[转帖]叶落无痕评胡自立先生集锦

孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:26

叶落无痕评胡自立先生集锦

　　浅谈古联中的古董与旧货　　
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　　（桂林）胡自立
　　本人开设《名联体检诊所》以来，对一些名联进行体检，发现一些问题，其中也检查出一些古代名人名联有词性失对问题。本诊所使用的是王力规则，同时声明：“欢迎网友自带规则参加，以期达到辩词明对，辩名联识规则的目的。”近来，有人疑惑，是王力规则不对，还是对王力规则的认识和理解有问题。这一问题很好解决，通过答辩可以把问题搞清楚，这也是诊所的目的之一，就是上面说的：“辩名联识规则”。
　　下面我想就“古联中的古董与旧货”谈一点个人看法，供业界参考。文物界有这么一种说法：“所谓古董就是艺术加时间，只有时间没有价值，不能称之为古董，只能称之为旧货。如有一位先生拿了一双据说是其奶奶的奶奶穿过的鞋子请文物专家鉴定，专家只能告诉他，这是旧货，不是古董。”而今业界近十几年整理出很多古联，其中，有不有不属古董而属旧货的东西呢？我想也是会有的。人无完人，古人也不例外，何况其中不少是假托古代名人的东西。
　　就拿（清）阮元为杭州贡院题的：“下笔千言，正桂子香时，槐花黄后；出门一笑，看西湖月满，东浙潮来。”这副对联来说，只能是旧货，不是古董。虽然名词“言”对动词“笑”一字差，让今日的人作为规则摹仿起来，会出大问题。
　　君不见：“我辈复登临……”对“大江流日夜……”（端方·《黄鹤楼主搂》集句联），“登临”对“日夜”被今日多少名家摹仿，成为谬种谬传。
　　个人愚见，望读了本文的朋友见怪不怪，更希望一些有识之士加入到甄别工作来，那怕是一人甄别一联，这项大工程就开展起来了。对古人留下的东西我们当取其精华，去其糟粕，这是做学问的大道理。只有收集与甄别工作并举之时，才是中国楹联界研究古联步入正规之日。
　　2007-7-1018:11:56

　　某人马甲
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　　第2楼
　　按照胡先生的“规则”，孙髯翁的昆明大观楼联只怕也是“旧货”，至于纪昀的挽刘统勋联，林则徐的放鹤亭联，何绍基的苏公读书台联，胡林翼的黄鹤楼联，梁同书的挽妻联，梁章钜的赠林则徐联，彭玉麟的金陵湖南会馆联，宋荦的黄鹤楼联等等自然更不在话下了。
　　胡先生尽管在这里自娱自乐地开除“联籍”，认定“旧货”吧。
　　想来胡先生知道杜甫的《戏为六绝句》和韩愈的《调张籍》吧？
　　奉劝孙先生也别和他争论了，没的浪费时间。
　　2007-7-1020:41:37
　　孙逐明
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　　第3楼
　　以下是引用某人马甲在2007-7-1020:41:37的发言：按照胡先生的“规则”，孙髯翁的昆明大观楼联只怕也是“旧货”，至于纪昀的挽刘统勋联，林则徐的放鹤亭联，何绍基的苏公读书台联，胡林翼的黄鹤楼联，梁同书的挽妻联，梁章钜的赠林则徐联，彭玉麟的金陵湖南会馆联，宋荦的黄鹤楼联等等自然更不在话下了。
　　胡先生尽管在这里自娱自乐地开除“联籍”，认定“旧货”吧。
　　想来胡先生知道杜甫的《戏为六绝句》和韩愈的《调张籍》吧？
　　奉劝孙先生也别和他争论了，没的浪费时间。
　　我正是这么想的。
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　　2007-7-1020:47:05
　　风铃０
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　　第4楼
　　身无彩凤双飞翼，
　　心有灵犀一点通。
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　　2007-7-1020:49:32

　　高山耕棘石
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　　第5楼
　　走的人多了，变成了路。
　　马甲先生有何规则，请教了！
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　　2007-7-1020:49:51

　　某人马甲
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　　第6楼
　　我都在劝别人不和先生争了，哪里还会和先生争呢？
　　先生有空不妨体检一下孙髯翁的昆明大观楼联，顺手把它的联籍也开除了。
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　　2007-7-1021:39:01

　　高山耕棘石
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　　第7楼
　　大观搂联我在有关“自对”的文章中己谈过。
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　　2007-7-1021:47:21

　　高山耕棘石
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　　第8楼
　　除大观搂长联外，录马甲先生指出诸联共赏：
　　纪昀挽刘统勋联：
　　岱色苍茫众山小，
　　天容惨淡大星沉。
　　林则徐题孤山放鹤亭联
　　世无遗草真能隐，
　　山有梅花转不孤。
　　何绍基题乐山东坡读书台
　　江上?script ></script>

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孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:27

