[灌水]所谓工整

风铃 · 发表于 2008-6-16 11:14

早先的工整要求字面门类一致，比如动物类的字要用动物类的字对，草木类的字要用草木类的字对，
后来的工整只要求词性一致。

看来古今关于工整的定义是不一样的。
其实工整的本质就是一种文字技巧。

古人的工整要求上下句要用同门类的字来对，这其实就是一种文字技巧的要求，古人把完成这种技巧的联叫做工对。
今人的工整要求上下句要用同词性的词来对，这其实也是一种文字技巧的要求，今人把完成这种技巧的联叫做工对。
很明显，今人的工对对古人来说其实是宽对。
为什么古人仅仅把字面门类一致这种技巧称为工对捏？
原因是长联出现的比较晚，早先还是以诗中的五言七言的对仗为主的，
这么短的句子，还被拘束在诗里，所以除了字面门类一致这种技巧，
它就很难再完成其他的技巧了，比如集句、回文、歇后。。。等等技巧
在诗句的对仗中就很难完成。

所以最早的工对其实就是一种巧对。
后来对联从诗里独立出来了，不受诗的限制了，对联就可以玩其他的技巧了，这个时候的对联就不仅仅靠字面门类一致这种技巧来实现其工整了。比如一些长一点的联就开始玩自对，自对这个技巧就是要求上下联在句内对仗，有些玩自对的联就不去完成字面门类一致这种技巧了，
一副联，完成一种技巧就可以算是工整了，
什么是工，巧即是工。
至于词性一致这个技巧。应该说是比较不重要的一种技巧，当它和其他技巧有冲突的时候，它常常是被放弃的一种技巧。 

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漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 11:29

"至于词性一致这个技巧。应该说是比较不重要的一种技巧"
 那好，我们和气地讨论。你举例，我分析。我说错，你直接指出，不用客气，我认为你哪里不对，我也直接指出，平白直叙。
就拿上面别人举的例
人稀地僻\医巫\少，夏旱秋霖\瘴疟\多
前面四个字,状语,中间,主语,多少,谓语.
在人稀地僻的地方医巫\少
当夏旱秋霖的时候瘴疟\多
人\稀\地\僻夏\旱\秋\霖前面主谓主谓,名动名动, 后面也是主谓主谓,名动名动,
这个句子，即使我分析错词性，大词性也是对仗的，有人也许可以说可以把夏旱当作偏正名词，是的，这么理解也有一定道理，词和句子有时候本来就有多种词性和划分方法，在这个环境里，它就是主谓主谓，而不是两个偏正组成的联合名词。
王力的观点是结构对齐和字面对齐，字面不对齐的时候结构对齐，实际就是大词性对齐，这我也是看他们在这里说才知道的，以前我不知道王力是谁，我只知道老师教我们的时候主要有两三个语法大师，其中两个相对最好，最好的是哪个我也不知道。他都把相关观点教给我们，都在不同的方面各有特长。看你语言平和，没一点傲慢之气，只要你愿意讨论，即使你骂我，我保证，绝对不对你无礼，就和你辩论辩论。理是越辩越明。
如果你能找到两个比如 
飘雨飘雨
夏凉夏凉
这一类没有其它成分的句子的对联在国家正式出版的对联刊物里，我认输，或者前后没联系孤立存在的我也认输，当代的不能算，杂家太多，不安心钻研学术，就知道出成果自以为是的理论家太多。

[此贴子已经被作者于2008-6-16 12:20:27编辑过]

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风铃 · 发表于 2008-6-16 12:17

说它是比较不重要的一种技巧，是指当它和其他技巧有冲突的时候，它常常是被放弃的一种技巧。

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 12:23

那不是呢，不信你找一个出来看看。保证大结构都是对齐的。我专门就干过这事，没找到。我也并非是推崇王力语法，看那些人在这里争论我才知道的。我学的语法肯定有他的，但是还有另两个人的，都是老师教的。我们都只取最合理的。

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 12:24

那不是呢，不信你找一个出来看看。保证大结构都是对齐的。我专门就干过这事，没找到。我也并非是推崇王力语法，看那些人在这里争论我才知道的。我学的语法肯定有他的，但是还有另两个人的，都是老师教的。我们都只取最合理的。

