧。

月下飞天镜 · 发表于 2008-7-5 22:18

[em05]楼上吓到我了骂人我的确跟您不是一档次得反正今天我是无聊吃饱撑的我已经玩爽了闪人您继续玩[em01][em05]

可儿 · 发表于 2008-7-6 14:57

这么热闹，进来学习下[em05]

可儿 · 发表于 2008-7-6 15:30

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-7-4 22:56:53的发言：
可儿更可爱，竟然没批评打击我。[em02][em02][em02]
</DIV>

这个……那就和你掰掰？
就你这个语法理论，我觉得你有点矫枉过正；就你对范跑跑的态度，我是和你一条战线的；就你帮三少的事，我觉得你心意不错，方式不对……
就事论事了[em05][em05][em05]

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-6 15:44

有语言就有语法否则大家随心所欲把字词乱叠谁都听不懂谁了语法的主旨不在于概念不在于句子的某个组成部分该叫主语还是谓语还是宾语只要是能把话说通的人就是掌握语法的人因为他知道语句中各部分的结构序列关系以及如何运用字词来组织结构“古人诚不欺我”、“古人诚不我欺” 在古代两句意思一样都能成立 “古人果然没有欺骗我”、“古人果然没有我欺骗” 硬译成现代语句之后前一句成立后一句不成这说明古代和现代语法既有契合也有不同把古文译成现代文除了译字词的意思经常还必须调整语句的结构序列比如把“不我欺”改作“不欺我” 或者加上组织结构的字词比如“古人果然没有把我欺骗” 添个“把”字那么你们还坚持可以用现代语法去套所有的古体作品吗？

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-6 15:55

假如有一个英国人跟您学习中国语法，您告诉他，“马”是名词，“白”是形容词，“跑”是动词，等等，又告诉他，在“狗咬吕洞宾”这句话里，“狗”是主语，“咬”是动词，“吕洞宾”是目的位，等等，那英国人一定大失所望，因为您只套取了英语语法的一些术语，并没有把中国语的结构方式告诉他。将来他在中国住得久些，他会问您，“呢”和“吗”有什么区别？为什么咱们能说“我把他打了一顿”而不能说“我把他爱”？又为什么咱们能说“他被我打了一顿”而不能说“他被我赏了十块钱”？这些问题，才真正的问到结构的方式了。如果你不能解答这些问题，你就不算懂得中国语法；您只晓得套取英语语法的一些术语罢了。————喏王力这段话讲的多好啊孤狼你该好好学习一下不要以为翻译字义、分辨词性就叫做分析语法了何况古人并不劳你去为他们判断词性对于古人来说 “食”既可以是“食物” 也可以是“吃” 还可以是“给……吃” 只在不同的语境中分别应用什么“名词作动词” 都是现代人的概念为自己学习的方便罢了语句成分序列有不同结构组织字词有不同词性定义有不同你们居然认为现代语法可以去套古人荒唐可笑到什么地步了

负暄献御 · 发表于 2008-7-6 16:19

楼上的很是振振有辞

负暄献御 · 发表于 2008-7-6 16:23

你敢不敢应战？就两个现代语法问题＋两个对联实践问题？

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-6 17:15

敢不敢？我在这里是因为看到有我不认同的观点兴起而驳也说出我观点你如果也参加这个主题那你就说出你的观点你如果要请教别的问题那么如果我知道可能也会不吝教诲如果我不知道那我也不好耽误你你自去问知道的人这存在什么敢不敢的呢？不过我敢不穿马甲肉搏

负暄献御 · 发表于 2008-7-6 17:21

你的思路总是这样僵化，一根筋。我是挑战振振有辞的你能不能解决实际语法问题。否则你的论调不就成了英语老师教我们“不要像看中文一样学英语”似的，成了废话？敢乎不敢？

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-6 17:22

先说出来好了省得跟你乱兜圈子说吧

负暄献御 · 发表于 2008-7-6 17:28

ok，先考对联实践，再考现代文问题。题一，请以秋山意境拟出句一则；题二，以汶川看抗震为题材拟出句一则；注意，单句即可。

纳兰狗剩 · 发表于 2008-7-6 17:28

没兴趣

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