明明白白读诗清清楚楚学联征求意见贴
　　高山耕棘石
　　楼主
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　　孙老师、叶先生你们的帖子我转过来了。因为我那本书后不宜跟帖。请谅解。
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　　2008-5-40:20:30　　高山耕棘石
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　　第2楼　　孙老师：支持研究
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　　2008-5-40:25:58
　　高山耕棘石
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　　第3楼　　叶落无痕先生：
　　
　　忍不住跟上一贴。
　　大道至简，对于对联这种简单的文体形式来说，如果弄出个20万字的理论，增加的迷惑与混乱绝对会比弄清楚的东西更多！
　　除非其中资料部分会占去90%~~，哪至少还会有资料保存价值，否则，奉劝想买书的联友，省点时间，省点钱罢！
　　有时间，把两千多年来国人的偶句，不管是古诗中的，还是骈文中的或是律诗、词、曲中的读上个三五千比，再将宋以后到民国的对联，读上个一两千比，您就会知道在理论大师们的误导之前，国人是如何做偶句、如何做对联的。然后你会一拍脑门，对联体式原来如此灵活又如此简单。这比读理论大师们的著作要有用得多！
　　衷心地希望理论大师们，别再忽悠无辜的对联爱好者，让他们少走些弯路吧，求你们咯~~
　　词性相同、结构相同、内容相关、联律无非马蹄韵，在这些毒牛奶的哺育之下，吾辈联人大多成了畸形儿，真的不希望后来者也重蹈覆辙，可理论大师们，你们还想制造多少毒牛奶呢？
　　出离愤怒！！！
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　　2008-5-40:28:00
　　高山耕棘石
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　　第4楼
　　
　　孙逐明：
　　大道至简。
　　此言甚是。我的论文还要朝此方向努力。
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　　2008-5-40:31:04
　　高山耕棘石
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　　第5楼　　以下是引用叶落无痕在2008-5-319:20:24的发言：
　　
　　忍不住跟上一贴。
　　大道至简，对于对联这种简单的文体形式来说，如果弄出个20万字的理论，增加的迷惑与混乱绝对会比弄清楚的东西更多！
　　除非其中资料部分会占去90%~~，哪至少还会有资料保存价值，否则，奉劝想买书的联友，省点时间，省点钱罢！
　　有时间，把两千多年来国人的偶句，不管是古诗中的，还是骈文中的或是律诗、词、曲中的读上个三五千比，再将宋以后到民国的对联，读上个一两千比，您就会知道在理论大师们的误导之前，国人是如何做偶句、如何做对联的。然后你会一拍脑们，对联体式原来如此灵活又如此简单。这比读理论大师们的著作要有用得多！
　　----------------------
　　先生高见，对联理论不足一千字可讲清楚。
　　一个广场如果干净的话，一天不会有多少*。如果大家都丢*，一天可能有一汽车的拉圾。当大家明白这个道理后，本书也是一本*，而且是头等*。
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　　2008-5-40:32:51
　　高山耕棘石
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　　第6楼　　明明白白清清楚楚是大前提，决不哗众取宠。《明明白白读诗清清楚楚学联》这本书写成通俗易懂。对后学者有价值到可成为通俗读物，在理论上也要浅到入门级，给专家们仅提个酲，没有什么大志向。
　　一是经济问题，二是不愿自己去卖书。这本书不会买书号出版。仅自制成光盘留存而已。
　　不求名，不求利。但也决不允许侵犯版权。
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　　叶先生劝人不买书，本人劝人别出书。出书是浪费和生产*。
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　　2008-5-40:34:32
　　高山耕棘石
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　　第7楼　　以下是引用孙逐明在2008-5-319:01:02的发言：
　　支持胡先生的研究。
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　　谈不上研究，仅生产擦屁股的纸。
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　　2008-5-40:36:14
　　高山耕棘石
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　　第8楼　　叶落无痕先生：
　　以下是引用高山耕棘石在2008-5-319:47:52的发言：
　　对联理论不足一千字可讲清楚。
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　　顶！！！
　　——这是俺学对联以来听到的理论家们最有价值的一句真话！
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　　2008-5-40:38:33
　　高山耕棘石
　　----------------------
　　第9楼</P

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孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:27