风铃 · 发表于 2008-6-16 12:43

说破浪乘风什么，不五鼎烹当五鼎食；
有醇酒妇人足矣，先天下乐后天下忧。
——方地山于民国二年自题春联 这个联就只有自对的技巧，而没有词性一致的技巧。

三羊 · 发表于 2008-6-16 12:51

<DIV class=quote>以下是引用风铃在2008-6-16 11:14:22的发言：

早先的工整要求字面门类一致，比如动物类的字要用动物类的字对，草木类的字要用草木类的字对，
后来的工整只要求词性一致。

看来古今关于工整的定义是不一样的。
其实工整的本质就是一种文字技巧。

古人的工整要求上下句要用同门类的字来对，这其实就是一种文字技巧的要求，古人把完成这种技巧的联叫做工对。
今人的工整要求上下句要用同词性的词来对，这其实也是一种文字技巧的要求，今人把完成这种技巧的联叫做工对。
很明显，今人的工对对古人来说其实是宽对。
为什么古人仅仅把字面门类一致这种技巧称为工对捏？
原因是长联出现的比较晚，早先还是以诗中的五言七言的对仗为主的，
这么短的句子，还被拘束在诗里，所以除了字面门类一致这种技巧，
它就很难再完成其他的技巧了，比如集句、回文、歇后。。。等等技巧
在诗句的对仗中就很难完成。

所以最早的工对其实就是一种巧对。
后来对联从诗里独立出来了，不受诗的限制了，对联就可以玩其他的技巧了，这个时候的对联就不仅仅靠字面门类一致这种技巧来实现其工整了。比如一些长一点的联就开始玩自对，自对这个技巧就是要求上下联在句内对仗，有些玩自对的联就不去完成字面门类一致这种技巧了，
一副联，完成一种技巧就可以算是工整了，
什么是工，巧即是工。
至于词性一致这个技巧。应该说是比较不重要的一种技巧，当它和其他技巧有冲突的时候，它常常是被放弃的一种技巧。 </DIV>
楼主您搓了！
关键就在于您分不清“词类和词性”！

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 13:04

说破浪乘风什么，不五鼎烹当五鼎食；
有醇酒妇人足矣，先天下乐后天下忧。
说\破浪乘风动宾，什么=干什么，动词。不，当，副词，五鼎烹五鼎食对天下乐天下忧对仗得很好。先，后，副词，修饰动词乐和忧的。
有\醇酒妇人动宾,足,足够了,动词

另外,即使我这里分析错误,按你们的自对,"什么"和"足矣"怎么办?可以不管?那这样的话是不是只要在一个句子中弄上两个同义词"自对" 就可以随便发挥写散文了?

[此贴子已经被作者于2008-6-16 13:07:08编辑过]

风铃 · 发表于 2008-6-16 13:09

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-6-16 12:51:46的发言：

楼主您搓了！

关键就在于您分不清“词类和词性”！
</DIV>
现在一般将汉语的词类分为名词、动词、形容词、数词、量词、代词
词类=词性，当然分不清了，分的清才怪。呵呵。

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 13:11

资料：王力论自对王力介绍了自对的两种形式：
１、即自对，又相对，例如：人稀地僻医巫少，夏旱秋霖瘴疟多。
〔人稀对地僻，夏旱对秋霖，医对巫，瘴对疟。〕〔见汉语诗律学１８１页〕２、句中自对，而另一句不相对。例如：
山吐晴岚水放光，辛夷花白柳梢黄
〔山吐晴岚与水放光为对，辛夷花白与柳梢黄为对〕
能文好饮老萧郎，身似浮云鬓似霜
〔能文与好饮为对，身似浮云与鬓似霜为对，注意：句中自对不避同字〕
三伐渔阳再渡辽，骍弓在臂剑横腰
〔三伐渔阳与再渡辽为对，骍弓在臂与剑横腰为对〕见汉语诗律学185-186〕