关于对偶句的语法规则
　　见：<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=28299&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=28299&page=1</A>
　　----------------------　　（桂林）胡自立　　律诗（又称近体诗）的中间两联需使用对仗，俗称对联，语法中称对偶句。对偶句常被用到词、曲中。对联在今日已发展成一种独立的文学形式，雅称楹联。它被广泛应用到社会的生产、生活中。作者应用对偶句这一特定句型，施展才华，达到为社会服务的目的。它的语法规则（建议命名为《王力定律》）是：
　　一，句型性质：
　　句型相同的句子可以造对偶句。如：
　　旧国云山在，新年风景馀。（李颀《送人归》）
　　……〔下略〕
　　三羊
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　　第25楼　　关于对偶句的语法规则
　　好文章！
　　2006-12-244:29:00
　　叶落无痕
　　----------------------
　　第27楼　　以下是引用三羊在2006-12-244:29:00的发言：
　　好文章！
　　---------------------
　　只要是试图用现代语法解决对偶问题的，解决一部分，相应地也会制造多一份混乱，所以凡此一类东东，都说不上是好文章～～
　　只有弄明白在没有现代汉语语法的前提下，国人是如何做偶句，如何做对子的，个问题才能算是彻底解决——毕竟偶句存在、创作的时间有两千余年与现代汉语语法啥咪子关系也没有。
　　别以为自己比两千多年的古人都聪明，别以为他们都死了就可以随便忽悠，他们留下的作品会说话。ＯＫ？
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　　2008-5-418:01:00
　　高山耕棘石
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　　第28楼　　古人的成就，不能说今人就不比古人聪明？
　　古为今用，今人一定比古人聪明。
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　　2008-5-422:43:00
　　叶落无痕
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　　第29楼　　以下是引用高山耕棘石在2008-5-422:43:00的发言：古人的成就，不能说今人就不比古人聪明？
　　古为今用，今人一定比古人聪明。
　　----------------------
　　是的，一位今人比一位古人聪明，很正常。
　　但当某位今人认为自己比两千多年的无数古人都聪明的时候，叶落有理由认为，他该去青山医院了~~
　　拜托，回帖子之前先读懂了别人的贴子再说。OK？
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孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:28

再论“字类”与“词类”的区别——对仗理论研究之二
　　见：<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98703&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98703&page=1</A>
　　孙逐明
　　楼主　　古人对对子的最基本法度就是“同门类相对”，这种相同的门类，被称之为“字类”〔按：古人以及五四初期，都把“词”称之为“字”〕。彻底弄清“字类”的确切含义，是研究基本法度的基础。
　　我在《论对仗理论中王力语法分析法的失误》一文论证了对仗学里字类不等同于语法学里的词类，并引用了王力先生的一段检讨文字为证，它们是：“我说在对对子的时候，名词对名词，形容词对形容词，动词对动词，虚词对虚词。其实这是不对的。“对对子”实际上是概念对概念，而不是同类的词相对。概念和词性虽然是密切联系的，并不是同一的东西。我那样混为一谈，仍然是不对的。”〔王力《关于汉语有无词类的问题》，《北京大学学报》1955年第2期〕
　　究竟“概念对概念”里的“概念”何所指？概念和词性有何联系？有何区别？王力的论述和我的观点是否一致？
　　只要全面研究《关于汉语有无词类的问题》一文〔注〕的完整论述，就会得出明确的结论。
　　《关于汉语有无词类的问题》第一部分“词类的定义问题”开头三段有如下论述：“要判断汉语有没有词类，必须先肯定什么是词类。//按说，如果词类就是词的分类的话，有词就该有词类。从逻辑上讲，一般概念总是可以分类的。词是用来表达个别概念的言语单位，既然概念可以分类，似乎词也可以分类。但是，语法上所谓‘词类’不是这个意思；它不应该是逻辑上的分类，而应该是语法上的分类。//……所谓词类，基本上是语法的事情，……单纯从概念范畴去分别词类是错误的。”
　　第二部分“词义和词类的关系”里写到：“词义和词类的关系就是概念和词类的关系，因为词是表示概念的。”这一部分的倒数第三段，王力作出了“对对子实际上是概念对概念，而不是同类的词相对。概念和词性虽然是密切联系的，并不是同一的东西。”的检讨。
　　全文还讨论了语法学的词类的分类方法，概括来说，区分词类有三种标准：１、词义标准；２、形态标准〔如果有的话〕；３、语法标准〔王力表述为“句法标准包括词的组合能力”〕。王力指出：１、单纯从概念范畴去分别词类是错误的；２、所谓词类，基本上是语法的事情；３、不是根据三个标准来分类，而是要求同时适合这三个标准。——这一观点为当今各个流派的语法学家所公认。
　　由此可以看出：
　　１、词是用来表达个别概念的言语单位；“概念对概念”的“概念”就是指“词义”；
　　２根据“概念”〔即词义〕分的类不等于语法学里的词类；
　　３、词的分类有两种方法：
　　①单纯根据词义进行逻辑分类。对仗的“字类”，就是根据这种方法分的类；
　　②综合采用词义、形态和语法功能分类三结合的方法分类。语法学中的“词类”就是按照这种方法分的类。
　　由此可见，对仗的“字类”绝非语法学里的“词类”。字类是为对仗服务的，对仗属于修辞学，故“字类”属于修辞学的分类。所谓“概念对概念”就是“词义相对”，亦即“同门类相对”，亦即“字类相同”，绝非“词类相同”。
　　王力在１９７９年出版的《诗词格律概要》里论述对仗时的第一句话也是这么写的：“對仗指的是出句和對句的詞義成為對偶，如“天”對“地”，“風”對“雨”，“長”對“短”，“來”對“去”，等等。”〔王力《詩詞格律概要·增訂本》，2006年12月，世界圖書〕可与此文互参。
　　这句话是正确的，可惜下文接着的论述又违背了本文的观点，说什么“拿今天的語法術語來說，就是名詞對名詞，代詞對代詞，形容詞對形容詞，動詞對動詞（註：有時候，動詞{特別是不及物動詞}可以對形容詞），副詞對副詞”，又回到错误的老路了。
　　如果王力先生在自己的每一部格律著作里对此都作出正确的更正，当今联律界的对仗理论，也许就不会这么紊乱了吧？
　　注解：见<a href="http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35308&page=1" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35308&page=1</A>
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　　2008-2-2116:29:22
　　高山耕棘石
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　　第2楼　　孙老师说：古人对对子的最基本法度就是“同门类相对”，这种相同的门类，被称之为“字类”〔按：古人以及五四初期，都把“词”称之为“字”〕。彻底弄清“字类”的确切含义，是研究基本法度的基础。
　　我理解孙老师同意这样的提法：古人以及五四初期，都把“词”称之为“字”
　　孙?script ></script>

孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:28

这副联有毛病吗？
　　见：<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106246&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106246&page=1</A>
　　高山耕棘石
　　----------------------
　　楼主　　这副联有毛病吗？
　　举世再长征，烈士塔，红井茶，赤色故都承教化；
　　倾城迎圣火，山歌腔，客家戏，南国风貌启人文。
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　　2008-5-40:16:48　　高山耕棘石
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　　第2楼
　　
　　请教孙老师，叶落无痕先生
　　我们讨论点实际的东西如何？
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　　2008-5-41:08:21
　　叶落无痕
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　　第3楼　　赞成！
　　先提个问题，所谓的毛病是指全方位的还是只局限于对仗与联律？
　　对了，等俺让村长下了个版主再来讨论，顶着个头衔一点不习惯——似乎自己也成了个玩理论
　　的，整个儿不自在~~
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　　2008-5-41:20:36
　　孙逐明
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　　第4楼　　赞同。
　　我也先提两个问题：
　　1、是讨论此副对联的对仗的工宽和失对的毛病？还是讨论这副对联配不配称之为对联？
　　2、根据什么标准评论对仗的工宽和失对？
　　不解决这个大前提，再讨论也是白搭。
　　再有：
　　1、不能只是先生向别人质疑，不能先生拒不回答别人的质疑。要是这样，我就不参与讨论。
　　2、不一定是我们三人讨论，得听所有人的意见。
　　要是我的上述意见不正确，大家也尽管砸砖。
　　----------------------------------------------
　　2008-5-47:00:00
　　高山耕棘石
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　　第5楼　　两位先生考虑太多！
　　对联在现在是一个鱼目混珠的年代，我们有责任把鱼目剔出，既要留下优秀的对联作品，也要留下一个基本正确的评联规则给后人。
　　自由谈是最好的。
　　如果这样也算恶人，我是联界第一恶人！
　　----------------------------------------------
　　2008-5-48:34:34
　　高山耕棘石
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　　第6楼　　孙老师扯皮事太多，不谈也吧！
　　----------------------------------------------
　　2008-5-48:35:48
　　高山耕棘石
　　----------------------
　　第7楼
　　建议设立一票否决奖，奖金与被否定的联的等级相同，如果这样，我看趟浑水人就多了。
　　----------------------------------------------
　　2008-5-48:40:05
　　叶落无痕
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　　第8楼
　　
　　以下是引用高山耕棘石在2008-5-48:34:34的发言：两位先生考虑太多！
　　对联在现在是一个鱼目混珠的年代，我们有责任把鱼目剔出，既要留下优秀的对联作品，也要留下一个基本正确的评联规则给后人。
　　自由谈是最好的。
　　如果这样也算恶人，我是联界第一恶人！
　　“两位先生考虑太多！”
　　----------------------
　　——什么意思涅，叶落不过是希望明确讨论的范畴，请问这有啥咪子不对？
　　“自由谈是最好的。”
　　----------------------
　　——任何真理都有相对性的一面，不对场合、范畴进行预设，所谓的自由谈的结果肯定是鸡同鸭讲：））。这根本就是想进行一场狡辩术竞赛而非啥咪子讨论！
　　“我们有责任把鱼目剔出，既要留下优秀的对联作品，也要留下一个基本正确的评联规则给后人。”
　　----------------------
　　——支持！但这个大目标与楼主在主贴中提出的讨论要求显然走题了。楼主的问题是：这副联有毛病么？而不是“这副对联是优秀对联么？”
　　请注意这两个问题的差别！如果在讨论过程中，任一方可以随意地偷换论题，哪这样子的讨论还真地没什么意思——狡辩术表演而已：））
　　——至于想通过一副对联是否有毛病这样的论题进行讨论，就能“留下一个基本正确的评联规则给后人”云云，大概而地只是一厢情愿的说法，事情若是真如此简单，先生还有必要弄个20万字的玩意儿么？嘻嘻~
　　“如果这样也算恶人，我是联界第一恶人！”
　　--

孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:29

都市村夫
　　----------------------
　　第19楼 　　以下是引用三羊在2008-5-415:09:54的发言：
　　生产要上去；干部要下去。
　　——是“对偶”句，不是“对仗”句。
　　举世再长征；倾城迎圣火。
　　——是“对偶”句，不是“对仗”句。
　　----------------------
　　晕。。。。。。。：）
　　对偶是将字数相等、结构相同或相似的两个词组或句子成对地排列起来的修辞法。
　　中国传统文化的对联，很多就是很好的对偶。
　　……
　　诗词中要求严格的对偶，称为对仗。
　　……
　　详见：<a href="http://zhidao.baidu.com/question/26768946.html" target="_blank" >http://zhidao.baidu.com/question/26768946.html</A>
　　2008-5-415:32:08
　　高山耕棘石
　　----------------------
　　第20楼　　先主张一下自己的评联标准。
　　（1）词性相同作对仗，与句型无关。
　　（2）相对词如果词性不同，对仗是否合律，视相对词的句法成分而定。
　　----------------------------------------------
　　2008-5-415:52:22
　　叶落无痕
　　----------------------
　　第21楼
　　
　　不知道这个贴子还有什么值得再讨论，谁爱自己意淫，谁自个玩，走咯~~
　　----------------------------------------------
　　2008-5-416:01:36
　　三羊
　　----------------------
　　第22楼　　以下是引用都市村夫在2008-5-415:32:08的发言：
　　晕。。。。。。。：）
　　对偶是将字数相等、结构相同或相似的两个词组或句子成对地排列起来的修辞法。
　　中国传统文化的对联，很多就是很好的对偶。
　　……
　　诗词中要求严格的对偶，称为对仗。
　　……
　　详见：<a href="http://zhidao.baidu.com/question/26768946.html" target="_blank" >http://zhidao.baidu.com/question/26768946.html</A>　　对偶是将字数相等、结构相同或相似的两个词组或句子成对地排列起来的修辞法。
　　对偶的句式看起来整齐美观，读起来节奏铿锵，便於记诵。
　　中国传统文化的对联，很多就是很好的对偶。
　　严式对偶的要求极严，上下两句对应的位置要词性相同、声调平仄相对、不能有相同的字。
　　如青山横北郭，白水遶东城。《送友人》李白
　　在严式的对偶中，上下句双数的字(第二、四、六......字)平仄须不同(平仄相对)。
　　如：青山横北郭
　　平仄
　　白水遶东城
　　仄平
　　「山」对「水」是「平对仄」；「北」对「东」是「仄对平」。
　　宽式对偶只要达到上述部份要求便可。
　　如生则天下歌，死则天下哭。《荀子．解蔽二十一》
　　对偶用一对结构相同或相似、字数相等或基本相等的语句来表达一个内容相对称的意思，这样的修辞手法，叫做对偶。
　　对偶的句式看起来整齐美观，读起来节奏铿锵，便于记诵。对偶按上句和下句在意思上的联系大致分三种类型。
　　诗词中要求严格的对偶，称为对仗。对仗主要包括词语的互为对仗和句式的互为对仗两个方面。
　　词语对仗的要求是：词义必须同属一类，如以山川对山川，以草木对草木等；词性必须基本相同，如名词对名词，动词对动词等；平仄必须相对，即以平对仄或以仄对平；结构必须对称，即以单纯词对单纯词，以合成词对合成词；另外，要避免同字相对。
　　句式的对仗，主要是句子的结构相同，如以主谓短语对主谓短语，以动宾短语对动宾短语等。
　　对仗可使诗词在形式上和意义上显得整齐匀称，给人以美感，是汉语所特有的艺术手段。
　　对偶又是甚么呢？对偶就是把同类的概念或对立的概念并列起来，例如“抗美援朝”，“抗美”与“援朝”形成对偶。对偶可以句中自对，又可以两句相对。例如“抗美援朝”是句中自对，“抗美援朝，保家卫国”是两句相对。一般讲对偶，指的是两句相对。上句叫出句，下句叫对句。
　　对偶的一般规则，是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词。仍以“抗美援朝，保家卫国”为例：“抗”、“援”、“保”、“卫”都是动词相对，“美”、“朝”、“家”、“国”都是名词相对。实际上，名词对可以细分为若干类，同类名词相对被认为是工整的对偶，简称“工对”。这里“美”与“朝”都是专名，而且都是简称，所以是工对；“家”与“国”都是人的集体，所以也是工对。“保家卫国”对“抗美援朝”也算工对，因为句中自对工整了，两句相对就不要求同样工整了。
　　对偶是一种修辞手段，它是作用是形成整齐的美。汉语的特点特别适宜于对偶，因为汉语单音词较多，即使是复音词，其中词素也有相当的独立性，容易造成对?script ></script>

孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:30

对王力在《关于汉语有无词类问题》一文中所作检讨的看法
　　见：
　　<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=99935&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=99935&page=1</A>
　　高山耕棘石
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　　楼主　　（桂林）胡自立
　　“汉语有无词类”结论是明确的，汉语是有词类的。汉语有词类，就应该讨论词类根据什么标准来划分。语法界公认的标准与王力观点基本一致，划分词类的三个标准为：
　　第一，词义在汉语词类划分中是能起一定作用的，应该注意词的基本意义跟形态、句法统一起来。
　　第二，应该尽先应用形态标准（如果有形态的话），这形态包括构形性质的和构词性质的。
　　第三，句法标准（包括词的结合能力）应该是最重要的标准，在不能用形态标准的地方，句法标准是起决定作用的。
　　王力在文中说“在斯大林关于语言学的伟大著作发表以后，我对于词类的错误观点仍然存在。我在‘对联文学’（对对子）上看词类的客观存在。我说对对子的时候，名词对名词、形容词对形容词、动词对动词、虚词对虚词。其实是不对的。‘对对字’实际上是概念对概念，而不是同类的词相对。概念和词性虽然是密切联系的，并不是同一的东西。我那样混为一谈，仍然是不对的。”有人把这段话作为“王力用语法分析法分析诗联是失误”的证据。
　　王力在后来出版的《诗词格律》一书说“诗词中的对偶，叫对仗。……对偶又是什么呢？对偶就是把同类的概念或对立的概会并列起来……。对偶的一般规则，是名词对名词、形容词对形容词、动词对动词、副词对副词。”（《诗词格律》P.10）隋后，王力又说：“词的分类是对仗的基础。古代诗人们在应用对仗时所分的词类，和今天语法上所分的词类大同小异，不过当时诗人们并没有给它们起一些语法术语罢了。”
　　我个人认为，王力说的“概念和词性虽然是密切联系的，并不是同一的东西。我那样混为一谈，仍然是不对的。”是在讨论词的划分标准时说的；在《诗词格律》中，在肯定了“对偶就是把同类的概念或对立的概会并列起来”之后，说“对偶的一般规则，是名词对名词、形容词对形容词、动词对动词、副词对副词”，是教学的需要。
　　语法界在确认了汉语划分词类的三个标准和在《中学教学语法系统提要（试用）》颁布之后，语法教科书给名词下定义是表示人或事物名称的词；给动词下定义是表示人或事物的动作、行为、心理活动或发展变化的词。给形容词下定义是表示性质或状态的词。这仍是按词义下定义。即便，“印欧语系的形态是那样复杂，而为每一词类下定义的时候，也可以只管词义方面。就汉语来说更可以这样做了。”王力这段话说得再清楚不过。
　　王力一开始就作了浅释：”词义和词类的关系也就是概念和词类的关系，因为词是表示概念的。按理，谁也不反对这种关系，因为词类如果离开了现实，就是离开了物质的基础。假使我们简单地说：“名词是指称事物的，动词是指称行为的”等等，虽然说得不够全面，但是并没有犯原则上的错误。正是在这一个基础上，连小学生也能判断“人”和“马”是名词，“走”和“跑”是动词。也正是在这一个基础上，就汉语来说，为了教科书的可接受性，用不着给词类下一些太复杂的定义，只要抓住词类反映客观存在这一个要点就行了。”
　　王力的检讨是科研语法范畴中关于词的分类标准中的事；王力在《诗词格律》中的话是教学语法范畴的事。即便是当今中学语法系统也是这样处理的。
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　　2008-3-422:43:06
　　高山耕棘石
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　　第2楼　　读书非常重要。
　　一篇文章未读懂，见到“检讨”两字，大发感慨，给人一个“王力在开国际玩笑”的感觉。并作为攻击王力的证据，继而推出自己的仅有九个字的“学问”愚弄理论界。实际是妙作者给“楹联界”开了大玩笑。
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　　2008-3-58:08:20
　　高山耕棘石
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　　第3楼　　古代汉语词类系统的建立必须重视词义的分析。又有谁能否认这一看法吗？
　　我真不明白“倒腾”概念者，也能做出“学问”来？
　　我在辞去版主时，在版主会议时有一个发言，当心xxx倒腾，欺骗性很大，果然不出所料。
　　中国有句老话：不学无术空想贵！用这句话评述比用“精卫含石”更适合、更恰当。
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　　……〔下略〕
　　高山耕棘石
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　　第23楼　　《中华诗词》2004年8期，刊登了陈中寅