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 13:14

请问各位：
山吐晴岚水放光，辛夷花白柳梢黄
〔山吐晴岚与水放光为对，辛夷花白与柳梢黄为对〕
能文好饮老萧郎，身似浮云鬓似霜
〔能文与好饮为对，身似浮云与鬓似霜为对，注意：句中自对不避同字〕
三伐渔阳再渡辽，骍弓在臂剑横腰
〔三伐渔阳与再渡辽为对，骍弓在臂与剑横腰为对〕
它们的结构相同吗？它们的词性相同吗？

〔按：括号里的解释是王力的原文〕

[此贴子已经被作者于2008-6-16 15:58:29编辑过]

风铃 · 发表于 2008-6-16 13:25

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-6-16 13:04:39的发言：

说破浪乘风什么，不五鼎烹当五鼎食；
有醇酒妇人足矣，先天下乐后天下忧。
说\破浪乘风动宾，什么=干什么，动词。不，当，副词，五鼎烹五鼎食对天下乐天下忧对仗得很好。先，后，副词，修饰动词乐和忧的。
有\醇酒妇人动宾,足,足够了,动词
另外,即使我这里分析错误,按你们的自对,"什么"和"足矣"怎么办?可以不管?那这样的话是不是只要在一个句子中弄上两个同义词"自对" 就可以随便发挥写散文了?
</DIV>

这里有两个问题，
一，这联是否工整。
二，这联是否完成了词性一致这个技巧。

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 13:50

工整啊。已经词性一致了啊。动宾就是动词加名词啊，后面四个字就是一个名词。大词性对齐，大词性的框架下，局部不对齐。没漏掉一个字。对仗，首先是主谓，其次是主谓宾，在分是主谓宾定状补对齐。再在各个主体下细分，一直分下去就是工对，在大词性对仗下，就是不同程度的宽对。

[此贴子已经被作者于2008-6-16 15:36:13编辑过]

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 13:53

山吐晴岚水放光，辛夷花白柳梢黄
〔山吐晴岚与水放光为对，辛夷花白与柳梢黄为对〕
能文好饮老萧郎，身似浮云鬓似霜
〔能文与好饮为对，身似浮云与鬓似霜为对，注意：句中自对不避同字〕
三伐渔阳再渡辽，骍弓在臂剑横腰
〔三伐渔阳与再渡辽为对，骍弓在臂与剑横腰为对
这些都不是对联。只有你们才会认为是。也许是哪里的诗歌。
辛夷花白与柳梢黄为对？那不是瞎扯么？字数都不一样。

[此贴子已经被作者于2008-6-16 13:55:03编辑过]

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 14:46

联内自对，两联不对的例子：青山横郭，白水绕城，孤屿大江双塔院；
初日芙蓉，晚风杨柳，一楼千古两诗人。（王十朋题江心屿江心寺联）（“青山横郭”对“白水绕城”，“初日芙蓉”对“晚风杨柳”，而“青山横郭”与“初日芙蓉”不对，“白水绕城”与“晚风杨柳”不对〕
天地苍茫，前不见古人，后不见来者；
心胸开拓，块以视衡岳，杯以视洞庭。（长沙天心阁联）（“前不见古人”对“后不见来者”，“块以视衡岳”对“杯以视洞庭”。而“前不见古人”与“块以视衡岳”不对，“后不见来者”与“杯以视洞庭”不对。）
吕道人太无聊，八百里洞庭，飞过去，飞过来，一个神仙谁在眼；
范秀才亦多事，数十年光景，甚么先，甚么后，万家忧乐独关心。（岳阳楼联）（“飞过去”对“飞过来”，“甚么先”对“甚么后”，而“飞过去”与“甚么先”不对，“飞过来”与“甚么后”不对）