孙逐明 · 发表于 2008-5-5 09:30

●个人文集——高山耕棘石
　　都市村夫
　　
　　见：
　　<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106125&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106125&page=1</A>
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　　楼主　　●个人文集——高山耕棘石
　　注：此“文集”是用程序提取的个人在本版发帖列表。请本人据此筛选一下，将重要文章目录跟帖发布，然后我据以替换这里的内容。　　　　高山耕棘石（胡自立）诗联理论文集索引（按时间排序）：　　……〔下略〕
　　2008-5-217:15:16
　　高山耕棘石
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　　第2楼　　谢领导代劳。
　　这次重返论坛，目的有二。第一打假。第二，整理并帖出“明明白白读诗清清楚楚学联”一书。这本书是对在论坛发文和答辩的小结。当然也会纠正一些网友指出的错误和自已发现的错误。
　　论坛文集作为原始资料保存也是有好处的。谢谢。
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　　2008-5-30:53:22　　高山耕棘石
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　　第3楼　　明明白白清清楚楚是大前提，决不哗众取宠。《明明白白读诗清清楚楚学联》这本书写成通俗易懂。对后学者有价值到可成为通俗读物，在理论上也要浅到入门级，给专家们仅提个酲，没有什么大志向。
　　一是经济问题，二是不愿自己去卖书。这本书不会买书号出版。仅自制成光盘留存而已。
　　不求名，不求利。但也决不允许侵犯版权。
　　2008-5-38:42:07　　都市村夫
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　　第4楼　　支持胡先生！
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　　2008-5-317:05:28　　叶落无痕
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　　第5楼　　以下是引用都市村夫在2008-5-317:05:28的发言：
　　支持胡先生！
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　　支持什么？打假？您真地知道了谁真谁假？
　　怀疑中~~　　就如您领着头开啥咪子诊所的时候，您真以为哪是诊所——哪说是屠宰场还更贴切一些——疮疤没好忘了疼。
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　　2008-5-422:48:00
　　都市村夫
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　　第6楼　　哈哈，有所误会：）我主要是支持三楼，也支持胡先生部分“打假”行为。但对于胡先生钻牛角尖似的动不动“开除联籍”的做法持不赞成态度。另外，胡先生将孙先生的观点、文章几乎都列入“打假”范围，我也不赞成这种一概而论的做法。
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孙逐明 · 发表于 2008-5-5 10:49

<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106246&star=5&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=106246&star=5&page=1</A>叶落无痕

第 43 楼以下是引用高山耕棘石在2008-5-5 7:39:20的发言：没有必要去攻击王力、否定王力。-----------------------------------------------
以前很少来理论版。这几天来得比较多了。读过了一些先生与人论争的贴子，也亲身参与了与先生的部分讨论，发现先生特喜欢偷换概念与论题——孙先生与其它的联友否定王力理论中的某些错误观点，见到先生指责他“攻击王力”、“否定王力”，叶落鄙视某些人整天“王力说”、“王力说”，以王力为棒子见人就打，也被指责为“攻击王力”、“否定王力”。倒要请问一下了：王力的某些错误观点=王力、某些喜欢整天“王力说”、“王力说”的人=王力。这俩命题是如何成立的？想起了某个历史年代，七亿国人天天说“伟大领袖毛主席教导我们”，是不是哪个年代里，全国有七亿位“毛主席”？晕噻——俺真笨，其实先生想说的是：“批评高山老师就是否定王力，换而言之高山老师等于王力！”原来高山老师不仅有“一票否决权”，还有“尚方宝剑”——王力附体，即此可生杀予夺，凡不同意先生行使“一票否决权”的，立马祭剑——你“攻击王力”、你“否定王力”，如此即可“杀无赦”~~

高山耕棘石 · 发表于 2008-5-5 12:03

斗嘴多，研究少。孙老师仍然不能切入正题！

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 15:07

举世再长征，烈士塔，红井茶，赤色故都承教化；
倾城迎圣火，山歌腔，客家戏，南国风貌启人文。
浅见:此联争议在于前五字.我以为允.理由如下:
1.结构,合.因"再长征"."迎圣火"皆动词性结构.
2.词性,合."迎圣火",纯系"动词+宾语(形容词+名词).而"再长征",可变通理解为"再(完成)漫长的征程".此时,再,解作"再(完成)",应视为古人惯用此习惯性省略语,此时"再(完成)"已作动词,至于"漫长的征程"属其宾语,由"形容词+名词"组成,则更一目了然.
3.平仄,合
有人试图全盘否定今人语法学在对仗理论中的价值,我不赞成.对仗,依然应尽量做到结构.词性.平仄三合.但理解作品时,应透过现象看本质,务求精深,细致入微,尤其似是而非或似非而是处容细嚼慢咽,识其三昧.
补充:今人与古人,用语习惯并不完全一致,请细辨之.
再长征,即可依今人用语习惯理解为"再次长途出征",也可依古人善用省略语的用语习惯理解为"再(完成)这次漫长征程",不过后者有省略语而已.