漠野孤狼 · 发表于 2008-6-16 15:16

回楼上，这三个都是联，但是，你不懂语法我和你分析起来困难，你理解起来也麻烦，说实在的，语法不精的即使学了也难得分析出来，我以前教我的对联老师对我们说，如果水平未至炉火纯青，莫碰长的宽联，很多名家都是载了跟头的，第一个最难，但是，你态度好，我可以回你。青山横郭，白水绕城主语，指代江心屿江心寺，孤屿大江双塔院；整个是判断动词，相当于“是孤屿大江双塔院”。初日芙蓉，晚风杨柳主语，指代什么样的两个诗人。一楼千古两诗人相当于“是一楼千古两诗人”好了，刚一觉睡起来，又看见你发了，回你一下。基础知识真的很重要。对联的对仗本来就是词性对仗，只能按词章语法分析，其它的都是有漏洞的，比如上面的“什么”和“足矣”，自对又出了漏洞，无法自圆其说。总不能有两个同义字其它的就可以做散文了吧？也感谢你找出这么多问题，把我以前生疏的语法又加深了。这个感谢是真诚的，只要你客气，我肯定客气。
类比一下，便于你理解，“摸眼镜的”，“笑得象大猩猩的”，是我们班的两个优秀同学。
用他们特定的状态指代具体的人，比如，穿黄衣服的（张三），带帽子的（李四），出来。

[此贴子已经被作者于2008-6-16 15:41:36编辑过]

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 16:01

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-6-16 13:53:32的发言：

山吐晴岚水放光，辛夷花白柳梢黄
〔山吐晴岚与水放光为对，辛夷花白与柳梢黄为对〕
能文好饮老萧郎，身似浮云鬓似霜
〔能文与好饮为对，身似浮云与鬓似霜为对，注意：句中自对不避同字〕
三伐渔阳再渡辽，骍弓在臂剑横腰
〔三伐渔阳与再渡辽为对，骍弓在臂与剑横腰为对
这些都不是对联。只有你们才会认为是。也许是哪里的诗歌。
辛夷花白与柳梢黄为对？那不是瞎扯么？字数都不一样。
</DIV>


嘻嘻，辛夷花白与柳梢黄为对是王力先生说的。先生你攻击王力先生瞎扯，你算什么人？敢攻击语言学大师王力？
嘻嘻！

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 16:05

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-6-16 15:16:52的发言：

回楼上，这三个都是联，但是，你不懂语法我和你分析起来困难，你理解起来也麻烦，说实在的，语法不精的即使学了也难得分析出来，我以前教我的对联老师对我们说，如果水平未至炉火纯青，莫碰长的宽联，很多名家都是载了跟头的，第一个最难，但是，你态度好，我可以回你。青山横郭，白水绕城主语，指代江心屿江心寺，孤屿大江双塔院；整个是判断动词，相当于“是孤屿大江双塔院”。初日芙蓉，晚风杨柳主语，指代什么样的两个诗人。一楼千古两诗人相当于“是一楼千古两诗人”好了，刚一觉睡起来，又看见你发了，回你一下。基础知识真的很重要。对联的对仗本来就是词性对仗，只能按词章语法分析，其它的都是有漏洞的，比如上面的“什么”和“足矣”，自对又出了漏洞，无法自圆其说。总不能有两个同义字其它的就可以做散文了吧？也感谢你找出这么多问题，把我以前生疏的语法又加深了。这个感谢是真诚的，只要你客气，我肯定客气。
类比一下，便于你理解，“摸眼镜的”，“笑得象大猩猩的”，是我们班的两个优秀同学。
用他们特定的状态指代具体的人，比如，穿黄衣服的（张三），带帽子的（李四），出来。
</DIV>


嘻嘻，这副对联又是复句，前面的分句竟然成了后面分句的主语了。佩服佩服，不愧为高考语不扣分数的状元，先生可以另开一派语法学了。
嘻嘻！

风铃 · 发表于 2008-6-16 16:08

<DIV class=quote>以下是引用漠野孤狼在2008-6-16 13:50:51的发言：

工整啊。已经词性一致了啊。动宾就是动词加名词啊，后面四个字就是一个名词。大词性对齐，大词性的框架下，局部不对齐。没漏掉一个字。对仗，首先是主谓，其次是主谓宾，在分是主谓宾定状补对齐。再在各个主体下细分，一直分下去就是工对，在大词性对仗下，就是不同程度的宽对。
</DIV>

我说的词性一致是单词词性一致，
你说的是词组词性一致，
词组词性一致好象和单词词性一致不是一回事吧？
破浪乘风
醇酒妇人
这样的对仗很难说是完成了词性一致的技巧的。

无知的小学生 · 发表于 2008-6-16 16:14

嘻嘻，总算明白了，只要不入野狼先生法眼的言论，无论是谁说的，全都是瞎扯！这就是野狼先生的逻辑！嘻嘻！

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