[此贴子已经被作者于2008-5-28 22:02:56编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-28 15:45

语法是一回事，理解又是一回事。
先生若能证明，就这个句子中，“长征”为名词而不是动词，蟑螂就此绝迹联坛。有请！
为了说明语法的了不起，运用牵强附会之法为自己的谬说张目，好玩~~

[此贴子已经被作者于2008-5-28 15:48:22编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-28 16:48

语法如果允许理解而无需按照语法规则分析，那就太好玩了。我也理解一下：倾城迎圣火圣火是主语，理由如下：此句可理解为“圣火被全城的人民迎来了”，所以圣火是主语：）

孙逐明 · 发表于 2008-5-28 16:51

恕我直言，城谿先生肯定不是教语文的。因为您经常用理解法来“理解语法”，而不是“分析语法”。

误入溷厕 · 发表于 2008-5-28 17:20

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-28 16:51:12的发言：
恕我直言，城谿先生肯定不是教语文的。因为您经常用理解法来“理解语法”，而不是“分析语法”。</DIV>

不管教啥咪子的，总该懂点逻辑，至少该知道啥咪子叫“同一律”、“不矛盾律”与“排中律”。很痛苦地说，与介位先生交流，却发现其对此一无所知~~。蟑螂曾善意地建议介位先生学点逻辑知识，结果招来一顿大骂。好心没得好报，做好人，难！难！难！

[此贴子已经被作者于2008-5-28 17:34:59编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 21:20

2008-5-417:02:15
　　都市村夫
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　　第31楼
　　刚才看了胡先生的著作，其中就有副词和动词相对的研究。但文中提到和副词相对的动词“多是表精神行为的动词和能愿动词类”。此例应是在这个范围外。。。但是否胡先生界定的范围可以适度扩大呢？
　　其二，先生著作中还有副词后直接跟名词的研究。按文中所述，副词后直接跟名词通常是省略了动词或者名词动词化。
　　再长征是否也能理解为再（进行一次）长征？
　　我感觉，胡先生一方面在研究对仗的宽泛性，一方面又在钻牛角尖？？？：）

第31楼发贴者是都市村夫君吗?我的观点与您上述似乎一致吧?
误君.孙君激烈反驳,并认定我啥也不懂.
请问误君.孙君:你俩如何评价第31楼发贴者的上述观点(见标红处)?
 
附:
举世再长征，烈士塔，红井茶，赤色故都承教化；
倾城迎圣火，山歌腔，客家戏，南国风貌启人文。
浅见:此联争议在于前五字.我以为允.理由如下:
1.结构,合.因"再长征"."迎圣火"皆动词性结构.
2.词性,合."迎圣火",纯系"动词+宾语(形容词+名词).而"再长征",可变通理解为"再(完成)漫长的征程".此时,再,解作"再(完成)",应视为古人惯用此习惯性省略语,此时"再(完成)"已作动词,至于"漫长的征程"属其宾语,由"形容词+名词"组成,则更一目了然.
3.平仄,合
有人试图全盘否定今人语法学在对仗理论中的价值,我不赞成.对仗,依然应尽量做到结构.词性.平仄三合.但理解作品时,应透过现象看本质,务求精深,细致入微,尤其似是而非或似非而是处容细嚼慢咽,识其三昧.

[此贴子已经被作者于2008-5-28 21:21:49编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 21:33

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-28 15:45:35的发言：

语法是一回事，理解又是一回事。
先生若能证明，就这个句子中，“长征”为名词而不是动词，蟑螂就此绝迹联坛。有请！
为了说明语法的了不起，运用牵强附会之法为自己的谬说张目，好玩~~
</DIV>
再长征,即可依今人用语习惯理解为"再次长途出征",也可依古人善用省略语的用语习惯理解为"再(完成)这次漫长征程",不过后者有省略语而已.

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 21:37

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-28 16:48:15的发言：

语法如果允许理解而无需按照语法规则分析，那就太好玩了。
我也理解一下：
倾城迎圣火
圣火是主语，理由如下：
此句可理解为“圣火被全城的人民迎来了”，所以圣火是主语：）




</DIV>

理解?
有人对古人善用省略语的习惯都似乎未真正理解透,憾甚!

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 21:44

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-28 16:51:12的发言：
恕我直言，城谿先生肯定不是教语文的。因为您经常用理解法来“理解语法”，而不是“分析语法”。</DIV>

禀:我三十多年前就教过语文.
恕我直言,孙君虽依古人论字类,却并不真懂古人的用语习惯.
因为,你悟性还弱.至少,比我弱.
悟,其实即理解三昧.

[此贴子已经被作者于2008-5-28 22:00:47编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-28 21:46

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-28 17:20:52的发言：


不管教啥咪子的，总该懂点逻辑，至少该知道啥咪子叫“同一律”、“不矛盾律”与“排中律”。很痛苦地说，与介位先生交流，却发现其对此一无所知~~。蟑螂曾善意地建议介位先生学点逻辑知识，结果招来一顿大骂。好心没得好报，做好人，难！难！难！</DIV>

建议你,不懂可学,但不要装懂.尤其年轻时要切忌轻狂.

[此贴子已经被作者于2008-5-28 21:47:54编辑过]

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